Илья Иванов
декабрь 2019.
232

Существуют ли серьёзные богословские тексты, оправдывающие гомосексуальные отношения в рамках христианства?

Ответить
Ответить
Комментировать
0
Подписаться
0
3 ответа
Поделиться

Сразу возникает вопросы: Что вы понимаете под серьезными богословскими текстами и что вы понимаете под оправданием? Отвечаю на вопрос так как я его понял.

Под серьезными богословскими текстами, судя по всему, вы имеете ввиду как и саму Библию, так и труды святых отцов и учителей Церкви, а так же остальных теологов христианства, как и древней Церкви, так и в эпоху раннего средневековья до великого раскола. Что бы понять текст Библии нужно хорошо ознакомиться с литературным\культурным\историческим\языковым констекстом данной книги, точнее всех книг по отдельности, т к писались они в разные эпохи в самых разных условиях. Так же вас интересует мнение официальных древних Церквей, т е католической и православных, которые не подвергались таким тотальным мыслительным революциям как это произошло в протестантизме. Итак в самой Библии есть прямые указания на осуждение гомосексуальных связей. Более того осуждение вообще любых половых актов между двумя мужчинами. Логично же, что у мужчин нету такого органа как у женщины, стало быть половые акты возможны только неклассические. Даже тут, на данном ресурсе, кто-то по незнанию, кто-то под воздействием современного "гуманизма" пытается "огородить" гомосексуалистов от "напастей". Все-таки русское слово "познать" в контексте книги Бытия переводит слово, которое имеет конкретные смысловые нагрузки, такие как непосредственно постижение умственным\духовным трудом чего-то, творческой\созидательной деятельности над чем-то и, наконец, в том числе тот самый половой акт между противоположными особями из-за которых может появиться потомство. Синодальная комиссия РПЦ в 19 веке следовала художественной эстетике и красоте перевода, по этому такие нескромные слова как "сношение", "совокупление" или "сэкс" было писать как-то не красиво. Синодальная комиссия не понимала, конечно, что в 21 веке нравы будут настолько либеральными и свободными что люди дойдут до таких абсурдов, что на "А" будут указывать пальцем и утверждать что это "Б". Я давал как минимум 2 ответа на вопросы касающиеся тематики Содома и Гоморы (забейте в поисковик почитайте). Не помню номер псалма и стих, но как-то был свидетелем того, как либеральный протестант поддерживающий ЛГБТ указывал на цитату где упоминались слова как "ложе" и "познать" в одном контексте, а рода были мужскими. Браво это было забавно, но и жутко. Не знаю насколько нужно быть отбитым, что бы не понимать, что это все-таки современный язык и художественный эстетический перевод, в котором есть такие вещи, как аллегории. Теперь о теологических трудах. Нет, не найдете. Даже рассуждений на эту тему не так много, т к данная тенденция была само собой разумеющейся: тут банально просто, потомство может возникнуть только при сближении мужчины и женщины, других вариантов не дано, стало быть другие варианты не нужны и греховны. Возможно найдете разве что труды каких-нибудь маргинальных мыслителей из внутрицерковного сектанства или вовсе к христианству отношение имеющие лишь косвенное. Труды еретиков сжигались, а если что-то и сохранилось, то вестимо это бы распиарили деятели ЛГБТ, т к это жареная тема. Только вот они молчат, значит таких трудов, стало быть, вовсе нету. Даже если бы и были\есть такие труды - это все-равно ничего не меняет. Что с того, когда человек идет наперекор здравому смыслу и, так скажем, альтернативно мыслит (юродство дело тонкое, однако), а то и вовсе просто напросто оправдывает свои страсти научными доводами и\или философскими аргументами. Была в средневековье маргинальная секта нестандартная, идея которой была такова: что бы очиститься от грехов нужно скатиться на самое дно, после чего получив полнейшее разложение и отторжение от материальных слабостей начать духовно расти. Эта группа "интеллигентов" собравшихся по интересам, если источники не врут, практиковала в том числе и содомию. Естественно их начали преследовать и жестоко наказывать, нравы тогда в средневековой Европе были такие, да и эта секта долго не просуществовала. Собственно такая секта не одна их было много, но все они были в таких настолько прогнивших состояниях, что это были секты однодневки, как и по внутренним абсолютно бесбашенным причинам, так и по внешним - когда за спиной инквизиция, к примеру, тут перспектива только одна.

Теперь о понятии оправдания. Христианство (не курильщика; сегодня такое время, что и христианство бывает разное) твердо говорит, что гомосексуальные отношения греховны - это данность. Теперь же вы пишите об оправдании гомосексуализма в христианстве - это как ратовать за ЗОЖ и при этом бухать как свинья. Оправдание греха? Да, звучит круто! В общем в христианстве встречаются оправдания греха, да и то все-равно оправдания как такового нет. Есть некая лицензия на совершение греза по неизбежности, к примеру, убийства на войне. Только все-равно воин\солдат по окончанию войны, по умолчанию, должен, если он все же богобоязненный человек, свои грехи (факт греховности не отменяется, так что это не оправдание) замолить и в них раскаяться, даже если они были неизбежны. Нужды в гомосексуальных связях я что-то придумать не могу, моя фантазия, уж простите, не настолько извращенная, а за 2 тысячи лет Церковь таких практик не знает. Такие дела.

О современных тенденциях. Зачастую верующие и неочень верующие сторонники ЛГБТ выдают такой аргумент, мол люди гомосексуалистами рождаются. В общем целом мне эта тема неинтересна, да и в жизни своей вживую я геев видел всего-лишь пару раз. Я что-то сомневаюсь в научной обоснованности данного аргумента. Ну предположим, что да, родился человек с физическими\умственными нестандартными особенностями (выражусь максимально толерантно), только вот не нужно утверждать что это нормально. Человеческая природа так же может сбоить и давать деффекты - такое бывает. И за таким человеком, естественно, нужно ухаживать и поспособствовать дабы он максимально, насколько это возможно стал как и остальные полноценные люди, а не выгораживать его изъяны и недостатки выставляя это как норму. То что, людей, особенно молодых людей, к примеру, нарцистических черт характера (люди чья мужская\женская дружба может перейти в неадекватные формы) воспитывают так, дабы их психика пошатнулась - много ли в этом гуманизма? Мое мнение, его тут нет вообще! Вот вам и богословский весомый аргумент безо всяких текстов, указок на цитаты из Библии и всего такого. Не нужно лезть в высокие науки и философии, когда настолько очевидные вещи лежат на поверхности.

Никита Пономарьотвечает на ваши вопросы в своейПрямой линии
3
0

Спасибо!
Я написал "серьёзные тексты", чтобы отделить их от странных и жалких (и упомянутых вами в том числе) попыток современных авторов манипулировать текстом библии, ссылаться на мнимые ошибки в переводе и проч. Мне попадались тексты последних лет, которые приближаются к классу "серьёзных" и в которых авторы довольно основательно подходят к этому самому оправданию гомосексуальных отношений. Они не показались мне убедительными, но показались довольно интересными (с точки зрения подхода и вообще постановки такого вопроса, потому что действительно кажется, что с проблемой гомосексуализма всё ясно и никаких вариантов быть не может), так что я решил спросить у знающих людей, не совершал ли кто-нибудь более серьёзных, философских усилий в этом направлении. Потому что действительно кажется, что не совершал, да и вообще это невозможно (как вы и сказали), но вдруг! :)

-1
Ответить

Забавно, что такой подробный ответ "скрыт".

Это навевает мысль, что либеральным проектам не очень нужны подробные хорошие ответы, а нужны лишь "либеральные".

0
Ответить

Никита, почему так длинно, можно ведь и короче сказать. Процитировать первоисточник - Библию, и сделать вывод. "Ни блудники, ни идолослужители, ни прелюбодеи, ни малакии, ни мужеложники, ни воры, ни лихоимцы, ни пьяницы, ни злоречивые…" - 1Коринфянам 6:9,10. Т.е.  мужчины, которых используют для противоестественных сношений,  мужчины, которые ложатся с мужчинами,  лесбиянки - в глазах Бога – это мерзость, не достойная человека. Пусть человек сам прочтёт мнение Бога, а не Ваше мнение или точку зрения других людей. В Библии так же сказано, что нравственные нормы Бога неизменны. Они на все времена. Человек - творение Бога, и он должен знать точку зрения своего Творца. А вот что выбрать, каждый решает сам.

0
Ответить

почему так длинно, можно ведь и короче сказать. Процитировать первоисточник - Библию, и сделать вывод.

Видимо, вы не сталкивались со сторонниками ЛГБТ, которые "цитировали первоисточник" и приходили к совершенно противоположным выводам. Вот автор этого ответа и разбирает подобную практику.

Кстати, в Яндекс-Кью этот ответ "скрыт", поскольку является неудовлетворительным. Видимо, кто-то успел пожаловаться.

0
Ответить
Ещё 7 комментариев

При многословии теряется основная мысль. А в вопросе основная мысль – это нравственность. С любыми "сторонниками" я придерживаюсь только деловых отношений.

Сожалею, что ответ убрали. На мой взгляд это неправильно.

0
Ответить

При многословии теряется основная мысль.

Создатели комиксов вам аплодируют, а вот писатели романов заплакали.

+1
Ответить

Вы так шутите. Комиксы, романы и истина – цели разные, это же понятно.

0
Ответить

"Яндекс-Кью этот ответ "скрыт", поскольку является неудовлетворительным. Видимо, кто-то успел пожаловаться." - не удивлен. В "высокогуманистическом" обществе живем же! У нас тут и свобода слова, и непринуждение, и, естественно, тупой цензуры тоже не существует. Я кстати яндексом толком и не пользуют пока что даже не смотрел что там да как.

+1
Ответить

Я кстати яндексом толком и не пользуют пока что даже не смотрел что там да как.

https://yandex.ru/q/question/society/sushchestvuiut_li_serioznye_bogoslovskie_5d2d7b2c/

0
Ответить

Думаю, мой ответ скрыт из-за последнего абзаца, т к по сути дела он лишний формально и я в нем дал ответ на вопрос, который в общем не задавали, хотя предпосылка возникновения данного вопроса более чем имеет отношение и к последнему абзацу: возможная метода легализации гомосексуальных отношений внутри церкви посредством всяческих религиозных текстов.
В любом случае ответ редактировать свой дабы "подружиться" со сдешней цензурой не буду. Написал то, что считаю нужным. Если уж кому-то на Яндексе так будет интересно, то он перейдет на этот сайт и прочтет тут. Проблем каких-то не вижу. Вообще.

0
Ответить

Кстати, в Яндекс-Кью этот ответ "скрыт", поскольку является неудовлетворительным. Видимо, кто-то успел пожаловаться.

Скрытие ответа происходит исключительно в автоматическом режиме системой по загадочным алгоритмам. Никто не знает, что на это влияет (по крайней мере внятного ответа я ни разу не получил).

0
Ответить
Ещё 1 комментарий

Скрытие ответа происходит исключительно в автоматическом режиме системой по загадочным алгоритмам.

Оказалось, что нет и редакция скрывает ответы в том числе в ручном режиме.

0
Ответить
Ещё 3 комментария

как и саму Библию

А разве сама библия является богословским текстом?

0
Ответить

Ну мало ли что имел ввиду автор вопроса, по этому развернул ответ.

0
Ответить

Процитировать первоисточник - Библию, и сделать вывод.

Если бы можно было процитировать Библию и сделать вывод, то не нужны были бы никакие богословские тексты, но они есть. Потому что если начать цитировать Библию, там можно много чего интересного найти и поэтому приходится ставить вопрос - воспринимаем ли мы ее всю целиком или избранными частями и как воспринимаемое трактуем, какими принципами руководствуемся. Вот этому вопросу богословские тексты и посвящены.

Даже ислам, исходно заявленный как последняя религия, которая ни в каких трактовках нуждаться не будет, так как они только искажают суть, начал трактоваться и дробиться на разные направления едва ли не сразу же после смерти Мухаммеда.

А в вопросе основная мысль – это нравственность.

Осталось понять, что считать нравственностью. Если кому-то кажется, что библия дает исчерпывающий ответ на этот вопрос, ему стоит все таки прочитать ее от начала до конца.

0
Ответить
Прокомментировать

В Священном Писании сказано:

,,Или не знаете, что неправедные царства Бога не наследуют? Не заблуждайтесь. Ни блудники, ни идолопоклонники, ни прелюбодеи, ни, мужчины, которых используют для противоестественных сношений, ни мужчины, которые ложатся с мужчинами, ни воры, ни жадные, ни пьяницы, ни злословящие других, ни вымогатели не наследуют царство Бога.,, 1 Коринфянам 6:9-10.

Из этого можно сделать вывод, что Создатель осуждает такого рода отношения.

0
0
Прокомментировать
АВТОР ВОПРОСА ОДОБРИЛ ЭТОТ ОТВЕТ

Я проигнорирую слово "серьезные", за его крайней субъективностью. Мне совершенно неясно, как серьезные тексты от несерьезных отличать - надеюсь, не по признаку оправдания гомосексуальности.

Давайте посмотрим, что вообще сегодня теологи об этом говорят. Вот тут есть отличный разбор, особенно интересный тем, что опубликован на православном сайте и написан православным богословом.

На что стоит обратить внимание? Например, на то, что существует тенденция четко отделять гомосексуальное поведение от гомосексуальной ориентации. В католическом катехизисе, например (достаточно серьезный текст?). Отделять для того, чтобы поведение считать греховным, а ориентацию - не считать. То есть греховны действия, но не помыслы. Обратите внимание, что католики прямо признают в катехизисе существование врожденности гомосексуальности как минимум в части случаев. Но еще интереснее то, что в таком подходе меньше нового, чем кажется. Концепт "ориентации" нов, никто не оперировал им до середины 19 века. Поэтому когда католики говорят, что запрет мужеложства - это запрет действий, а не мыслей, они не совершают никакой революции, а просто возвращаются к корням. Это сейчас мы считаем, что есть гетеросексуальные и гомосексуальные люди, а прежде считалось, что влечение мужчины к мужчине довольно рядовое явление, просто не каждый его реализует. И вот кто реализует, тот грешник. По сути, страх пропаганды гомосексуализма из этого старого взгляда и растет - что мужеложство является чем-то, чего все хотят или могут хотеть и только сила воли нас удерживает от того, чтобы немедленно начать друг друга в булки жахать. Причем это не окончательная позиция, католики продолжают ее развивать:

Конгрегация доктрины веры 1 октября 1986 г. издала «Послание к католическим епископам мира о пастырском попечении о гомосексуальных лицах»[13], а Католические епископы США издали уже несколько программных документов на эту тему (например: To Live in Christ Jesus, 1978; Human Sexuality, 1991; Always Our Children, 1998). Все эти документы базируются на том же фундаменте, что и Катехизис. Сама по себе гомосексуальность здесь не расценивается как грех, однако ее реализация считается однозначно недопустимой. Документы призывают членов Церкви отказаться от предубежденного отношения к гомосексуалам, не допускать оскорблений или уничижительного юмора в их адрес. Всякая дискриминация гомосексуалов расценивается как грех против милосердия. Гомосексуалы должны быть включены в церковную общину.

И это только официальная позиция церкви, а неофициально были и такие католики:

в 1976 г. священник-иезуит Джон МакНейлл (John J. McNeill) издал нашумевшую книгу «Церковь и гомосексуал»[16]. Он настаивал на том, что Католическая Церковь должна отказаться от своего традиционно негативного взгляда на гомосексуальность. МакНейлл заявил, что человек не может выбирать свою сексуальную ориентацию. По его мнению, любая сексуальная ориентация является даром Божиим и должна быть принята с благодарностью. Его книга была осуждена Конгрегацией доктрины веры.

Среди протестантов представлен весь спектр возможных позиций и ведется активная полемика.

благословение однополых союзов сегодня допускают: Евангелическая Церковь Германии, Церковь Швеции, Церковь Дании, Церковь Исландии, Объединённая Церковь Канады, Епископальная Церковь США, Евангелическая Лютеранская Церковь в Америке, Евангелически-Лютеранская Церковь Канады, Евангелическо-Лютеранская Церковь Италии, Старокатолические Церкви разных стран и другие деноминации. Однако теологи этих церквей, как правило, не называют постоянное сожительство двух однополых индивидов браком, предпочитая говорить лишь о «партнерстве» или «союзе».

Я не знаком с этой полемикой и в статье конкретных ссылок на работы по этому поводу нет, но я думаю, что невозможно такую полемику вести и убеждать людей принять свою точку зрения, не сопроводив ее аргументацией, изложенной в богословском труде. Вообще никакие богословские споры никогда не сводились к "кто сильнее, тот и прав", это всегда была битва доводов, апеллирующих к разуму и совести людей. Впрочем, я вполне могу реконструировать такие доводы, поскольку направление мне кажется очевидным.

Ясно, что библия не может быть воспринята буквально. Значит, мы нуждаемся в ее трактовке - в принципах, исходя из которых мы будем понимать, что подразумевается в том или ином стихе. Кажется вполне логичным, что завет, заключенный с евреями, содержал предписания, касающиеся жизни в конкретном времени и конкретных условиях. Они не носили вечный характер (иначе зачем было бы нужно пришествие Христа?), а служили определенным целям. В том числе процветанию еврейского народа в условиях враждебного окружения, что требовало упора на рождаемость и проведения четкой границы между тем, кто еврей и кто - не еврей. И запрет на мужеложство нужен даже не столько для размножения (про это скорее история Онана), сколько для отличия от окружающих племен, которые на тот момент мужеложство практиковали активно, не в формате моногамных союзов любящих партнеров, а в формате распутства, практикуемого от пресыщенности.

Сейчас времена изменились и воспринимать Ветхий завет как руководство к действию, уже невозможно. Тем более, что сам Иисус о мужеложцах(и тем более о гомосексуалистах) ничего не говорил. А Павел - не Иисус, несмотря на весь авторитет. Тем более, что по смыслу речь вполне могла идти именно о распутстве (недаром там рядом блудники, а малакия вполне может быть термином для мужчин-проституток). И поскольку главная заповедь Христа - любовь, приняв ее за принцип, направляющий трактовку, христиане все еще могут считать грехом распутство, промискуитет, беспорядочные половые связи, а союз двух верных друг другу и любящих друг друга людей одного пола - не считать и ни в какой момент времени не противоречить при этом сути христианства.

Кстати, я никогда не видел, чтобы люди, использующие в своей аргументации цитату из Павла, выступали за совершенно одинаковое отношение ко всем категориям, в ней перечисленным. Почему то именно мужеложцы никому покоя не дают, а злоречивые или пьяницы остаются незамеченными.

Nikita K.отвечает на ваши вопросы в своейПрямой линии
1
-2

" Ясно, что библия не может быть воспринята буквально."

.

Кому ясно? Тем, кто слово библия пишет с маленькой буквы? А вам-то до этого какое дело, что в ней написано?

0
Ответить

Кому ясно?

А вам не ясно? Ну давайте обсудим, каким образом вам ясно, что библия буквальна и обязательна к исполнению от первой до последней строчки.

Вот, например, Исход, Глава 21. Она буквально должна сегодня пониматься, как прямое указание к действию для настоящего христианина? Или не буквально? Или не руководство? А если она не руководство, то можно полный перечень того, что не руководство, а так? А этот перечень кем установлен?

А разве то, что я услышу от вас в ответ (что бы вы не сказали) не будет интерпретацией библии? А если будет, то о каком буквальном прочтении мы говорим? Что вообще такое "буквальное прочтение"? Вот упомянутые мной "малакии" - это кто, если буквально?

-1
Ответить

@Nikita K., " Ну давайте обсудим, каким образом вам ясно, что библия буквальна и обязательна к исполнению от первой до последней строчки. "

.

Как-то скучно вы сразу начали. Довольно типично... например, вы написали что библия не может быть воспринята буквально — от корки до корки нельзя воспринимать буквально. Значит, следуя же вашей логике, упоминания о стране Египет, к примеру, нельзя воспринимать буквально. Так и запишем: Египта не было.

Иерусалима тоже не было. Хеттов тоже.

Были? Бросьте... библию нельзя воспринимать буквально... от корки до корки.

---

" Ну давайте обсудим, каким образом вам ясно, что библия буквальна и обязательна к исполнению от первой до последней строчки. "

.

Давайте обсудим. Но лишь после того, как обсудим ваше заявление, что "библия не может быть воспринята буквально."

-1
Ответить

Давайте обсудим мое заявление. Мое заявление не значило "все в библии не буквально". Мое заявление значило "нельзя всю библию целиком воспринимать буквально, без интерпретации".

Я рассчитывал на аудиторию, которая не будет пытаться истрактовать в заведомо невозможном логически ключе, но видимо, ошибся.

-1
Ответить

@Nikita K., " но видимо, ошибся."

.

Конечно ошиблись.

Себе вы позволили писать "Ясно, что библия не может быть воспринята буквально". Причём это "ясно", оказывается надо понимать как "целиком нельзя воспринимать буквально".

Мне же вы сходу приписали антипод: "А вам не ясно? Ну давайте обсудим, каким образом вам ясно, что библия буквальна и обязательна к исполнению от первой до последней строчки". Заметим, что я ничего об этом не писал. Но вы уже повесили ярлык и начали с ним активно бороться.

:-(

Широкораспространённый классический подход к толкованию Библии подразумевает использование различных методов:

  • исторический или буквальный
  • аллегорический или типологический
  • топологический или этический
  • анагогический или мистический...

О герменевтике и экзегетике написаны тома. Каждый учащийся боголовских учреждений знает об этом с первого курса. Почитайте хотя бы здесь https://www.reformed.org.ua/2/210/3/Virkler

А вы: или буквально, или не буквально. Нет такого дуализма в библеистике.

-2
Ответить
Ещё 4 комментария

Стас, давайте вы не будете меня держать за идиота, если не из уважения ко мне, то хотя бы из уважения к себе. Если я к вам не применяю академическую щедрость и приписываю вам слишком упрощенную позицию - это моя вина, за которую я готов покаяться, но не думаю, что мои оплошности - хорошее оправдание вашим.

Я знаю, что нет такого дуализма в библеистике. Но я не пишу здесь академическую статью и стараюсь быть понятен общественности. Ни в какой момент времени я не пытался сказать, что Египет в библии не означает Египта. И мне кажется, что нужно очень предвзято воспринять мой текст, чтобы его в таком ключе истрактовать. Не истины ради, а придирки для. Эта фраза была адресована многочисленным людям, которые любят заявить что-нибудь навроде "а чего тут думать, открываешь библию и читаешь". Нет, так нельзя. Нет, это прямой путь к тому, чтобы свои собственные некритично взятые предрассудки выдать за подлинный и очевидный смысл библии, которого, очевидно (и вам, думаю, еще лучше, чем мне), в библии нет. Не "в каждом конкретном месте библии нет", если уж мы тут требуем предельно точно выражаться, а во многих отдельных.

То есть эта фраза тут - буквальное отрицание из формальной логики - А это "библия может быть понята буквально", а -А "библия не может быть понята буквально" и -А верно, если хотя бы одно место в библии не может быть понято буквально, и тем более, если далеко не одно.

-1
Ответить

@Nikita K., хорошо.

--------+
"А разве то, что я услышу от вас в ответ (что бы вы не сказали) не будет интерпретацией библии?"

Любое чтение является интерпретацией. Хоть ваше, хоть моё. Это данность. Слова о том, что кто-то понимает чужие (написанные) слова так, как это подразумевал автор - иллюзия. Мы даже собственные слова можем интерпретировать по разному в разных ситуациях.

-------
"А если будет, то о каком буквальном прочтении мы говорим? Что вообще такое "буквальное прочтение"?"
.
Буквальное прочтение - это, скорее всего, самое простое понимание текста. Но, опять-таки, в зависимости от контекста. Например слова "я люблю" по отношению к яблоку имеют отличный смысл, чём эти же слова, сказанные человеку (даже если мы и не знаем всей предыстории).
-
Теперь библейский пример: апостол Христа взял удочку, закинул в озеро и выловил рыбу; во рту её была монета; апостол взял монету, пошёл на рынок и купил еду.
Это буквальное понимание текста, которое почти слово в слово совпадает с самим текстом.
-
Теперь иначе: апостол Христа взял удочку, закинул в озеро, выловил рыбу, пошёл на рынок, продал рыбу, на вырученные деньги купил еду.
Это не буквальное понимание текста... насильственное понимание, ибо из 'простого' чтения невозможно так понять текст.
-
Без сомнения, разные люди могут различно понимать текст и утверждать, что делают это буквально. Это может зависеть от их культуры или начитанности.
Например, если человек из Северной европы не видел никогда 'азиатские' дома с плоской крышей, то у него будут определённые трудности с пониманием текста о людях, поднимающих носилки с парализованным человеком на крышу дома, в котором остановился Иисус

-2
Ответить

@Stas Tambiå, дело не только в буквальности, но и в полноте. Я ж не просто так упомянул конкретную главу ветхого завета. Вот она есть. Предписывает определенные вещи. И если мы сейчас говорим, что нет, мы больше этим предписаниям не следуем, значит у нас есть какие-то более фундаментальные позиции, по которым мы понимаем, что мы из библии берем, а что не берем. И раз мы это не взяли, то можем и еще что-то не взять. Например, существование только распутного и развратного гомосексуального поведения. Допустить, что бывает и другое. И что это другое поведение не запрещено библией, не ее словом, но ее духом.

-1
Ответить

@Nikita K., "Вот, например, Исход, Глава 21. Она буквально должна сегодня пониматься, как прямое указание к действию для настоящего христианина? Или не буквально? Или не руководство? А если она не руководство, то можно полный перечень того, что не руководство, а так? А этот перечень кем установлен?"
.
Это своеобразный уголовный кодекс для древних евреев. Другого у них не было. Сейчас в Израиле, например, уголовный кодекс отличается от данного текста. Почему ему должны следовать христиане, у которых и скота может и не быть, непонятно.
.
Думается, что вопрос надо ставить шире - надо ли исполнять христианам, да ещё и не из евреев, бытовые и внешние религиозные предписания, написанные для древних израильтян?
.
Ответ имеется в Книге Деяний апостолов - нет, не должны, важна вера во Христа, а не кисточки на одежде и пищевые ограничения. Что не подразумевает того, что Ветхий Завет - не Слово Божие, полезное для научения и пребывания в праведности.
Ну а что оставлять, а чему не следовать - об этом говорит учение Христа.

0
Ответить
Ещё 21 комментарий

Ну а что оставлять, а чему не следовать - об этом говорит учение Христа.

Которое все еще нуждается в интерпретации и может быть интерпретировано в том числе и так, как это делает ряд протестантских церквей.

Я не утверждаю, что это единственно возможная интерпретация, но она совершенно точно имеет право на существование.

-1
Ответить

@Nikita K., " Которое все еще нуждается в интерпретации "

.

Вот вы обижаетесь, но я вижу, что вы не воспринимаете мои слова. Повторяю: всё нуждается в интерпретации. Любые слова: ваши, мои, президента, сантехника...

.

Почему-то вы не говорите: "Мои слова можно понять как угодно, поэтому не воспринимайте их серьёзно". Почему? :-)

Но как только речь заходит о Библии, вы говорите: "Библейские слова можно понять как угодно, поэтому не воспринимайте их серьёзно". Почему?

0
Ответить

Но как только речь заходит о Библии, вы говорите: "Библейские слова можно понять как угодно, поэтому не воспринимайте их серьёзно". Почему?

Простите, но в каком месте я пишу, что не надо слова библии воспринимать серьезно или как угодно? Трактовка не может быть любой - ни библии, ни моих слов, ни ваших. Может ли она быть конкретно такой, зависит от того, возможно ли предложить аргументацию к этой трактовке.

Мы обсуждаем конкретную трактовку. За этой трактовкой стоит определенная аргументация. Она может казаться убедительной или неубедительной, быть ошибочной или допустимой.

Лично я нахожу ее вполне убедительной. Не думаю, что необходимо быть христианином, чтобы иметь право об этом судить - но даже если да - есть немало согласных со мной христиан.

Но почему то вместо того, чтобы обсуждать эту аргументацию, мы сперва обсуждали, идиот ли я настолько, чтобы считать, что вся библия целиком исключительно иносказательно должна пониматься, а теперь обсуждаем, настолько ли я идиот, чтобы считать, что можно трактовать что угодно как угодно.

Не настолько, Стас, давайте дальше.

-1
Ответить

@Nikita K., " мы сперва обсуждали, идиот ли я настолько, чтобы считать, "

.

Я начинаю думать, что вы включили "меня тут все обижают, потому что они не могут дать ответ".

Вот вы написали: " Простите, но в каком месте я пишу, что не надо слова библии воспринимать серьезно или как угодно?" Теперь покажите мне, где мы обсуждали "идиот ли вы"?

Конкретно место.

-

Когда надоест строить из себя обиженного — напишите, будем разбирать библейский текст.

0
Ответить

То есть вместо того, чтобы перейти к сути сразу, вы хотите еще вокруг да около походить.

Нет, Стас, дело не в обиде. Меня вообще обидеть трудно, разозлить легко.

Но когда вы сперва моим словам приписываете смысл "вы написали что библия не может быть воспринята буквально — от корки до корки нельзя воспринимать буквально. ", а комментом спустя "или буквально, или не буквально. ", а еще комментом спустя "Библейские слова можно понять как угодно, поэтому не воспринимайте их серьёзно" - ну а как еще мне это называть? Предложите слово, какое считаете подходящим.

И ок, мне не привыкать к такой манере разговаривать, я тоже могу ее включить и начать каждую вашу фразу трактовать так, как если бы вы заведомым идиотом были. Оно нам надо?

-1
Ответить

@Nikita K., я не вижу смысла в дальнейшей дискуссии.

0
Ответить
Ещё 4 комментария

@Stas Tambiå, как будто бы была предшествовавшая.

-1
Ответить

Да, она скорее напоминала следующий диалог:

-- Давай играть в футбол? Ты будешь стоять на воротах, а я -- забивать мяч.

-- А наоборот? Ты будешь стоять на воротах, а забивать мяч буду я?

-- Ты меня за идиота держишь?

Вы начали вести дискуссию в удобных для себя рамках с удобной для себя терминологией. Когда я отзеркалил ситуацию, вы начали возмущаться. Ясен пень, что это странная дискуссия.

0
Ответить

отзеркалил ситуацию

Вы ее в первом же комменте зеркалить начали, еще до возникновения какой-то ситуации.

0
Ответить

отзеркалил ситуацию

Вы ее в первом же комменте зеркалить начали, еще до возникновения какой-то ситуации.

-1
Ответить

Если мы говорим об иудеях, то они воспринимают ТаНаХ (Ветхий Завет) буквально в рамках толкований, даваемых ему в Талмуде. 

Что же касается христиан, то Ветхий Завет как вероучительная книга потерял свою актуальность после пришествия на землю в человеческом облике Господа и Бога и Спасителя нашего Иисуса Христа, Который искупил первородный грех человечества и этим освободил людей из-под власти греха, и, как следствие - и из-под власти Закона Моисеева, который и был дан людям именно с целью распознавания греховного и праведного, запретного и дозволенного. Для христиан ВЗ - это история еврейского народа, его взаимоотношений с Богом, это пророчества о пришествии Господа Иисуса Христа. А вероучительной книгой для христиан всех деноминаций является Новый Завет. И вот в нем Господь однозначно высказал Свое отношение к мужеложеству: "И если кто не примет вас и не будет слушать вас, то, выходя оттуда, оттрясите прах от ног ваших, во свидетельство на них. Истинно говорю вам: отраднее будет Содому и Гоморре в день суда, нежели тому городу."(Мк.,6:11). То есть в этом отрывке Господь явно и недвусмысленно показывает Свое отношение как к жителям тех городов, которые не примут Его апостолов, так и к жителям Содома и Гоморры, уничтоженных Богом за их многочисленные грехи, одним из которых и была практика мужеложества (гомосексуализма), в т.ч. и попытка такой практики по отношению к ангелам Божьим, бывшим гостями Лота, что и явилось той последней каплей, которая и переполнила чашу терпения Бога по отношению к Содому и Гоморре. Т.е. Господь Иисус Христос относится к практике мужеложества так же отрицательно, как и Бог-Отец - к этой практике среди жителей Содома и Гоморры.

Ну и не следует забывать о том, что святые апостолы в своих посланиях говорят не от себя, но от Бога-Духа Святого, и их отношение к практике мужеложества - богодухновенно.

-1
Ответить

их отношение к практике мужеложества - богодухновенно

Тут основной вопрос в том, что именно подразумевается под практикой мужеложства. Даже католики согласны, что помыслы сюда не входят. Протестанты просто идут чуть дальше и выводят за пределы осуждаемого мужеложства моногамное партнерство двух любящих людей, которое трудно счесть «развратом»

-1
Ответить
Ещё 7 комментариев

Ну, под практикой, исходя из здравого смысла - подразумеваются действия, т.е. вступление в физический интимный контакт с человеком своего пола. Ведь, осуждая практику мужеложества, Господь осуждает в данном случае не столько разврат, сколько саму направленность полового влечения и практическую реализацию этой направленности, не делая акцента на количестве партнёров, их гражданско-правовом статусе, их постоянстве или сменяемости, и т.д.. Он просто запрещает практическую реализацию гомосексуального влечения в любом варианте - хоть в виде беспорядочных гомосексуальных связей, хоть в виде длительного гомосексуального сожительства с одним партнёром.

0
Ответить

Господь осуждает в данном случае не столько разврат, сколько саму направленность полового влечения и практическую реализацию этой направленности

Мне кажется, вы сейчас за бога домысливаете. И я не против, но ведь и протестанты точно так же делают.

-2
Ответить

Он просто запрещает

Вы ведь не думаете, что господь - это такой самодур, который «просто запрещает»? Я думаю, что никому не нужен был бы такой бог. А значит, он не просто запрещает, а по причине. И поняв причины тех или иных указаний, можно понять, что делать с ними сегодня. Это я, к слову, Кураева почти цитирую, он про церковный запрет шахмат так говорил.

-1
Ответить

В том-то и дело, что - нет. Бог - это Творец всего сущего, Господь миров, Автократор (Самодержец) мира. Он запрещает, не объясняя. В Эдеме Он когда-то запретил прародителям Адаму и Еве вкушать с древа познания добра и зла. Просто запретил. Так и с однополыми сексуальными отношениями - Он их просто запрещает, говоря: "Не ложись с мужчиной, как с женщиной: это мерзость"(Лев.,18:22). Он не расшифровывает причин, по которым это запрещает, но определяет Свое отношение к явлению, поясняя, что в Его глазах это - мерзость. А в Новом Завете святые апостолы пытаются пояснить, что те, кто занимается: мужеложества, прелюбодеяния и, малакией, пьянством, хищничеством, блудом, идолослужением, воровством, лихоимством, свернословием и поношением ближних - не наследуют Царства Божия, т.е. - не исполнят в земной жизни христианское предназначение человека, иными словами - потратят время своей земной жизни зря, что для верующего христианина - недопустимо. 

Ну а человек в любом случае является хозяином собственной воли и собственных решений - потому что именно Бог наделил его свободой воли, и именно сам человек принимает решение - прислушаться ли к запретам Бога или же ими пренебречь. Ну а о последствиях того или иного своего выбора он осведомлен.

0
Ответить

Бог - это Творец всего сущего, Господь миров, Автократор (Самодержец) мира. Он запрещает, не объясняя.

Я боюсь, что ваша точка зрения не является точкой зрения всех без исключения христиан. Мне кажется, что многие из них не согласятся, что тот бог, которому следуют они - просто самодур. Как минимум потому, что учение Христа то как раз очень хорошо аргументировано. И потому, что традиционно для христианства полемику о том, как правильно трактовать то или иное место писания никогда не сводились к тому, что "сказано и баста!", но всегда опирались на то, что сказанное сказано не просто так, а в рамках некоторого общего замысла - например, что бог есть любовь. Или еще какого-то.

Не говоря уж о том, что даже если он "просто запретил", надо понимать, что именно он запретил. Вот малакия - это что?

-1
Ответить

Малакия - это мастурбация, онанизм.

И конечно, моя точка зрения - это лишь точка зрения именно православных Церквей, она никоим образом не совпадает с точкой зрения либеральных протестантов, но в общих чертах совпадает с т.з. древневосточных нехалкидонских Церквей, а также имеет много общего с т.з. католической Церкви.

Конечно, Священное Писание трактуется богословами, начиная с первых веков христианства. Но трактовка никак не отменяет того факта, что Бог многие Свои повеления человеку никак не обосновывает и не расшифровывает. А человек, в лице богословов разных времён, лишь выстраивает предположения на основании запечатленного в Писании Слова Божия о Его замысле и промышлении о человеке.

-1
Ответить

Малакия - это мастурбация, онанизм.

А почему не мужская проституция? А почему не пассивный гомосексуализм? А почему не изнеженность? Это все правомерные трактовки слова, пожалуй даже более правомерные, чем онанизм. 

моя точка зрения - это лишь точка зрения именно православных Церквей, она никоим образом не совпадает с точкой зрения либеральных протестантов

В то время как я пытался реконструировать именно точку зрения протестантов, причем конкретных. Показать, что это не блажь, не абсурд, а вполне выводимая позиция. У меня нет задачи доказать ее истинность, хотя я, как атеист, который имеет очень конкретную этическую позицию, основанную на гуманизме, нахожу именно этот взгляд более гуманным и наполненным любовью и состраданием к людям, то есть более приемлемым для меня.

А человек, в лице богословов разных времён, лишь выстраивает предположения на основании запечатленного в Писании Слова Божия о Его замысле и промышлении о человеке.

Мой основной тезис заключается в том, что любая попытка любого человека посягнуть на то, что ему то как раз ведом подлинный истинный смысл божественных откровений - заведомо неправомерна. Это не значит, что любая трактовка допустима. Хоть нам неведома истина, нам может быть ведома ошибочность. Мы можем знать, что неверно - а это уже очень много. Знать, чем бог не может быть.

-1
Ответить

Ветхий Завет как вероучительная книга потерял свою актуальность после пришествия на землю в человеческом облике Господа и Бога и Спасителя нашего Иисуса Христа, Который искупил первородный грех человечества и этим освободил людей из-под власти греха, и, как следствие - и из-под власти Закона Моисеева, который и был дан людям именно с целью распознавания греховного и праведного, запретного и дозволенного

Я бы сказал так, что ВЗ оставлен нам в назидание, для понимания истории богоискательства. К сожалению, зачастую когда детей начинают обучать в воскресных школах, им это не всегда объясняют и побуждают заучивать 10 Заповедей и т.п. И когда подростки подходят к конфирмации, то они сдают экзамен, после которого у них может остаться не совсем правильное понимание роли ВЗ для христианина.

Т.е. они  не понимают, что ветхозаветная история -- прообразы для назидания.

-2
Ответить
Ещё 1 комментарий

В этом я с Вами полностью согласен.

0
Ответить
Прокомментировать
Ответить
Читайте также на Яндекс.Кью
Читайте также на Яндекс.Кью