Дмитрий Мякинин
28 января 17:15.
1761

Почему Украина, недовольная разделом Польши в результате пакта "Молотов-Рибентроп", не вернет доставшиеся ей Львов и другие территории?

Ответить
Ответить
Комментировать
1
Подписаться
0
2 ответа
Поделиться

Вменяемым, неопуевшим ещё окончательно людям - надёжные, международно признанные границы нужны.  А врагов на границах - и даром не надо.  И на "спорных территориях".  И особенно, таких врагов, которые - во многом - правы, с точки зрения международного права.

3
-2
Прокомментировать

А Польша просила? А жители этих территорий? Или вы предлагаете просто в одностороннем порядке Зеленскому эти территории вместе с жителями отписать Польше и пусть та сама с ними разбирается?

"Украина, недовольная разделом Польши" - это так можно было в 16 веке картину назвать, с женщиной в духе античных нимф, а в 21-ом надо как-то конкретнее выражаться - то есть называть конкретных лиц и приводить их конкретные высказывания, не выдавая их за мнение Украины, у которой вообще нет никакого "мнения", это сущность другого порядка.

Nikita K.отвечает на ваши вопросы в своейПрямой линии
4
-5

А Польша просила? А жители этих территорий?

Ну  не придирайтесь, Никита. Это же устойчивые обороты, штампы. "Москва  решила"- хотя Москва не решала, москвичи тоже. "Россия предложила" -  хотя Россия не предлагала, а каждый россиянин вообще со своим мнением.  "Кремль сообщил"- хотя ни одна башня ни звука не издала. Так же и  "Вашингтон послал войска"- хотя жители города могут быть вообще не в  теме.

Или вы предлагаете просто в одностороннем  порядке Зеленскому эти  территории вместе с жителями отписать Польше и  пусть та сама с ними  разбирается?

Не, не предлагаю.  Но! На тот момент Украина была полноправной частью СССР. Украинцы  входили в руководство не только в Киеве, но и в Москве. Так, что если уж  начал пенять на пакт М/Р, ну уж начни с себя. Извинись. Покайся.  Отрекись. Подай пример. Территории можно и не отдавать, но оказываясь от  наследия проклятого коммунизма, есть смысл и хотя бы из вежливости  предложить их вернуть. Поставить вопрос о справедливости и возврате. А  там или Польша откажется, или референдум будет категорически против. А  может и за. Вдруг?

0
Ответить

Это же устойчивые обороты

Это устойчивые обороты ровно до тех пор, пока вы их не начинаете использовать для обоснования претензий к чужому поведению.

Так, что если уж  начал пенять на пакт М/Р, ну уж начни с себя. Извинись. Покайся.  Отрекись. Подай пример.

А потом вы этими же самыми руками будете писать, что вы, конечно, не за насилие в семье, но и извиняться за прошлые поколения не намерены - или что нибудь вроде того.

-1
Ответить
Ещё 24 комментария

Так я ни разу не писал что я "не за насилие в семье"))))

Но извиняться за прошлые поколения действительно не намерян, тут вы правы. Угадали.

-1
Ответить

Но извиняться за прошлые поколения действительно не намерян, тут вы правы.

Даже в том случае, если правыми их не считаете. Ну а чего тогда требуется этого от других? Не считает пакт правильным - и хорошо, «мог бы повторить» вместо этого.

0
Ответить

Ну а чего тогда требуется этого от других?

А я не требую. Это не требование, это вопрос. так, рассуждения

Не считает пакт правильным - и хорошо, «мог бы повторить» вместо этого.

Не считает пакт правильным? Откажись от его результатов. Не логично?

А повторить что? Волынскую резню?

-1
Ответить

Не считает пакт правильным? Откажись от его результатов. Не логично?

Зеленский может разве что свою дачу во Львове отписать Польше, если у него такая есть. А все остальное не в его ведении.

0
Ответить

Он может поставить вопрос. За отказ от территорий, отшедших по злодейскому пакту. Может инициировать переговоры с Польшей на эту тему. А то мож той и не надо. Задаром. 

А так да. Как проголосуют. Не то что наши оккупанты. То Даманский отдадут за здорово живешь, то Берингов пролив.

-3
Ответить

Вы его с Путиным перепутали. Это Путин может поставить любой вопрос, а этого за вопросы украинцы сами могут поставить.

0
Ответить

Вы его с Путиным перепутали. Это Путин может поставить любой вопрос, а этого за вопросы украинцы сами могут поставить.

Преувеличиваете. И потом вопросы ставить можно по разному. Например: "кто за то, что бы полностью отречься от проклятого советского прошлого? Восстановить справедливость, нарушенную клятыми москалями путем заключения пакостного пакта между тоталитарными диктатурами? Ну и вернуть награбленное. Польше. Кто за?",. Может большинство и проголосует. Хотя врядли

0
Ответить

Кстати, Дмитрий, вы ж вроде не любитель пакта. Может, вам тоже что-нибудь отдать? Да, конечно, дачи под Львовом у вас нет, но ведь эти земли, у Польши приобретенные - они прибыль приносили все это время всему советсткому государству, стало быть и вам, то есть какая то толика вашего нынешнего благосостояния ими тоже обеспечена - так может, отдадите его? Как точную сумму в рублях посчитать - придумаем.

Или индейцы. Вот вроде где вы и где индейцы, но Аляску то купили на богатства, полученные с их исконных земель. И если вы осуждаете американцев - надо бы раскошелиться.

И так далее. Только вы ж ничего не дадите. Это другим нельзя против СССР ничего говорить, а вам можно мнение иметь совершенно бесплатно.

0
Ответить

Кстати, Дмитрий, вы ж вроде не любитель пакта.

Ошибочка. Вы меня с кем-то путаете. Хотя назвать себя любителем тоже не могу. Просто считаю что мерять сегодняшними мерками акты или действия прошлых времен без смысла. Как и извиняться за них. А то дойдёт до извинений за того предка что соседа неандертальца с голодухи схомячил. Пакт о ненапалении с Германией СССР заключил последним. Что до секретных протоколов, так в те времена все державы(кто возможность имел) границы налево и направо перекраивали как хотели. Всего то 20 лет прошло, как всю карту Европы перерисовали. 

Или индейцы. Вот вроде где вы и где индейцы, но Аляску то купили на богатства, полученные с их исконных земель. И если вы осуждаете американцев - надо бы раскошелиться

Насколько я помню, деньги за Аляску до России так и не доплыли. 

Последний абзац вообще ни очем

+1
Ответить

Как и извиняться за них.

Но от других требуете. Так вы б сказали прямо, что проблема - не в пакте, а в том, что кто-то посмел на СССР батон крошить, поганец. Надо было его немедленно уязвить.

Пакт о ненапалении с Германией СССР заключил последним.

Только вот остальные свои пакты давно официально ошибкой признали - еще в те времена. А СССР признал его тайной. Теперь же и вовсе гордостью советской дипломатии. Вот по этому поводу я от вас язвительных вопросов не видел.

Насколько я помню, деньги за Аляску до России так и не доплыли.

Плохо помните.

+1
Ответить

Насколько я помню, деньги за Аляску до России так и не доплыли.

Плохо помните.

Не буду настаивать. Есть версия что судно с деньгами утонуло не доплыв. Но не важно. мутная история, короче. Впрочем как обычно.

Только вот остальные свои пакты давно официально ошибкой признали - еще в  те времена. А СССР признал его тайной. Теперь же и вовсе гордостью  советской дипломатии.

Во первых, не помню таких признаний от остальных, растиражированных в прессе. Не исключаю, что просто не заметил. Скорее всего как-то по тихоньку, мимоходом, признали ошибкой и замяли тему. Если вообще они были. Признания. 

Во вторых, СССР пакт тайной не признавал. Ни разу. Протоколы- да. Но на то они и секретные, хоть и оформлены со всеми нарушениями секретного делопроизводства. И это в сталинский то период! Большого криминала в тексте я не вижу, особенно применительно к тем временам и нравам. Однако за протоколы еще СССР извинялся. Сколько ж можно? 

Как и извиняться за них.

Но от других  требуете. Так вы б сказали прямо, что проблема - не в пакте, а в том,  что кто-то посмел на СССР батон крошить, поганец. Надо было его  немедленно уязвить

Так и говорю - поганец))). Батон крошит. На СССР. Говоря об освобождении узников Освенцима мягко забыл кто освобождал их. Вину за развязывание 2й мировой на СССР пытается возложить. Будто Укранина не входила в состав Союза, а украинцы в руководство СССР. Пактом попрекает, как-будто украинцы результами пакта не воспользовались, в том числе прирастив территории. Что до вины в развязывании - на мой взгляд все хороши, каждый свой вклад в развязывание внес, каждый! но обвинить пытаются сейчас только СССР. Хором. И из-за чего компания? По их мнению - Россия сейчас себя неправильно ведет. Воспитывают. Строем ходить учат. Таким "общечеловеческим", демократическим, цивилизованным строем. Под одну дудку. Под одну гребенку. По их стандартам. А не было б претензий к России - хрен бы вспоминали этот пакт.

0
Ответить

не помню таких признаний от остальных

Потому что они не муссируют в прессе события середины прошлого века. Вы тогда еще, наверное, и не родились. Или под стол пешком ходили.

5 августа 1942 года свою подпись под этим соглашением отозвала Великобритания. 22 августа 1944 года то же самое сделала Франция. Спустя несколько дней ее примеру последовала Италия (Бенито Муссолини тогда уже был отстранен от власти).

Это и есть "признание ошибки". Уверен, потратив немного времени, можно найти немало цитат политиков того времени, например тут: https://diletant.media/articles/35142096/

но обвинить пытаются сейчас только СССР. Хором.

Потому что они "никогда больше", а мы "можем повторить".

Россия сейчас себя неправильно ведет.

А "Россия" в лице Путина себя правильно ведет? Вы сейчас руководствуетесь принципом "он наш хорек". Подленький принцип, до тех пор, пока "наш" не означает, что вам его и ловить.

0
Ответить

А "Россия" в лице Путина себя правильно ведет? Вы сейчас  руководствуетесь принципом "он наш хорек". Подленький принцип, до тех  пор, пока "наш" не означает, что вам его и ловить.

Может и неправильно. А может и правильно. Время покажет. Но, на мой взгляд, построиться в колонну и выполнять команды гегемона  - неправильно. Надо играть свою игру. начхав на джентельменов, которые правила под себя меняют. Однако у меня подозрение, что свою игру он не играет, а послушно выполняет назначенную роль злодея. Что до принципов...напомните кто Самосу сукиным сыном обозвал и как звучала фраза?

но обвинить пытаются сейчас только СССР. Хором.

Потому что они "никогда больше", а мы "можем повторить"

Сами знаете, вовсе не из-за этого. Да и по-чесноку, повторить то не можем. Максимум можем героически сдохнуть.

5 августа 1942 года свою подпись под этим соглашением  отозвала Великобритания. 22 августа 1944 года то же самое сделала  Франция. Спустя несколько дней ее примеру последовала Италия (Бенито  Муссолини тогда уже был отстранен от власти).

Это и есть "признание ошибки". Уверен, потратив немного времени, можно найти немало цитат политиков того времени, например тут: https://diletant.media/articles/35142096/

Вообще-то это маразм, на мой взгляд. Договора были фактически разорваны документами об объявлении войны. Один документ отменяет другой. Подписи отзывать - смысла ноль. Так и с объявлением войны СССР Германия фактически и юридически разорвала пакт М/Р. Что до заявлений...

Сталин:

"Могут спросить: как могло случиться, что Советское правительство  пошло на заключение пакта о ненападении с такими вероломными людьми и  извергами, как Гитлер и Риббентроп? Не была ли здесь допущена со стороны  Советского правительства ошибка? Конечно нет! Пакт о ненападении есть  пакт о мире между двумя государствами. Именно такой пакт предложила нам  Германия в 1939 году. Могло ли Советское правительство отказаться от  такого предложения? Я думаю, что ни одно миролюбивое государство не  может отказаться от мирного соглашения с соседней державой, даже если во  главе этой державы стоят такие изверги и людоеды, как Гитлер и  Риббентроп. И это, конечно, при одном непременном условии — если мирное  соглашение не задевает ни прямо, ни косвенно территориальной  целостности, независимости и чести миролюбивого государства. Как  известно, пакт о ненападении между Германией и СССР является именно  таким пактом.

Что выиграли мы, заключив с Германией пакт о  ненападении? Мы обеспечили нашей стране мир в течение полутора годов и  возможность подготовки своих сил для отпора, если фашистская Германия  рискнула бы напасть на нашу страну вопреки пакту. Это определенный  выигрыш для нас и проигрыш для фашистской Германии.

Что  выиграла и что проиграла фашистская Германия, вероломно разорвав пакт и  совершив нападение на СССР? Она добилась этим некоторого выигрышного  положения для своих войск в течение короткого срока, но она проиграла  политически, разоблачив себя в глазах всего мира как кровавого  агрессора."

Конечно это не признание ошибки. Но вроде того. За "секретные протоколы" СССР повинился. Цитаты политиков это конечно здорово, но их парламенты постановлений на эту тему не принимали, а вот: 

ПОСТАНОВЛЕНИЕ

Съезда народных депутатов СССР о пакте Молотова-Риббентропа от 24.09.1989 г.

СЪЕЗД НАРОДНЫХ ДЕПУТАТОВ СССР

ПОСТАНОВЛЕНИЕ

от 24 декабря 1989 г. N 979-1

О ПОЛИТИЧЕСКОЙ И ПРАВОВОЙ ОЦЕНКЕ СОВЕТСКО-ГЕРМАНСКОГО ДОГОВОРА О НЕНАПАДЕНИИ

ОТ 1939 ГОДА

имеется. Чего еще надо то? У себя то признали ошибкой и замяли, больше не муссируют. СССР им выдал постановление на эту тему, а им все мало. Украинцы вишь одни Освенцим освобождали...

0
Ответить

Я вам статью о "гордости советской дипломатии" показывал уже, не заставляйте делать этого снова.

+1
Ответить

Статья не документ

0
Ответить

Да, статья - не документ. Но этот документ был позицией 89 года, а эта статья - позиция нынешнего времени.

А теперь найдите мне такие же статьи про мюнхенский договор - что все правильно, гордость английской дипломатии и так далее.

+1
Ответить

Да, статья - не документ. Но этот документ был позицией 89 года, а эта статья - позиция нынешнего времени.

Любая статья всего лишь позиция автора. Часто провокационная. А бывает, что разные издания публикуют статьи с прямо противоположным смыслом. А если постановление 1989 года внимательно почитать так там тоже:

  1. Съезд народных депутатов СССР соглашается с мнением Комиссии, что договор с Германией о ненападении заключался в критической международной ситуации, в условиях нарастания опасности агрессии фашизма в Европе и японского милитаризма в Азии и имел одной из целей - отвести от СССР угрозу надвигавшейся войны. В конечном счете эта цель не была достигнута, а просчеты, связанные с наличием обязательств Германии перед СССР, усугубили последствия вероломной нацистской агрессии. В это время страна стояла перед трудным выбором.
    Обязательства по договору вступали в силу немедленно после его подписания, хотя сам договор подлежал утверждению Верховным Советом СССР. Постановление о ратификации было принято в Москве 31 августа, а обмен ратификационными грамотами состоялся 24 сентября 1939 года.
  2. Съезд считает, что содержание этого договора не расходилось с нормами международного права и договорной практикой государств, принятыми для подобного рода урегулирований. Однако как при заключении договора, так и в процессе его ратификации скрывался тот факт, что одновременно с договором был подписан "секретный дополнительный протокол", которым размежевывались "сферы интересов" договаривавшихся сторон от Балтийского до Черного моря, от Финляндии до Бессарабии.
    Подлинники протокола не обнаружены ни в советских, ни в зарубежных архивах. Однако графологическая, фототехническая и лексическая экспертизы копий, карт и других документов, соответствие последующих событий содержанию протокола подтверждают факт его подписания и существования.
  3. Съезд народных депутатов СССР настоящим подтверждает, что договор о ненападении от 23 августа 1939 года, а также заключенный 28 сентября того же года договор о дружбе и границе между СССР и Германией, равно как и другие советско - германские договоренности, - в соответствии с нормами международного права - утратили силу в момент нападения Германии на СССР, то есть 22 июня 1941 года.

То есть к пакту как таковому претензий нет, кроме того, что он не сработал. Претензии к протоколам:

  1. Съезд народных депутатов СССР осуждает факт подписания "секретного дополнительного протокола" от 23 августа 1939 года и других секретных договоренностей с Германией. Съезд признает секретные протоколы юридически несостоятельными и недействительными с момента их подписания.
    Протоколы не создавали новой правовой базы для взаимоотношений Советского Союза с третьими странами, но были использованы Сталиным и его окружением для предъявления ультиматумов и силового давления на другие государства в нарушение взятых перед ними правовых обязательств.

А теперь найдите мне такие же статьи про мюнхенский договор - что все правильно, гордость английской дипломатии и так далее.

Не найду. Если они и есть, то у них, там. Врядли есть переведенка. Однако постоянного посыпания головы пеплом из-за мюнхенских соглашений тоже не заметно. Опять же в итоге вопрос сводится к манипуляции общественным мнением с помощью СМИ. Какую-то статью можно растирожировать и раздуть, а какие-то высказывания - промелькнули и исчезли. Никто не хочет постоянно каяться и выглядеть виноватым. Но в общем-то, пиар мы всегда им проигрывали. Ну почти всегда.

0
Ответить

Любая статья всего лишь позиция автора.

Не любой автор - министр культуры.

Врядли есть переведенка.

Вы думаете, у нас не выпустили бы спецвыпуск новостей, если бы в самой заштатной западной газетенке появилась бы такая статья?

Ну ладно, вы явно встали в позу «будем врать всем народом, если понадобится», дальнейший разговор бесполезен, пока вы не захотите обсуждать вопрос с позиции этики, а не с позиции «что нам выгодно».

+1
Ответить

Этика — это попытка придать всеобщую значимость некоторым нашим желаниям.

Бертран Рассел

0
Ответить

Я сильно сомневаюсь, что вы действительно такой циник, каким вам приходится сейчас себя выставлять только ради того, чтобы продолжать стоять на своем. Но раз уж вы себя циником выставляете, то какие у вас вообще могут быть хоть к кому-то претензии по поводу некрасивого, аморального или непоследовательного поведения? Вы все это должны только приветствовать. Но не приветствуете. А значит, вы просто лицемер и зачем вообще тогда этот разговор продолжать? Незачем, расходимся.

+1
Ответить

Фига вы тут ярлыки развешиваете. Замечу, я вас ни разу не пытался классифицировать или прикрепить к вам ярлык. Может и вам не стоит?

А на счет циника - так у любого циника будут претензии к другому цинику. И именно по поводу некрасивого, аморального или непоследовательного поведения. Это в норме. Готтентотская этика. Я украл -хорошо, у меня украли - плохо! 

Что до выгоды...Вот это понравилось:

„Политика — искусство  создавать факты, шутя подчинять себе события и людей. Выгода — её цель,  интрига — средство. Повредить ей может только порядочность.“

Пьер де Бомарше

0
Ответить

„Парадокс: люди ищут свои выгоды, а в мире хотят видеть справедливость!“ —  Джулиана Вильсон

Источник: https://ru.citaty.net/temy/vygoda/

0
Ответить

Готтентотская этика. Я украл -хорошо, у меня украли - плохо!

Вот и решайте для себя - вы действительно хотите сейчас со мной спорить, опираясь на эту этику, или все же вам не к лицу в грязи валяться, лишь бы неправоту не признавать.

Ведь вопрос именно в этом - любую точку зрения можно обосновать, но не любая для своего обоснования требует превращать себя в готтентота.

+1
Ответить

Вот и решайте для себя - вы действительно хотите сейчас со мной споритьВедь вопрос именно в этом - любую точку зрения можно обосновать, но не  любая для своего обоснования требует превращать себя в готтентота.

Однозначно.

Дело еще и в том, что то что мы видим, зависит от того откуда мы смотрим. От точки зрения. Один видит нарисованную шляпу, другой удава, проглотившего слона, хотя смотрят на один и тот же рисунок. С одной точки зрения - справедливость, с другой точки зрения - жутчайшая несправедливость. Правда у каждого своя. 

Вот и решайте для себя - вы действительно хотите сейчас со мной спорить

хе-хе. Тут интерес вот в чем. Вы пишите:

дальнейший разговор бесполезен

потом

зачем вообще тогда этот разговор продолжать? Незачем, расходимся.

потом

Вот и решайте для себя - вы действительно хотите сейчас со мной спорить

То есть пытаетесь закончить разговор. Но все-равно его продолжаете. Никак не можете закончить. Хотите, что бы последнее слово осталось за вами? Только честно- я угадал?

+1
Ответить
Прокомментировать
Ответить
Читайте также на Яндекс.Кью
Читайте также на Яндекс.Кью