Максим Никонов
3 декабря 14:21.
2652

В чем суть квантовых флуктуаций? Какова их природа и причины их появления? Неужели, они, действительно, случайны?

Ответить
Ответить
Комментировать
0
Подписаться
7
3 ответа
Поделиться

Квантовые флуктуации, это о теоретической возможности рождения в вакууме пары частица-античастица с последующей взаимной аннигиляцией. 

Я не большой специалист в этой области, но слышал, что закон сохранения матери/энергии не в силах запретить это безобразие. Даже слышал, что вакуум, это не просто пустота, это это дивный мир, в котором непрерывно рождаются и умирают, проживая свою короткую но яркую жизнь, удивительные субатомные частицы. И однажды именно из этого танца возникла наша вселенная. 

Для меня остаётся загадкой лишь то, как происходит эта аннигиляция, обычно после неё образуется энергия в виде фотонов. А их тоже надо бы подчистить, чтобы всё снова стало как было. Т.е. прежде чем создавать пару частица-античастица, вакууму нужно создать условия, чтобы образовавшие после аннигиляции фотоны, тоже же бы об них (об эти условия) изничтожились. 

Конечно рожать или не рожать это личное дело каждого, но лично я бы не стал напрягаться. Всё равно никто не оценит и даже не узнает.

Александр Баутинотвечает на ваши вопросы в своейПрямой линии
2
-1

Аннигиляция с выделением энергии происходит при возникновении пары частица-античастица, а в случае виртуальных частиц возникает единственная частица из неоткуда и исчезает в никуда.

+1
Ответить

Я слышал, что виртуальные частицы с квантовыми физиками устроили групповой симбиоз. Физики позволяют этим частицам жить не в пустом и скучном вакууме космоса, а затейливом мозгу самих физиков. За это, виртуальные частицы сильно помогают физикам обсчитывать взаимодействия реальных частиц.

+1
Ответить
Ещё 1 комментарий

Там не всё так просто. Там происходят такие взаимодействия реальных частиц, которых не должно было бы быть, если бы не было других частиц. Например, две незаряженные зеркальные пластинки притягиваются друг к другу, хотя вроде бы не должны были бы, если бы не было виртуальных частиц.

+1
Ответить
Прокомментировать

Квантовые неопределённости не кончаются на том, что мы не можем знать координаты и скорость частицы точно одновременно, они с этого только начинаются.  Даже энергия системы сохраняется, лишь усреднённая на достаточном временном интервале.  И тут - неопределённость.

Далее, мы можем спорить о том, что раньше - курица, или яйцо.  Квантовые неопределённости ли вытекают из существования квантовых флуктуаций.  Или квантовые флуктуации неизбежны - в силу квантовых неопределённостей.

Квантовые флуктуации случайны в классической, старой модели.  Далее, можно почитать хоть про сумму над историями - тоже не новое в физике понятие.  И интерпретировать его можно и так, что все возможные квантовые флуктуации в каком-нибудь мире - да случаются.  Каждая из возможных - хоть где-то случается.  А тут уж больше неизбежности, нежели случайности.

1
-1
Прокомментировать

По-настоящему случайных вещей не бывает. Случайность - это сугубо абстрактное понятие. Оно обозначает нечто такое, что по каким-то причинам не может быть предсказано. То есть отсутствует возможность исследования причинно-следственных связей.

Чаще всего такая ситуация возникает, когда на результат влияет очень много факторов. Количество параметров, которые нужно учесть, выходит за все разумные пределы. Становится невозможно построить нормальную причинно-следственную модель того, что происходит. Но совсем отказываться от исследования не хочется. И тогда в дело вступает статистика, которая работает со случайными величинами. Ведь возможность построить статистическую модель всё ещё существует. А это лучше, чем ничего.

Но в случае квантовой механики проблема в другом. Масштабы квантовых явлений таковы, что отсутствует возможность делать измерения. Приходится удовлетворяться теми вторичными явлениями, которые проявляются на макроуровне. А причины этих явлений просто реконструируются в рамках определённой интерпретации. Плюс существует математическая модель, которая позволяет получать практически полезные результаты. Все интерпретации высосаны из пальца. Научной можно считать только математическую/статистическую часть квантовой механики.

Наиболее адекватной интерпретацией является теория скрытых параметров. В том смысле, что она наиболее честная. Но она не особо популярна, поскольку ничего не даёт. Сразу хочется спросить: "Ну, допустим, есть какие-то скрытые параметры, которые всё предопределяют. И что дальше? Как с этим работать? Ведь эти параметры скрыты." По сути, это тупик. Подобная интерпретация абсолютно бесполезна. Учёные такое не любят. Ситуация тупика их очень раздражает. Хочется дальше что-то исследовать, а нечего. Приборов для измерений не создано. Причём есть основания полагать, что их и нельзя создать. Ведь прибор должен иметь макромасштаб, чтобы учёный мог с ним взаимодействовать. Любой прибор квантового масштаба будет абсолютно бесполезен. Возможно, он что-то там и измерит. Но как учёный сможет эти результаты получить?

Так что тут, по всей видимости, есть неразрешимая фундаментальная проблема. Любая наука имеет так называемые основания и пределы. Основания - это аксиомы, на которых данная наука базируется. То есть некие утверждения, которые получены не внутри этой науки, а из которых она сама исходит, как из постулатов. А пределы - это границы применения. За этими границами данная наука просто не работает. Вот в случае с квантовыми явлениями похоже как раз именно такая ситуация. Экспериментальная физика не может зайти на эту территорию. Хотя она заходит. Любая из интерпретаций содержит в себе дополнительные постулаты. Если принять их на веру и исходить из того, что они верны, то основания науки внезапно расширяются, а значит расширяются и её пределы. И вот уже как будто всё в порядке.

А относительно сути квантовых явлений можно сказать следующее. Феномен квантовой запутанности немного приоткрывает завесу тайны над тем, что в действительности происходит на квантовом уровне. Дело в том, что похожая запутанность существует и на макромасштабах. Любой, кто играл на бильярде, знает, что если два шара ударяются лоб в лоб, то они не закручиваются относительно друг друга, а если один из шаров чиркает другой по краю, то шары закручиваются в противоположных направлениях. Чем больше отклонение от идеального удара лоб в лоб, и чем сильнее удар, тем быстрее закручиваются. Эту ситуацию с шарами нетрудно мысленно реконструировать для случая, когда отклонение настолько мало, что нет возможности понять, в какую сторону закрутится каждый из шаров. Масса шаров очень велика по сравнению с величиной отклонения. Закручивание настолько ничтожно, что наблюдать его нельзя. Единственное, что можно сказать: если какое-то отклонение при ударе всё-таки было, то закручивание шаров произошло в противоположных направлениях. Оно моментально было погашено силами инерции и трения об сукно, но какую-то микросекунду шары всё-таки очень медленно крутились.

И вот теперь, понимая это, мысленно переносимся на квантовый уровень, где сталкиваются фотоны. Их размеры настолько малы, что даже ничтожное отклонение будет значительным относительно размеров фотона. При этом скорости у фотонов гигантские. Напомню: фотоны летают со скоростью света. И в дополнение ко всему этому у них ещё и маленькая масса. Настолько маленькая, что её вообще нет. Страшно представить то, как сильно фотоны закручиваются при столкновении. Неудивительно, что в таких обстоятельствах ничего не удаётся предсказать. Ведь направление закручивания зависит от того, в какую сторону произойдёт то самое ничтожное отклонение, которое невозможно измерить. Однако само закручивание будет иметь огромную энергию. Легко представить, что в конце концов это как-то проявится на макроуровне. Причём проявится по-разному в зависимости от направления вращения.

Это будет выглядеть как проявление некоей фундаментальной случайности. Проблема в том, что никакой фундаментальной случайности не существует. Люди просто забыли, что сами придумали это понятие для описания непредсказуемости. Причём придумали задолго до того, как обнаружили квантовые явления. Вряд ли им так сильно повезло, что удалось угадать фундаментальное явление. Очевидно, изначально понятие возникло для описания макроскопических проявлений (непредсказуемых на этом уровне), а при переходе на квантовый уровень просто забыли придумать новый концепт. Старый концепт случайности настолько хорошо вписался в математическую модель квантовых явлений, что никто не почувствовал явную натяжку в этом месте.

0
-2

Так, а суть квантовых флуктуаций в чем? 

И при чем здесь закручивающиеся фотоны?

+1
Ответить

Про флуктуации ничего не могу сказать. У меня есть мысли только насчёт запутанности. Это тоже квантовое явление. Думаю, суть всех квантовых явлений сводится к чему-то общему. И это общее может быть описано через понятие случайности.

+1
Ответить

Только теории скрытых параметров разбились о неравенства Белла, кроме совсем

0
Ответить

Само это утверждение о том, что теории скрытых параметров обо что-то разбились, заведомо неверно. Здесь даже неважно, обо что именно они разбились. Такую теорию невозможно опровергнуть, потому что она не имеет содержания. Она не утверждает ничего такого, что можно было бы опровергнуть. Её содержание сводится к тому, что ничего нельзя предсказать, потому что факторы влияния скрыты. И вторая часть здесь избыточна. Сокращённая форма, состоящая только из первой части (ничего нельзя предсказать), имеет ровно такое же содержание. Пояснение про скрытость параметров добавляет ровно ноль смысла. Гипотетически теорию скрытых параметров можно было бы опровергнуть, показав, что предсказание возможно. Но это вряд ли. И, кстати, сам факт того, что Белл попытался разбить теорию с нулевым содержанием с помощью каких-то неравенств, свидетельствует вовсе не в его пользу. Это так же смешно, как попытка доказать математически существование бога... ну, или опровергнуть.

+2
Ответить
Ещё 74 комментария

факт того, что Белл попытался разбить теорию с нулевым содержанием с помощью каких-то неравенств свидетельствует о том, что вы ничего не знаете о том, что это за неравенства, а так же как и что они опровергают.

+1
Ответить

Конечно, не знаю. Зачем бы я стал этим интересоваться? Придумайте убедительную причину и, возможно, я поинтересуюсь. Сейчас для меня ситуация выглядит так, как будто я уже всё понимаю. Безусловно, это определённая иллюзия. Но сама собой она не развеется. Чтобы развиваться, мне нужно какое-то сопротивление среды. Кто-то должен указать мне на ошибки в моих рассуждениях. Не просто сообщить о том, что существует некий Белл, и он придумал какие-то неравенства. Сообщение такого рода по содержанию равноценно сообщению о том, что существует Библия, где есть все ответы. Я легко допускаю, что это так. Если принять те постулаты, на которых основана Библия, то всё изложенное в ней становится верным. К сожалению, это разговор ни о чём. В случаем с Беллом - то же самое. Возможно, если принять те постулаты, из которых он исходил, то его выводы будут безупречны. Но мне это ничего не даёт. У меня есть своя картина мира. Мне интересно улучшать и совершенствовать именно её. Информация о том, что у кого-то есть другое мнение по вопросу, для меня бесполезна. В мире существует бесконечно много людей, у которых есть какое-то мнение. Интересно оно только в том случае, когда основано на базовых идеях, которые мне близки. В этом случае я смогу как-то встроить его в свою картину мира.

+1
Ответить

Какое то глубоко законспирированное паясничанье. «Марь Иванна, а докажите, что мне надо физику знать». Не надо, Сергей, садитесь, два.

А тем, кому надо, можно начать хотя бы со статьи в википедии, где сказано, что неравенства Белла позволяют рассчитать, какие распределения значений эксперимента должны быть в мире, где есть скрытые параметры и в мире, где измеряемый показатель не существует до измерения. Неравенства не выполняются, что запрещает большую часть теорий со скрытыми параметрами, кроме совсем экзотических.

0
Ответить

Прочитал кое-что. Эксперимент Белла даже сформулирован нелепо. Он изначально исходит из того, что случайность как будто бы возможна. Вопрос якобы только в том, имеет она место или нет. В рамках эксперимента состояние обеих частиц либо заранее предопределено скрытым параметром, либо одна частица ведёт себя случайно, а затем как-то сообщает другой, что та должна вести себя наоборот. И вот здесь сразу стоп. Если бы вопрос был в этом, то в эксперименте был бы смысл. Проблема совсем в другом. Сначала нужно объяснить, что значит "случайно". Я понимаю статистическую интерпретацию случайности. Это когда мы не можем предсказать исход отдельного события, но можем работать с обобщённой статистикой. К математике вопросов нет. Но почему-то никто не объясняет, что именно делает частица, когда ведёт себя случайно. Что конкретно это значит? Случайно - это как? И объяснение должно быть не в терминах статистики. Статистическое объяснение я знаю. По сути, оно ничего не объясняет, поскольку сводится к тому, что частица делает нечто, причём каждая конкретная частица делает нечто конкретное, но мы просто не знаем, что делает каждая отдельная частица, поэтому называем поведение частиц случайным. Но каким образом одна единственная конкретная частица может вести себя случайно? Что именно с ней при этом происходит?

0
Ответить

Но каким образом одна единственная конкретная частица может вести себя случайно? Что именно с ней при этом происходит?

Всё, что угодно)

В квантовом мире это означает, что частица может быть где угодно, просто чаще бывает в определённой области. Без всяких причин.

+1
Ответить

Легко сказать, что нет причин. Но эта ситуация неотличима от ситуации, когда мы не знаем причин. И тут два варианта. Либо мы исходим из того, что причины существуют только в нашей голове. И тогда эти ситуации и правда совпадают. Не знаем причин - значит их и нет. Либо это всё-таки концептуально разные ситуации. Но тогда мы не можем говорить о случайности, как о чём-то объективно существующем. Это просто приятный синоним для незнания. Разговорами о случайности мы прикрываем незнание причин.

+1
Ответить

Эксперимент Белла даже сформулирован нелепо.

Ого. Вам нужно срочно поделиться этим открытием с физиками. Они ведь наверняка не знают! Всегда поражался этой самоуверенности неучей - «ну конечно же я понимаю в физике не хуже тех, кто ей всю жизнь занимается. Я вот не занимаюсь физикой. Квантовую физику понимаю поверхностно, стремления понять глубоко не имею, ну так я и не пытаюсь профессионалов ниспровергать.

+1
Ответить

А откуда вы знаете что он не физик?

0
Ответить

Я тоже не разбираюсь. Даже не могу сказать, что понимаю поверхностно. Но я не преклоняюсь перед авторитетами, а пытаюсь мыслить самостоятельно. Чтобы я принял какую-то идею, мне нужно понимать, каким образом к ней можно прийти, исходя из того, что я уже знаю. Если прям вообще нельзя, но очень хочется, то, возможно, мне нужно что-то у себя скорректировать. В этом, кстати, главный плюс собственных мыслей. Я могу свободно их менять. Сам что-то придумал - сам же потом и отказался (полностью или частично). Авторитеты неудобны как раз тем, что так нельзя делать. Когда не понимаешь собственную позицию и просто доверяешь авторитетам, у тебя нет над ней никакого контроля. Твоя позиция дана тебе свыше. Тебе нужно просто верить в то, что она верна.

+1
Ответить

Некоторые верят только тому что можно " потрогать". Для глухого от рождения музыки не существует. А вообще,все эти споры из области " какой стороной правильно бить яйцо". Какая разница,по большому счёту, возник ли порядок из хаоса, или порядок есть абсолютно во всём,если результат один - всё упорядочено,и действует по законам. А те,кто утверждает,что скрытых параметров не существует,по сути говорят - " наши пять органов чувств,и некоторые изобретённые за пару веков приборы - это всё что нужно,чтобы познать Вселенную,в её бесконечности."

0
Ответить

Вообще говоря, разница есть. Если порядок возник из хаоса эволюционно, то это одна картина мира. А если порядок был изначально, то напрашивается вопрос: кто этот порядок создал? И ответ ведёт к другой картине мира.

+1
Ответить

Мы с вами говорим об одном и том же. Вселенная может существовать в любом виде - и в виде хаоса,и в виде упорядоченной системы. Вам интересно знать была ли Она всегда упорядоченной,или Её упорядочили?

0
Ответить

С таким же успехом можно спросить: кто создал хаос?

0
Ответить

Не совсем. Понятно, что вселенная изначально была хаосом, а потом упорядочилась в соответствии с теми законами, которые в ней действуют. Интересно, откуда возникли такие удачные законы природы? Т.е. нужен ответ на проблему "тонкой настройки вселенной". Но только нормальный ответ. Не ахинея про мультивселенную, а что-нибудь такое, что не из пальца высосано.

Вопрос о том, кто создал хаос, пока не актуален. К нему можно вернуться позже.

0
Ответить

Ну что ж вы так консервативны? Если для слепорожденного радуги не существует,потому что её не потрогать,не услышать,не понюхать,не лизнуть нельзя,то это не означает,что её вообще не существует. Я считаю,что есть ещё одно малоизученное поле - информационное, и оно допускает любые варианты развития событий. И кстати,оно очень хорошо объединяет классическую физику и квантовую механику. Тот самый недостающий пазл. И никакой алхимии,всё строго в рамках науки.

0
Ответить

Я бы не сказал, что информационное поле малоизученно. Люди размышляют об этом очень давно. Теория медиа развивается с середины прошлого века. В конце века появилась законченная теория о том, что медиа создают собственную виртуальную реальность, которая связана с базовой реальностью очень условно. Чуть раньше была статья о том, как в информационном поле зарождается интеллект. Имеется в виду не искусственный в компьютерах, а естественный - который живёт в информационных потоках внутри бюрократического аппарата, состоящего из живых людей. А совсем недавно появился мировой бестселлер "Sapiens", суть которого сводится к тому, что человек стал доминирующим видом на планете за счёт того, что научился работать с информационным полем. Т.е. на эту тему уже есть популярная литература для широкого круга читателей.

Хотя я, признаться, не вижу способа как-то использовать это для объединения классической физики и квантовой механики.

0
Ответить

Я оценила ваш тонкий сарказм. Применительно к квантовой механике: представьте себе огромное зеркало ,например. Двое стоят в разных концах комнаты. Один  делает какое-либо движение. Другой естесственно видит это движение в зеркале мгновенно. Это объясняет поведение частиц при экспериментах в квантовой механике. И не противоречит законам классической физики. Но это я очень примитивно и примерно для вас объясняю( ну типа,радуга- это похоже на большое коромысло).

0
Ответить

Чтобы видеть что-то зеркале, нужен свет, который будет отражаться. Что в этой аналогии выполняет роль света? Что переносит информацию?

0
Ответить

Зеркало - это образно. Это поле - тот самый скрытый параметр. В нём вполне может находиться и тот самый " всеобщий алгоритм", который можно назвать "законы природы,эволюция",да как угодно. Не забывайте о том,что мы все - части одного целого. А значит в каждой клетке заложена информация обо всём организме. Но это я опять образно объясняю.

0
Ответить

Зеркало - это образно. Это поле - тот самый скрытый параметр. В нём вполне может находиться и тот самый " всеобщий алгоритм", который можно назвать "законы природы,эволюция",да как угодно. Не забывайте о том,что мы все - части одного целого. А значит в каждой клетке заложена информация обо всём организме. Но это я опять образно объясняю.

0
Ответить

А, нет. Тогда это совсем другое поле, а не то, которое сейчас называется информационным. Если ваше поле скрытое и не поддается изучению, то это не очень интересно. Таким образом можно объяснить всё что угодно.

0
Ответить

Все известные ныне поля когда-то были " скрытые". О них узнали,потому что они хоть как-то себя проявили. Поведение частиц в опытах квантовой механики тоже можно считать таким "проявлением", например. Вы хотите сразу на " всё готовое". Так не бывает. " Природа сразу всех своих тайн не раскрывает", по моему Сенека сказал,если я не ошибаюсь. Ищите,проводите опыты во всех сферах,не только в физике,но и в биологии,например. Глядишь,и отыщется какой-нибудь "прибор", с помощью которого "увидите" поле.

0
Ответить

Вот именно в это я и не верю. Нельзя создать макроприбор, который позволит исследовать микромир. Я имею в виду по-настоящему исследовать. Т.е. реально разобраться в том, что там происходит. А приборы для изучения статистических закономерностей, конечно, возможны. Они давно существуют.

0
Ответить

Ну не знаю. Радиацию,например,тоже не увидеть просто так,но измерить её уровень можно.

0
Ответить

Именно что общий уровень. А вот изучить поведение отдельного кванта гамма-излучения вряд ли получится.

0
Ответить

Будьте оптимистичней. Наука не стоит на месте. Эти "приборы" у многих животных природой заложены. Например,перед землетрясением некоторые животные начинают сильно беспокоиться. Мне мама рассказывала,как кошка у нас дома начала чуть ли не по потолку бегать за несколько часов до того,как тряхануло. Как она это почувствовала? Как птицы без навигатора преодолевают тысячи км. и находят родное гнездо без навигаторов? Да множество примеров того,что находится рядом с нами и ещё совершенно не изучено. А всё потому,что каждый учёный "копошится" чаще всего только в своей сфере деятельности,а в других "плавает". А картина мира ,она общая,а не из отдельных пазлов состоит.

0
Ответить

" наши пять органов чувств,и некоторые изобретённые за пару веков приборы - это всё что нужно,чтобы познать Вселенную,в её бесконечности."

  • разум
0
Ответить

Разум слепоглухого от рождения ничем не отличается от вашего. А вот " приборов" не хватает. Всего двух (! )не хватает - и совершенно другое восприятие мира. А представьте ( теоретически) - на два больше нормы. Возможно,вы " увидели" бы то,что даже не может придти вам на ум в вашем теперешнем состоянии.

0
Ответить

Мы не видим большую часть светового спектра, но мы изобрели приборы для обхода этого ограничения. Разум позволяет преодолеть ограничения органов чувств и границ у разума я не вижу

0
Ответить

Ну так никто с этим и не спорит. Но разум тоже должен знать,что именно ему искать. А пока мы больше "блуждаем в потёмках" периодически на что-то "натыкаясь" и "ощупывая."

0
Ответить

Но я не преклоняюсь перед авторитетами, а пытаюсь мыслить самостоятельно.

Да, да, классическая отмазка неучей. "Зато сам!".

0
Ответить

Я могу свободно их менять.

В этом и отличие "собственных мыслей" от мышления - мышление как раз не свободно, а вынужденно. Рациональность, правота - это все про принуждение, а вам хочется вольно мыслить, что вздумается.

+1
Ответить
Ещё 42 комментария

Я могу свободно их менять.

В этом и отличие "собственных мыслей" от мышления - мышление как раз не свободно, а вынужденно. Рациональность, правота - это все про принуждение, а вам хочется вольно мыслить, что вздумается.

0
Ответить

Мои мысли не произвольны. Они подчинены правилам мышления, т.е. рациональны. И, кстати, в этом отличие от модели доверия авторитетам. Доверие иррационально. Оно может быть обосновано статистически, но рациональных оснований у него нет.

+1
Ответить

Нет, доверие не иррационально. Доверие позволяет нам не проходить весь мыслительный путь до интересующей нас точки с нуля.

Почему я прав в чем-либо? Потому что со мной согласны те, чья компетенция достаточна, чтобы судить о моей правоте. А если не согласны, то не прав. А если я сам относительно своих собственных хотелок решаю, прав ли я, то вот это как раз не рациональность никакая, а та самая вера. Кажущаяся правота.

Вы же себе произвольно присвоили компетенцию судить о правоте физиков, ничем не подтвержденную. То есть вы, попросту говоря, самозванец.

И вы сейчас можете повторно встать в позу «пусть мне придут и докажут», но во-первых, для понимания доказательства тоже нужна компетенция, которую вам никто не обязан передавать, ее приобретение - ваше дело. Я вот не понимаю доказательства теоремы Ферма и приобретение соответствующей компетенции займет у меня в лучшем случае пару лет - так я и не заявляю «чушь какая-то это доказательство, не убедило меня». А во-вторых в условиях, когда есть социальный институт науки, облеченный доверием не на пустом месте возникшем, огромное количество тесно связанных и согласованных научных знаний - это не они должны приходить и вам что-то доказывать, а вы приходить и доказывать что-то им. В первую очередь, что вас вообще надо слушать и все эти высокопарные речи про рациональность и доверие - не пустой звук. А сейчас вы выглядите пятиклассником, который своего учителя математики пытается подловить на известной глупости про 4=5 и ждете, что вас всерьез будут принимать.

0
Ответить

Вспоминается почему-то Джордано Бруно и Коперник,которых "компетентные" люди в своё время не поняли.

0
Ответить

Я думаю, что вы плохо знаете историю и Коперника и Бруно. Их история куда сложнее, чем обычно рисуют в пропагандистких картинках.

0
Ответить

В истории хватает примеров,когда людей с их гениальными открытиями принимали только через много лет после смерти,а при жизни гнобили,или объявляли шарлатанами.

0
Ответить

В истории хватает примеров

В науке я сходу кроме Вегенера никого не вспоминаю. Может, вы вспомните больше?

0
Ответить

Галилео Галилей,Грегор Мендель - это если так навскидку вспомнить тех,которых сейчас все знают. А сколько тех,чьи работы так и не были опубликованы,кто знает? Люди ,как и большинство животных,боятся нового и  неизвестного. Срабатывает инстинкт - вдруг это "нечто неизведанное" опасно? Отсюда идёт отторжение - не понимаю,значит не принимаю.

0
Ответить

История Галилея вовсе не о том. Менделя никто не травил, о нем не знали.

0
Ответить

Менделя травить не смели,он занимал высокий духовный пост. Но и всерьёз не воспринимали,отмахивались. В монастыре,где он служил,даже установили памятную доску с его словами :" Моё время ещё придёт." А о чём история Галилея?

0
Ответить

Галилей был осужден за то, что в отсутствие доказательств настаивал на физической подлинности гелиоцентрической модели и за то, что научные доказательства решил подменить риторическими - ну то есть примерно как Сергей, чистой логикой и умозрениями, да вдобавок еще и оппонентов выдавал за идиотов. Оппоненты не были идиотами, были готовы к нормальной научной дискуссии, прекрасно понимали, какие именно доказательства им нужны (они были получены только в 19 веке, их невозможно было получить раньше), но к тому моменту уже исчез смысл физической подлинности гелиоцентризма, стало понятно, что можно и так и эдак.

0
Ответить

Ну поэтому он и пишет о том,что учёных очень "вымораживает" невозможность получить экспериментальные доказательства из-за отсутствия на данный момент соответствующих приборов для измерения и наблюдения. Грубо говоря,техника отстаёт." Хочу летать,да крыльев нет".

0
Ответить

В том то и дело, что для теории скрытых параметров (по крайней мере основных вариантов) получены прямые экспериментальные опровержения.

0
Ответить

А что вы можете сказать по поводу так называемой "квантовой пены"? Эксперименты Белла тут бессильны?

0
Ответить

Насколько я понимаю, это совершенно разные вещи - неравенства Белла никак не относятся к предположению о квантовой пене, невыполнение неравенств не свидетельствует ни за ни против нее.

0
Ответить

Ну вы же слышите,что автор ответа тут пишет? Что физика,как наука ,уже дошла до своего предела. "Квантовая пена"- это так называемый первый уровень,а всего их семь. То есть условно материю уже поделили до уровня виртуальных частиц. На этом физика,как наука изучающая материю заканчивается. Я так понимаю,на сцену должна выйти новая наука,доселе не существующая,изучающая некие более тонкие материи,тоже абсолютно не изученые на данный момент. Он называет это " тонкой настройкой Вселенной", как я понимаю. При этом ему нужны научно доказуемые версии,а не мистика.

0
Ответить

При этом ему нужны научно доказуемые версии,а не мистика.

Как раз научно доказуемые версии ему не нужны. Ему нужна герметичная самообосновывающаяся теория, которая «чистой логикой» сама себя из себя выводит. При этом задаваться вопросом о том, каковы основания логики и возможна ли вообще такая теория, он не хочет.

0
Ответить

Ну так-то по большому счёту,сейчас почти вся квантовая физика- это сплошные предположения. И космология тоже. Все ищут некое связующее звено,недостающий пазл,чтобы собрать единую понятную картину мира.

0
Ответить

сейчас почти вся квантовая физика- это сплошные предположения

Я думаю, что вы неправильно понимаете статус научного знания. Это знание никогда не является окончательно обоснованным, но всегда является наиболее обоснованным из всего, что есть в настоящий момент. Это нормально, так и должно быть.

Современная квантовая физика - это множество связанных вместе обоснованных утверждений плюс нерешенные проблемы.

0
Ответить

Ну чем подтверждена теория десяти струн,например?

0
Ответить

Струнная теория не является частью науки. Это "паранаука" - область разработок. То, что находится в области паранауки, может быть в дальнейшем подтверждено и принято в науку, а может быть опровергнуто и из науки убрано. Я, честно говоря, давно не слежу за теорией струн и мне кажется, что она постепенно теряет свою популярность в качестве "потенциально следующей главной физической теории". По крайней мере новостей о каких-то прорывах в этом направлении уже долго не встречал.

0
Ответить

А их и не будет ( новостей) , пока приборов не придумают новых. Сейчас вроде бы БАК собираются реконструировать,но вряд ли это что-то серьёзно изменит.

0
Ответить

Почему я прав в чем-либо? Потому что со мной согласны те, чья компетенция достаточна, чтобы судить о моей правоте. А если не согласны, то не прав.

Вы сейчас описали принцип существования секты. Недавно вышла книга Элеонор Гордон-Смит, в которой она анализирует случаи того, как люди радикально меняли мировоззрение. Один из случаев состоял в том, что жене удалось вырвать своего мужа из лап секты. Сначала она составила пятилетний план, направленный на то, чтобы переубедить мужа с помощью рациональных аргументов. И в результате не продвинулась вообще. А затем внезапно произошло событие, которое поставило под сомнение авторитет одного из гуру в глазах мужа. И муж радикально переосмыслил свои убеждения буквально за один день. Книга прям так и называется - "Stop Being Reasonable". В этом состоит её ключевая мысль, красной нитью проходящая через все истории. Рациональные аргументы не позволяют переубедить других людей. Если действительно хотите переубедить кого-то, то исходите из того, что убеждения людей иррациональны. Они просто верят авторитетам. Если получится дискредитировать авторитетов, то смена мировоззрения произойдёт сама собой.

Но это было небольшое отступление. А иррациональность описанного вами принципа можно показать чисто логически, без всяких дополнительных книг. Дело в том, что решение о том, чья компетенция достаточна, вы принимаете одним из двух способов. Либо вам субъективно кажется, что он достаточно компетентен. Либо вы принимаете решение на основе статистики, считая достаточно компетентным того, кто хорошо зарекомендовал себя в прошлом. Оба этих способа иррациональны.

Вы же себе произвольно присвоили компетенцию судить о правоте физиков, ничем не подтвержденную.

Увы, всё не так просто. Я указал, в чём конкретно состоит проблема с экспериментом.

0
Ответить

Вы сейчас описали принцип существования секты.

В то время как вы настаиваете на способе существования бреда, понимаю. Бред ведь именно так существует - предельно логично для его носителя.

Оба этих способа иррациональны.

Ну, если вы таким образом определяете рациональность, то на здоровье. Но другого надёжного способа проверять свою правоту, кроме как признанием другими людьми - нет.

0
Ответить

Разумеется, другой надёжный способ существует. Это логическое обоснование. Более того, только этот способ и является надёжным. А ваш способ с авторитетами - это просто упрощение этого способа. Доверяя авторитетам, вы предполагаете, что у них есть логическое обоснование, но они его не предъявляют из соображений краткости.

0
Ответить

Более того, только этот способ и является надёжным

Религиозную веру в логику вижу я тут. Осталось понять, какую из логик мы считаем единственно верной и чем она обоснована.

0
Ответить

Я указал, в чём конкретно состоит проблема с экспериментом.

А вы всерьез думаете, что если бы в этом была проблема эксперимента, ее не заметили бы давным давно люди поумнее нас с вами? То, что вы называете «преклонением перед авторитетом» я называю скромностью. Я скромно не мню себя человеком, способным, не зная физику, найти ошибку в рассуждениях тех, кто знает - в рассуждениях, до меня проверенных многими компетентными людьми. И когда я вижу ошибку, я скромно предполагаю, что это недостаток моей компетенции, а не их.

0
Ответить

Был такой индийский математик-гений Сриниваса Рамануджан Айенгор. Не имел специального математического образования,самоучка.

0
Ответить

Не имел специального математического образования,самоучка.

Как думаете, его «самоучность» была в том, что он самостоятельно переизобрел математику начиная с Пифагора или в том, что он учился по учебникам, а не в университете?

0
Ответить

Самое интересное,что и по учебникам толком не учился. Говорил,что во сне к нему приходит некая индийская богиня и диктует формулы. Он был из бедной семьи и денег на обучение у него не было. Умер в 32 года от туберкулёза.

0
Ответить

Самое интересное,что и по учебникам толком не учился.

Википедия зачем-то клевещет на самородка:

В школе проявились его незаурядные способности к математике, и знакомый студент из города Мадраса дал ему книги по тригонометрии. В 14 лет Рамануджан открыл формулу Эйлера о синусе и косинусе и был очень расстроен, узнав, что она уже опубликована. В 16 лет в его руки попало двухтомное сочинение математика Джорджа Шубриджа Карра «Сборник элементарных результатов чистой и прикладной математики», написанное почти за четверть века до этого (впоследствии, благодаря связи с именем Рамануджана, эта книга была подвергнута тщательному анализу). В нём было помещено 6165 теорем и формул, практически без доказательств и пояснений. Юноша, не имевший ни доступа в вуз, ни общения с математиками, погрузился в общение с этим сводом формул. Таким образом, у него сложился определённый способ мышления, своеобразный стиль доказательств.

В любом случае, я позволю себе усомниться в том, что Сергей - это наш новый Рамануджан в мире физики. Если ты такой умный, где твои научные достижения?

0
Ответить

Википедия не клевещет,она просто очень сжато о нём пишет. Почитайте другие книги,если хотите. Рамунаджан в одиночку  за несколько лет прошёл весь путь европейской математической науки,и очень расстроился,когда узнал,что большинство открытых им формул уже опубликовано. Вдумайтесь,один за несколько лет проделал путь,который все известные на тот момент учёные математики вместе взятые проделывали несколько десятков веков. А насчёт Сергея я ничего сказать не могу,он о себе ничего конкретного не рассказывает. Возможно,у него десятки работ? Мы же не знаем об этом,как мы можем судить?

0
Ответить

В Википедии говорится, что знакомый студент дал ему книги по тригонометрии.

0
Ответить

Так в этом и прикол. Мне не нужно ничего предполагать. Перед нами факт: проблема есть, но её не заметили. Чтобы её увидеть, физику знать не надо. Проблема чисто логическая.

0
Ответить

Перед нами факт: проблема есть, но её не заметили.

Да, перед нами факт - вашу уверенность в том, что вы, бросив взгляд, поняли все правильнее тысяч специалистов, трудно не заметить.

0
Ответить

Вся ваша аргументация сводится к тому, что существуют авторитеты, мнение которых более верно, чем моё. Если исключить эту иррациональную аксиому, то у вас ничего нет. Я же пытаюсь оставаться в рамках чистой логики. Хотя можно было бы и на авторитетов сослаться. Ведь идея о том, что в науке существует консенсус по данном вопросу, существует лишь в вашем воображении. В физике достаточно авторитетных учёных, являющихся сторонниками детерминизма. Эйнштейн, например. И все его последователи. А у него, поверьте, есть последователи. Так что разговор на уровне "чьи авторитеты круче" - это разговор ни о чём.

0
Ответить

Эйнштейн, например. И все его последователи.

Неравенства Белла - это как раз следствие полемики сторонников и противников теории скрытых параметров. Противникам удалось придумать и провести проверочный эксперимент.

Я же пытаюсь оставаться в рамках чистой логики.

Как и Фоменко. Как и сторонники плоской земли. Не стоит переоценивать логику. Сама логика стоит на весьма зыбких основаниях и является лишь творением нашего разума. Которому вы слепо верите. Вернее не ему даже, а своей способности безошибочно отделять логичное от нелогичного.

Вообще, у меня есть любимый текст по этому поводу: https://schwalbeman.livejournal.com/224801.html

0
Ответить

Противникам удалось придумать и провести проверочный эксперимент.

Который сторонников не убедил. Т.е, по сути, был достигнут нулевой результат. Сами противники и так были против.

0
Ответить

Который сторонников не убедил.

это вас, что ли? Хотелось бы примеров сторонников теории скрытых параметров среди современных физиков.

0
Ответить

Тем временем нормально разбирающиеся в вопросе люди, а не примазавшийся к ним я поясняют за теорему Белла прям тут: https://thequestion.ru/questions/8d1086aa-a2f7-2652-d572-3409c94b1450/answer-anchor

0
Ответить

Там дан хороший ответ. Он начинается со слов, что теорема не доказывает случайность мира. Напишу свой, чтобы посмотреть, что будет.

0
Ответить

теорема не доказывает случайность мира

так и тут никто не говорил, что доказывает.

0
Ответить

Почему идея случайности вызывает такое неприятие? По-моему, это просто привычка к предсказуемости макромира.

Представление о том, что тело, на которое не действуют силы, должно находиться в покое или продолжать прямолинейно равномерно двигаться "по инерции" ни на чём не основано. У нас попросту нет оснований предполагать обратное.

Неопределённость заложена на фундаментальном уровне. Как мы определяем расстояние? Зная скорость и время, затраченное на прохождение пути. А как мы определяем скорость - из известных расстояния и времени. Можно по разному выводить эти отношения: через импульс, производные, как угодно ещё, но мы будем ходить по кругу. Я не удивлюсь, что это и есть фундамент для принципа неопределености Гейзенберга.

+1
Ответить

Никакого неприятия. Я спокойно отношусь к случайности. Просто я понимаю, что это абстрактный концепт. Такой же, как скорость или время. Люди просто придумали его, чтобы осмысленно говорить о том, что непредсказуемо происходит в макромире. Идея о том, что случайность имеет какую-то фундаментальную причину, - это очень смелый перенос. Чтобы его сделать, нужны веские основания. Без этого можно перенести только математическую модель. Приняв тот факт, что эта модель приблизительно моделирует то, что фундаментально не познано.

Законы Ньютона действительно ни на чём не основаны. Они сами являются основанием для ньютоновской физики. Как и идея о том, что скорость света - это предел, тоже ни на чём не основана. Это просто любопытный постулат, из которого можно вывести теорию относительности, а затем с интересом находить разнообразные подтверждения. Однако даже куча косвенных подтверждений через следствия никак не поможет с подтверждением исходного постулата. Вполне возможно, что в будущем будет обнаружено нечто, что имеет более высокую скорость. И одного этого факта будет достаточно, чтобы всё разрушилось. Никто не будет говорить, что, мол, да... это немного противоречит теории, но зато у нас есть куча подтверждений с другой стороны. Это так не работает. Просто теория относительности внезапно обретёт чёткие пределы. Будем считать, что она работает только при скоростях меньше скорости света.

А насчёт принципа неопределенности... Внимательно всмотритесь в то, как вы определяете скорость, расстояние и время. Неужели вы не видите, что неопределённость возникает непосредственно из самих определений? Сами эти понятия определены таким образом, что неопределённость некоторых соотношений из них следует. То есть это не столько фундаментальное явление природы, сколько проблема языка описания, который мы для этого выбрали. Я не хочу сказать, что знаю более удачный язык. Моя мысль в том, что фундаментальность зависит от того, что считать фундаментом. Если в качестве фундамента взять физический язык описания природы, то неопределённость заложена в нём, и потому принцип фундаментален. А если взять в качестве фундамента саму базовую реальность, то тут ясности нет. Об этой реальности мы ничего не знаем. Мы видим её в преломлении через призму физики. Само собой, что мы видим неопределённость. Но не факт, что она фундаментальна и присуща самой природе.

+2
Ответить
Ещё 45 комментариев

Случайность не более абстрактна, чем предположение, что "у всего есть причина". Причем, второе утверждение более распространено лишь по причине отсутствия наглядных контрпримеров, которыми квантовые эксперименты не являются. 

То есть оно не более верно, чем утверждение, что "все лебеди белые", в чем была уверена вся Европа во времена до открытия Австралии. И с появлением черных, "теория белых лебедей" отправилась на свалку.

И никто не пытался доказать, что черные лебеди - они "на самом деле" тоже белые. Нет разговоров о том, что черные лебеди нам "кажутся" черными, потому наши измерительные приборы недостаточно чувствительны, чтобы обнаружить в них "белизну". Нет никакой "фундаментальной" белизны.

Про "умозрительность" и "ненастоящесть" скоростей и времени - все то же самое. Это просто какие-то сферические платонизмы в вакууме, я не могу.

0
Ответить

второе утверждение более распространено лишь по причине отсутствия наглядных контрпримеров

Вот я и говорю, все эти концепции приняты до тех пор, пока нет поводов предполагать обратное.

Про "умозрительность" и "ненастоящесть" скоростей и времени - все то же самое. Это просто какие-то сферические платонизмы в вакууме

Всё, с чем мы имеем дело - лишь способы упорядочивания нашего опыта. Другое дело, что этот опыт является результатом воздействия реальности, и, следовательно, её отражает.

Но думать, что в реальном мире есть время и пространство = воображать, что где-то,  кроме нашей головы, существует цвет

0
Ответить

Здесь слово "отражает" сомнительно. Как будто бы подразумевается, что опыт отражает реальность. На самом же деле, опыт упорядочивается тем способом, который зависит от языка описания. Этот опыт проходит призму языка описания ещё до того, как оказывается осознан. И проходит её далеко не весь опыт. Бессмысленная часть опыта вообще не осознаётся. Не в том смысле, что эта часть оказывается непонятой, а в том, что она вообще не регистрируется.

0
Ответить

Что не регистрируется - то не опыт.

Наш опыт мы упорядочиваем не произвольно, а обнаруживаем существующий в этом опыте порядок - именно вот этот, независимо от нашей воли существующий порядок, и есть главное доказательство того, что содержание нашего сознания есть результат действия внешней реальности.

Попробуйте "развидеть" что-то, не закрывая глаза, а усилием мысли. Не получится. Один из главных аргументов против солипсизма

0
Ответить

Содержание нашего сознания, конечно, зависит от реальности. Я далёк от солипсизма. Хотя аргумент про невозможность развидеть - так себе. Антропологи очень любят историю о европейцах, которые приплыли в Америку на больших кораблях и пытались объяснить туземцам, как они преодолели бесконечную воду. Они указывали на свои большие корабли, стоящие на якоре в километре от берега, но туземцы кораблей не видели. Ситуация немного другая, но похожая. Они не пытались развидеть их усилием мысли. Но их глаза были открыты. Тем не менее, кораблей они не видели, потому что в отсутсвие соответствующего концепта их мысль не могла зацепиться за цветное пятно в форме корабля. Когда их подвезли поближе на шлюпках, они разобрались в ситуации и согласились, что такая большая лодка, наверное, и правда может преодолеть бесконечную воду. С математикой у туземцев было не очень. Они очень своеобразно понимали бесконечность.

Ещё есть известный эксперимент с котятами, в котором они были помещены в условия, где нигде нельзя было увидеть вертикальные линии. Они научились видеть только горизонтальные. Когда их выпустили в обычный мир, они не видели в нём вертикальных линий. Понятно, что люди - не котята. Но над людьми нельзя ставить эксперименты. Даже такие угарные. Остаётся только предполагать. И предположение о том, что у людей то же самое, не лишено оснований. 

Но суть не в этом. Моя мысль в том, что содержание сознания зависит не только от реальности, но ещё и от языка описания. И раз уж мы перешли к мысленным экспериментам, попробуйте мысленно представить существование в реальности чего-то такого, что создано языком. Простейшая языковая конструкция - отрицание. Представьте предмет, которому в языке соответствует описание "не стул". Не любой предмет, который подходит под описание, а именно отрицание стула. Как бы это могло выглядеть в реальности?

+1
Ответить

Язык нам нужен - обмениваться сигналами, а критерий истины - это практика. На языке можно и фразу "бог может всё" составить

Насчёт туземцев - я согласен, что распознать что-то, не имея направленности, "направления поиска", - нельзя. Но это относится к смыслу

Это для нас корабль - это корабль. Корабль "для себя" - всего лишь физический объект

0
Ответить

А почему с неопределённостью не так? Почему она фундаментальна, а не языком задана? Вполне возможно, что она существует только для нас, потому что мы не можем познать реальность полностью. А "для себя" реальность детерминирована.

+1
Ответить

Строго говоря - да. Я согласен с тем, что идея о том, что у всего есть причина, столь же абстрактна. Хотя не согласен с объяснением распространённости этой идеи. Причина распространённости состоит в другом. Человеческий мозг так устроен, что в основном занимается установлением причинно-следственных связей. Сложно сказать, возможны ли какие-то альтернативы. Мы называем мышлением именно такую деятельность, в результате которой проясняются причинно-следственные связи. Только мы это умеем. И на этом основании считаем себя разумным видом. Возможно, существуют иные способы мышления, но мы не распознаём их как проявления разумности.

Слабый момент этой схемы состоит в том, что, возможно, мы не выявляем реально существующие связи, а просто синтезируем из ничего те связи, с которыми нам удобно работать. Но слабость этого момента относительна. В том смысле, что я не знаю способа ни подтвердить, ни опровергнуть. Таким образом, если идея нам нравится, то мы можем сказать: да, существование причинно-следственных связей ни на чём не основано, но зато его нельзя опровергнуть. А если идея нам не нравится, то есть другой вариант: мы высасываем эти связи из пальца, ведь их реальное существование нельзя подтвердить. И даже в самой этой дихотомии уже есть ловушка. Сами альтернативы сформулированы таким образом, как будто всё должно иметь причинные основания. Как будто бы всё хорошо, когда они есть, и плохо, когда их нет.

Я придерживаюсь первого варианта. О том, что причинно-следственные связи реально существуют, и мы просто выявляем их с помощью своего разума. Я не вижу способа отказаться от этого, но остаться при этом мыслящим человеком. Мысли какого вида я буду думать, если откажусь от причинно-следственной модели реальности? Тут ещё вопрос, смогу ли я отказаться. Скорее всего нет. Но я не буду отказываться, даже если исходить из того, что это возможно. Таков мой экзистенциальный выбор.

И, кстати, не только мой. Наука в принципе построена на стремлении к рационализации. Её базовая задача состоит в установлении причинно-следственных связей. А разнообразные статистические методы давно считаются устаревшими. Астрология, например, построена на идее статистической корреляции между тем, что происходит с небесными телами и с людьми на земле. Якобы там есть какие-то закономерности непричинной природы. Т.е. мы не можем объяснить, как именно звёзды и планеты влияют на людей, но существует обширная история наблюдений, которая показывает какие-то там статистические закономерности, которые можно с интересом изучать. Для этого существует развитый аппарат. Или алхимия. В её основе тоже закономерности непричинной природы. Она просто систематизирует данные о том, что с чем реагирует, и какие это даёт результаты. Однако вопрос о том, почему так происходит, в рамках алхимии не ставится. Она была отвергнута именно по этой причине. Думаю, можно сказать, что изучение причин и следствий - это наука, а статистическое моделирование - это нечто вроде астрологии или алхимии. Но, конечно, только в том случае, когда строятся модели того, природа чего в принципе непонятна. Социальные науки применяют статистические модели по другой причине. Там в принципе понятно, что существуют какие-то причины, но просто нет возможности исследовать каждый случай по отдельности. Статистика используется как инструмент обобщения, а не для отказа от причинно-следственной модели.

0
Ответить

Насчёт причинно-следственных связей. Несколько раз натыкался на такое утверждение, что физические законы симметричны относительно времени. Причина и следствие существуют из-за нарастания энтропии в одном из направлений временного измерения

0
Ответить

Да, есть такое утверждение. С симметрией законов относительно времени связан закон сохранения энергии. Но сама базовая теорема, из которой всё это выводится, утверждает только то, что каждой симметрии соответствует свой закон сохранения. При этом сами эти симметрии могут быть определены произвольным образом. Если мы вводим понятие "время" в качестве симметрии, то получаем закон сохранения энергии. Если вводим какое-то другое понятие, относительного которого физические законы симметричны, то будет какой-то другой закон сохранения. Мы обязаны будем его "открыть". В противном случае система законов развалится. Слово "открыть" в кавычках, потому что закон сохранения энергии в действительности представляет собой условность. Он не открыт, а придуман. Это конвенциональный закон. Люди просто условились называть энергией только то, что всегда сохраняется. Это удобно.

А у объяснения причин и следствий через энтропию есть слабое место. Само понятие энтропии абсолютно искусственное. Величину энтропии никак нельзя измерить, а можно только вычислить. То есть понятно, что одно с другим связано. Но существование одного никак нельзя обосновать через другое, поскольку если существование одного под вопросом, то существование другого - тоже.

+2
Ответить

Мы знаем реальность в той степени, в которой мы с ней взаимодействуем: видим, слышим, щупаем, измеряем, снимаем показания датчиков. Это наш, специфически человеческий способ познания реальности.

Сказать, что мы не знаем, какая реальность - это допустить существование "вещи в себе", которую мы принципиально не можем увидеть, потрогать и т.д. Или которую мы по какой-то неведомой причине познаём неправильно.

В действительности, это глупое предположение: вы за пределы нашего восприятиятия добавляете воображаемого наблюдателя, который может увидеть реальность "правильно". Например, что чёрные лебеди "на самом деле" белые, как тут писали.

Неопределённость, о которой я говорю, это не неопределеность языка. И даже не неопределеность способа измерения. Это реально неопределеность свойств тех объектов реальности, которые мы познаём через понятия расстояния и скорости (наши, человеческие).

Насчёт скорости света, то это не из ТО, а из электродинамики следует, что на свет не распространяется закон сложения скоростей. Эффекты ТО следуют из этого внешнего к ТО результата, взятого за постулат. Хотя, я понимаю о чём вы.

+1
Ответить

У меня очень странное ощущение от того, что вы написали. С одной стороны, вы говорите, что есть какая-то истинная неопределённость за пределами языка. Сама по себе мысль понятна. Неопределённость свойственна реальности по природе, а наш язык описания просто удачно её отражает. С другой же стороны, вы говорите, что не существует никакой реальности, кроме доступной нашему познанию через те методы, которые мы используем. И эта мысль понятна сама по себе. Наши методы познания определяют ту единственную реальность, о которой имеет смысл говорить. Но вместе эти мысли не срастаются. В одном случае у вас две реальности - базовая и отражённая языком. Во втором случае реальность только одна - та, которая определяется инструментами познания (в число которых входит язык описания). Я готов принять любой вариант, но нужно выбрать какой-то один. Неопределённость либо существует за пределами нашего познания и отражается в познаваемую нами реальность, либо возникает в процессе познания из-за несовершенства инструментов.

0
Ответить

Наоборот, я говорю что вне нас существует реальность, которая многократно превышает ту её часть, которая не доступна нашим органам чувств и приборам.

Моя идея отлично избегает противоречий как эмпирирокритицизма, так и грубого материализма.

Реальность для нас - НЕЧТО. Например, есть нечто Х. Я могу подойти к нему, и обнаружить, что оно выше меня, что его можно обойти, что у него есть части, такого же цвета, как лягушка

Язык мне нужен только для того, чтобы называть (себе и другим) это нечто - дерево.

В действительности листья дерева не зелёные. Это свет с определённой длиной волны я воспринимаю, как зелёный. Если развивать эту мысль дальше, то в реальности не существуют ни формы, ни расстояния, ни галактики, ни люди. СуществуЮТ НЕЧТО, которые воздействуя на мои органы чувств вызывают какие-то ощущения, какой-то опыт. За неимением альтернативы, я эти нечто так и называю: деревья, люди, галактики.

Основная идея в том, что реальность объективная, существует независимо от нас, дана нам в ощущениях. А ощущения наши, человеческие. У летучей мыши они другие

0
Ответить

которая многократно превышает ту её часть, которая не доступна

Правильно без "не": которая доступна

0
Ответить

Я не понимаю, как вы избегаете следующего противоречия. У вас существует объективная реальность, которая недоступна познанию. Скажем так, она не зависит от языка. И при этом вы откуда-то точно знаете, что неопределённость, возникающая при попытке познать эту реальность, порождена не языком познания, а свойственна самой объективной реальности. Каким образом у вас одно с другим сочетается?

Поддержу аналогию с листьями. Каким образом у вас формируется утверждение "в действительности листья не зелёные"? Ведь подлинная реальность вам недоступна. Доступно только её восприятие и осознание. А на уровне осознания листья как раз зелёные. В вашем сознании существует концепт зелёного цвета. Вы должны называть листья зелёными. Это правильное утверждение. А вот утверждение о том, что они не зелёные, как раз неверно.

Я как будто бы понимаю, что вы имеете в виду. Когда вы говорите про длину волны, вы будто бы выходите из образа человека и говорите как цветочувствительный прибор, реагирующий на длину волны. Эта мысль понятна. Я не понимаю, откуда у вас возникает противопоставление "не зелёные, а отражающие свет с определённой длиной волны". Понимаю, что использованы две разные системы понятий. Но оба описания соответствуют одному и тому же феномену. Листья, отражающие свет с такой длиной волны, именно что зелёные. Описание "не зелёные" вообще никак нельзя натянуть.

0
Ответить

Противоречие кажущееся.

Я утверждаю, что реальность познаваема. Но, в нашем случае - нашим, человеческим способом.

Для меня светофор может быть красным, кошка красного цвета не различает. Для меня есть дерево с зелёными листьями, для летучей мыши - поверхность, от которой отражается её писк.

Разные способы познания реальности, в зависимости от устройства органов чувств. И все правильные.

А вообразите, как должна выглядеть реальность, которую никто не наблюдает. А никак.

То есть существуют объекты реального мира, которые никто не наблюдает. И до возникновения жизни существовали. Но способ, как их описать - зависит от наблюдателя.

0
Ответить

Хорошо. Допустим, реальность существует сама по себе независимо от нас, но в своём первозданном виде она не может быть описана понятным нам образом. Каким образом получается вывод о том, что неопределённость существует исходно в той базовой реальности, которая существует независимо? Ведь сама идея неопределённости - это чисто языковая конструкция. Это просто отрицание определённости. Высказывание о том, что что-то не определено, аналогично высказыванию "листья не зелёные". Зелёность, очевидно, в какой-то форме существует и в базовой реальности. Но её отрицание возможно только в рамках используемого нами языка. Мы называем не зелёным всё, что имеет какой-то другой цвет. Но цвета "не зелёный" не существует. Неопределённость в реальности так же невозможна, как и существование в ней "не зелёных" листьев.

0
Ответить

но в своём первозданном виде она не может быть описана понятным нам образом.

У неё нет "первозданного вида". Этого вида некому наблюдать.

Но цвета "не зелёный" не существует. Неопределённость в реальности так же невозможна, как и существование в ней "не зелёных" листьев.

Подумаю над этим. Реальность "в себе и для себя", конечно же, "внутренне согласована".

Но порочный круг в понятиях пространства и времени есть. А я эти понятия не с потолка взял, их объективная реальность в моей голове вызвала

0
Ответить

На самом деле, нет. Понятие времени точно зависит от культурных факторов. У индусов, например, совершенно особое представление о времени. Оно у них циклично. Понятия "вчера" и "завтра" в их языке обозначаются одним словом. Как будто разницы нет, или она несущественна. Не могу себе представить, как они мыслят внутри своей головы. Но, видимо, им сложно представлять мысленно стрелу времени, направленную в одну сторону. Индус может пообещать сделать что-то завтра, а реально сделать через неделю. И у него не будет чувства, что он опоздал. Для него все дни как будто бы равнозначны.

0
Ответить

Зелёность, очевидно, в какой-то форме существует и в базовой реальности.

А неопределеность вы понимаете как языковое отрицание определённости, а не как нечто самостоятельное?

0
Ответить

А как ещё его можно понимать? Отрицание - это логическая конструкция, которую мы используем при мышлении. В природе отрицания нигде нет. Более того, отрицания нет даже внутри наших снов, которые мы видим, когда наше сознание неактивно. Отрицание нельзя выразить через образы, поэтому во сне всегда всё только позитивно. Не в том смысле, что весело и радостно, а в том, что там нет отрицания. Если во сне видишь человека со спины и почему-то подумал, что это кто-то конкретный, то это всегда оказывается тот, о ком подумал. Потому что нельзя выразить через образ идею "это не он". И никого другого мозг не может подсунуть, поскольку ты уже подумал о ком-то. Соответствующие нейроны памяти активировались. Образ уже наготове. Так что мозг просто показывает того, кого ты и ожидал. Почему нет? Пусть будет он. Дальше как-нибудь разрулим. Придумаем, почему он здесь оказался. Нормально разрулить, конечно, никогда не получается. Постфактум сон кажется ахинеей. Я однажды видел Обаму. Он передо мной стоял в очереди на кассу в "Пятёрочке". Я ему сигареты купил. Не знаю, зачем. Он просто дал мне деньги и попросил купить сигареты, а сам рядом стоял и ждал. И я почему-то согласился, как будто это нормально. Во сне и правда казалось, будто бы всё идёт нормально.

0
Ответить

У вас существует объективная реальность, которая недоступна познанию. Скажем так, она не зависит от языка. И при этом вы откуда-то точно знаете, что неопределённость, возникающая при попытке познать эту реальность, порождена не языком познания, а свойственна самой объективной реальности.

Доступна она познанию. Именно так мы её и познаём: раз объективная, независимая от моей воли, реальность вызывает у меня ощущения, которые упорядочиваются как пространственные и временные отношения, значит этот порядок отражает свойства самой реальности. Значит, если в этом моём опыте есть порочный круг, значит неопределеность есть и в реальности.

Пример:

Я затратил 10 минут на путь до магазина и 15 минут на путь до остановки. Я могу допустить, что до остановки - большее расстояние. А могу допустить, что на пути к остановке пространство-время искривилось или эфирный ветер дует. И ещё много можно придумать вариантов "как там на самом деле". Невозможно выбрать ни один. Тогда почему я должен считать, что привычная интерпретация правильная или неправильная?

Логичнее предположить, что те свойства реальности, которые вызывают у меня субъективные представления о пространстве, также обладают неопределеностью, и правильной интерпретации нет

0
Ответить

Ситуацию с пространством легко разрулить. Достаточно принять, что пространство однородно. Это легко представить. И это не вызывает внутреннего протеста. Квантовая же механика требует принятия таких постулатов, которые нелегко принять. Причём считается, что в этом фишка.

Представьте, что вы затратили на путь до магазина -10 минут и -15 минут на путь до остановки. Где расстояние больше? Математически ответить очень просто. Конечно, до остановки ближе, потому что нужно меньше времени. Но если разобраться, то это какая-то галиматья. Как время может быть отрицательным? Однако в рамках квантовой механики тебе говорят, что беспокоиться не о чем. Все уравнения решаются. Равенства соблюдаются. Всё в порядке. У нас есть обалденные интерпретации. Отрицательное время - это когда ты идёшь назад. Что значит назад? Ну, есть несколько вариантов. В одной интерпретации ты идёшь назад во времени. Т.е. оказываешься в точке назначения раньше, чем вышел из точки отправления. В другой интерпретации ты идёшь лунной походкой. Минус перед числом обозначает именно это. В третьей интерпретации ходьба в некотором направлении в течение отрицательного времени означает антиходьбу. Т.е. если ты идёшь -10 минут вперёд, а затем ещё 10 минут опять вперёд, то в итоге оказываешься в начале пути и в начальном моменте времени. Гарантируется только это. Никакие промежуточные точки на маршруте не определены. В процессе движения ты можешь оказаться где угодно.

0
Ответить

Зачем принимать, что пространство однородно? Для удобства, что ли?

В реальности пространства нет.

А где вы нашли про отрицательное время?

0
Ответить

Как это пространства нет? Что-то, что мы называем пространством, есть.

Про отрицательное время - просто аналогия. В квантовой механике требуется принять другие постулаты. Но они столь же абсурдны.

0
Ответить

Что-то, что мы называем пространством, есть.

Мы называем.

Давайте так. Две нижеследующие системы понятий эквивалентны:

(1) Светофор красный, когда я на него смотрю, серый, когда на него смотрит кошка, появляется из небытия, когда пищит летучая мышь. Пространство между мной и магазином есть.

(2) Светофора нет. Есть неведомая хрень, которая, воздействуя на мои органы чувств, производит набор ощущений X. Эта же хрень производит для кошки набор ощущений Y. А когда пищит летучая мышь, у неё появляется набор ощущений Z. Мы эту хрень называем светофором.

Точно так же есть нечто, что заставляет меня тратить больше времени на поход до остановки, чем до магазина. Мы называем это пространством.

0
Ответить

Что-то, что мы называем пространством, есть.

Мы называем.

Давайте так. Две нижеследующие системы понятий эквивалентны:

(1) Светофор красный, когда я на него смотрю, серый, когда на него смотрит кошка, появляется из небытия, когда пищит летучая мышь. Пространство между мной и магазином есть.

(2) Светофора нет. Есть неведомая хрень, которая, воздействуя на мои органы чувств, производит набор ощущений X. Эта же хрень производит для кошки набор ощущений Y. А когда пищит летучая мышь, у неё появляется набор ощущений Z. Мы эту хрень называем светофором.

Точно так же есть нечто, что заставляет меня тратить больше времени на поход до остановки, чем до магазина. Мы называем это пространством.

0
Ответить

Да, всё верно. Нечто одновременно существует в двух реальностях. В объективной реальности оно существует как "неведомая хрень". А в осознаваемой нами реальности оно же существует как "пространство". Причём способ существования в осознаваемой реальности зависит от инструментов мышления, доступных нашему сознанию. Мы накладываем на объективную реальность свою систему понятий, которую со временем придумали, и в результате получается некая виртуальная реальность внутри нашей головы. И только она нам доступна.

+1
Ответить

Тогда почему вас удивляет, что эта "неведомая хрень" может иметь свойства, в нашей "виртуальной реальности" абсурдные? Как в КМ и ТО

0
Ответить

Иметь-то она может любые свойства. Меня удивляет то, что эти абсурдные в нашей виртуальной реальности свойства "неведомой хрени" из настоящей реальности предлагается считать нормальными. Не только для настоящей реальности, но и для нашей виртуальной реальности тоже.

Это напоминает мне анекдот про математика и пустой лифт.

Физику, химику и математику поставили задачу: На первом этаже человек входит в лифт, двери закрываются, лифт поднимается на второй этаж, двери открываются и... все видят, что лифт пустой.
Физик:
— Наверное, лифт двигался с таким ужасающим ускорением, что человека просто размазало по полу.
Химик:
— Нет, в лифте произошла ужасающая химическая реакция, и человек просто испарился.
Математик:
— Назовем лифт пустым, если в нем находится не более одного человека.

0
Ответить

И что делать с порочным кругом отношений пространства и времени. Для удобства мы и так принимаем, что они однородны

0
Ответить

Я думаю, что этот порочный круг возникает из того, как определены эти понятия. Они же ведь все определены сугубо математически. Пространство связано со временем через скорость. А скорость - это просто производная от пройденного расстояния, взятая по времени. Все понятия связаны друг с другом и определены друг через друга. Было бы удивительно, если бы прочный круг не возник.

0
Ответить

Было бы удивительно, если бы прочный круг не возник.

А какая альтернатива?

0
Ответить

Про отрицательное время - просто аналогия

Жаль. Понадеялся на интересное чтиво

0
Ответить

Почитайте про антигравитацию- будет вам " интересное чтиво". Там как раз то,что вам нужно.

0
Ответить

А про гравитацию вообще есть бомба. На ютубе есть мужик по имени Виктор Катющик. У него теория о том, что гравитация, на самом деле, работает наоборот. Не притягивает, а отталкивает. Т.е. речь идёт о том, что та гравитация, к которой мы все привыкли, как будто бы отрицательная. И его теория безупречно обоснована логически.

0
Ответить

Видел Катющика. Странный он какой-то

0
Ответить

У него репутация фрика. Научное сообщество его отторгает. И это понятно. Ведь учёным нужно публиковаться. И нужно, чтобы их цитировали. А если кто-то будет замечен в связях с людьми, которые утверждают, что в науке вообще всё неправильно, начиная с основ, то его авторитет сразу рухнет. Но я ему симпатизирую. Для меня он символ сопротивления и один из возможных выходов из того тупика, в который зашла современная физика.

0
Ответить

В чем тупик физики?

0
Ответить

Признаки тупика в том, что люди на полном серьёзе говорят о тёмной материи и энергии. Публикуют работы о частицах с отрицательной массой. А некоторое время назад на МКС был проведён опыт на тему безопорного движения. Результат, конечно, был отрицательным. Но сам факт проведения опыта уже симптоматичен. Людей, которые хотели его провести, никто не остановил. Им удалось найти финансирование. Это в XXI веке. И на космической станции.

0
Ответить

По-моему, вы думаете, что "настоящая реальность" должна описываться классической механикой

Мне, вот, интересно, как понимать отрицательное время и т.д., раз уж они возникают в формулах у них должен быть "физический смысл"

В соответствии с принятой теорией гравитации тёмная материя должна существовать. Поэтому её ищут. Никто не придумал другого работающего объяснения

А тёмная энергия - это условное название для того "почему вселенная расширяется ускоренно". Тоже альтернативы не придумали

0
Ответить

В природе отрицательного не существует. Отрицательные числа придуманы людьми для своих человеческих нужд. При расчётах отрицательный результат может возникать. Это возможно только потому, что в самих числах нет никакого смысла. Смысл появляется в результате дополнительной операции, которая называется интерпретацией. Суть этой операции в том, что вы берёте бессмысленное число и помещаете его в контекст какой-то предметной области. В связке с контекстом число обретает смысл. Например, вы можете давать числам физическую интерпретацию. Одни числа будут скоростью, другие - расстоянием, третьи - ускорением. Если у вас получилась отрицательная скорость, то вы говорите: Ага! Всё понятно. Это движение в противоположном направлении. Или у вас получилось отрицательное ускорение. Это интерпретируется как: Ага! Значит не ускорение, а замедление. Или ускорение при движении назад.

+1
Ответить

Согласен👍

0
Ответить

Недавно была новость о том, что создано вещество с отрицательной массой. Погуглите. Думаю, это будет не менее интересно.

0
Ответить

Неопределённость либо существует за пределами нашего познания и отражается в познаваемую нами реальность, либо возникает в процессе познания из-за несовершенства инструментов.

Чего сразу "несовершенство"-то!

использованы две разные системы понятий. Но оба описания соответствуют одному и тому же феномену.

У вас тут получается то же самое. Реальность, которая отразилась в нашем познании, и реальность, на которую направлен наш инструментарий познания - одна и та же реальность.

Раз у нас нет другого инструментария познания, он не может быть несовершенным - не с чем сравнивать. А, значит, то, что отразилось в нашем сознании, отражает свойства реальности.

Пример: парадокс близнецов специальной ТО. Кто из них прав, а кто ошибается? Чьи инструменты познания "несовершенны"?

0
Ответить
Прокомментировать
Ответить