Eugene Kiryuhin
12 февраля 20:29.
433

В теориях коммунистов коммунизм является последней формацией? Что может сменить коммунизм в будущем?

Ответить
Ответить
Комментировать
0
Подписаться
1
3 ответа
Поделиться

Очень интересную концепцию обозначил в своем ответе Raiseflag Surrender. Хотелось бы увидеть более развернутый ее вариант.

Мне показалось более корректным оппонировать именно к ней, в общих чертах приближенной к базисному пониманию коммунизма, именно поэтому я отвечаю здесь, в том числе, что бы не пропали комментарии. 

К сожалению  данная концепция не соответствует действительности, в связи с коренными противоречиями между первичными данными, известными науке 19 и конца 20, 21 веков по общественной эволюции и математике. Опустив изначально диалектику, как не научный в современном понимании метод, хочу обозначить несколько аксиом, перевернувших наши представления во многих сферах, например биологической эволюции, как наиболее близкой к общественной эволюции. Этот случилось в конце 60-х годов 20 века в связи с развитием теории быстро-медленных систем в математике и конкретно в теории катастроф. В биологии - это конкретно теория прерывистого равновесия, окончательно закрывшая все претензии палеонтологии к теории эволюции Дарвина. Несколько ключевых моментов:

  1. Любая система стабильна, если носит вертикальный характер, причем за ее стабильность отвечают отрицательные обратные связи. В нашем случае к сожалению это обозначает, что классы уничтожить как явление невозможно, причем эксплуатация неизбежна, вариант общественных фондов, как способ ухода от снятия классообразующего функционала в виде  создания класса руководителей данных фондов "в себе" - невозможен. А переход данного класса в разряд "для себя" по тому же Марксу - неизбежен, что собственно говоря и случилось при развале СССР. 
  2. Сам по себе формационный подход не научный, поскольку мы сегодня понимаем, что не существовало никогда матриархата, за редкими исключениями жестких рефьюг, типа замкнутых островов. Не было формации рабовладения, феодализма и т. д. в явном виде у всего человечества, то есть нет никакого предустановленного перехода между этими формами, более того, практически невозможно выделить подобные формы и их границы в пределах всего мира, это исключительная особенность европейского региона, доминация государства - это пшик, фактически никакой азиатской формации не было, и т. д. и т. п.
  3. Сегодня ставится под сомнение сам факт прямой зависимости экономики на общественную эволюцию в периоды бифуркации. Наиболее ярко это проявляется в неолитической революции, где с 90-х годов 20 века совершенно четко было показано на примере неолитической зоны современного юго-востока Турции, что переход на новые общественные отношения не был следствием возникновения производящей хозяйства, как считалось во времена Маркса, а наоборот, вследствие революции символов. 
  4. Прямым следствием из математических абстракций теории катастроф сегодня является мир-системный анализ, который объясняет развал СССР просто и понятно, а именно интеграцией в капиталистическую мир-систему.

Отвечая же на вопрос, хочу обозначить, что коммунизм в чистом виде в реальности СССР был невозможен, поскольку мировой революции не случилось. Сама концепция коммунизма в чистом виде как раз из-за неизбежной вертикальной структуры осложнена, чисто теоретически возможна циклическая связь на не экономических основаниях, где роли плебса и элиты менялись бы. Как это реализовать - невозможно представить, как невозможно представить и направление эволюции вообще и в частности наиболее близкая аналогия в биологии- переход паразитарной формы в симбиотическую. Сам концепт коммунизма, как вершины общественной эволюции не научный, поскольку у эволюции нет никаких целей. Однако как концепт искусственного отбора, заменяющий естественный отбор для избежания критической для человечества точки бифуркации - имеет место для жизни. Проблемы его технической реализации я выше обозначил

Евгений Евгенийотвечает на ваши вопросы в своейПрямой линии
3
0

Большое спасибо за ответ, Евгений. Но у меня тоже появились вопросы и критические замечания к вам, без ответов на которые дальнейшая дискуссия невозможна. Итак, по пунктам:

  1. "Опустив изначально диалектику, как не научный в современном понимании метод" - кем и когда было доказано, что диалектика - это "не научный в современном понимании метод"? Я понимаю, что ряд ученых пытались доказывать, что диалектика - это не универсальный метод, в смысле того, что законы диалектики не работают во всех абсолютно сферах научного знания при всех условиях (я, кстати, эту точку зрения разделяю). Но то, что это "не научный метод" - такое можно услышать только от неопозитивистов вроде К. Поппера (но их принципиальный антиисторизм и нормативный подход к гуманитарным и общественным наукам, не говоря уже про сциентизм, обличают в таких критиках собственные ошибки).

  2. Вы далее начинаете рассуждать по аналогии, видя прямое сходство между биологической и социальной эволюцией. Это не корректно, т.к. у тех же высших животных по сути нет никакой социальной эволюции. И поэтому если мы будем брать примеры из социальной жизни (неважно межвидовой или внутривидовой) высших животных и переносить из в социальную жизнь человечества некритически, это будет похоже на то, как если бы кто-то заявил, что "материальный объект в рамках любой плоскости - в микромире, макромире или мегамире подчиняется одним и тем же законам и ведет себя одинаково" (между тем современная физика прекрасно знает, что в мегамире действуют одни законы, в макромире несколько другие и что даже скорость движения объекта влияет на его характеристики очень сильно).

3.1. Стабильность системы, имеющей вертикальный характер и отрицательные обратные связи - это пример из межвидовой экологии, еще конкретнее - это биоценоз. В биоценозе популяции разных биологических видов существуют и развиваются в рамках нестабильного равновесия, при этом если увеличивается популяция одного вида, то через некоторое время другой вид кладет конец этому увеличению. Возьмем к примеру волков, оленей и траву. Волки поедают оленей, а олени траву. Если количество оленей в рамках биоценоза увеличивается, то через какое-то время уменьшается количество травы (которая активно пожирается), но увеличивается и количество волков. Но избыточный прирост оленей сходит быстро на нет, т.к. увеличивающееся количество волков убивает наиболее слабых и больных оленей, а остаток прироста сокращается за счет уменьшения количества травы. Теперь уже травы и оленей меньше, чем волков. Что происходит дальше? Размножившаяся за счет пожирания популяции оленей популяция волков, лишившись благодаря своим же действиям еды, начинает вымирать, при этом вымирают прежде всего слабые и больные волки. Таким образом количество волков уменьшается, как до этого снизилась численность популяции оленей. Допустим, что далее прошел сезон дождей и обильно размножилась "трава" (я упрощаю, конечно я имею в виду определенные виды, которыми питаются олени). И цикл начался по новой.. Как мы видим, в рамках этого цикла (в котором нет никакого спирального развития и диалектика к которому не применима) постепенно выживают только наиболее сильные и приспособленные особи в каждой популяции. Они совершенствуются. Но это не макроэволюция - это внутривидовая эволюция (микроэволюция). Хорошо приспособленный олень не мутирует сам по себе в лося, скажем или волк не мутирует сам по себе в собаку. Тут действуют несколько иные механизмы. Но я не биолог. Перейдем к тому насколько эта закономерность, даже если её признать 100% верной относительно макроэволюции может быть перенесена путём аналогии в среду людей.

3.2. И тут мы сразу встречаемся с интересными вещами. Аналогия нарушает критерии даже неполного подобия, потому что: 1) В социологии речь идет о классах, то есть больших группах людей в рамках одного биологического вида, в рамках биоценоза речь идет о конкуренции разных биологических видов; 2) В социологии есть понятие эволюционных и революционных изменений, аналогия же никак не затрагивает революционные изменения, говоря только об эволюционных. 3) Социальная жизнь людей резко отличается от жизни приматов тем, что за тысячи лет людская популяция сменила множество стратегий отношения к внешней окружающей среде и форм внутривидового взаимодействия. По сравнению с любым животным видом человечество развивалось так быстро, что развитие животного вида было просто незаметно для отдельных людей (доказательством является то, что человек отменил для себя на время все законы биоценоза, размножившись сверх всякой меры и сделав своей пищевой базой практически большинство видов Земли, а также научившись искусственно выращивать себе другие животные виды "на убой" и удобрять землю, так чтобы она давала больше пищевого ресурса). Поэтому говорить о том, что выводы теории систем, приложенной к биологической эволюции каким-то образом механически распространяются на человечество нельзя. Скажем, человечество действительно может в будущем уменьшить свою численность из-за сокращения ресурсов или даже может вымереть целиком. Но это никак не повлияет на вектор собственно социальных революционных и эволюционных изменений, которые являются качественно иными процессами развития собственно человеческо-культурной среды (то есть законы для которых действуют на другом уровне, нежели обычный биологический).

А пока я жду ваших возражений, в другом письме, я остановлюсь собственно на критике ваших выводов относительно социального развития.

+1
Ответить

Спасибо за развернутый комментарий, далее по пунктам на первую часть:

  1. Я так же разделяю мнение, что диалектика не применима во всех сферах (собственно некоторые ее  положения "объясняют" эмпирические факты, следующие из формальной логики и элементов теории систем в математике), что априори выводит ее за рамки научного метода, так как диалектика заявляется как новая, всеобъемлющая логика, что как минимум нелогично.))) 

Но дело том, что в ней есть несколько предположений, противоречащих формальной логике, соответственно с ее помощью можно объяснить все, что угодно, то есть на логическому уровне из одних и тех же аргументов прийти  к разным выводам, то есть доказать с ее помощью можно все, что угодно и если в свое время Маркс и ко объяснил с ее помощью некоторые эмпирические следствия взаимодействия элементов системы общества, это не значит, что диалектика как метод объективе, поскольку это является под гонкой метода под результат. 

Это априори выводит ее за рамки научного знания, как метода познания, поскольку формальная логика является частью метода научного познания вообще и сказать, что диалектика является частным случаем формальной логики невозможно, поскольку априори логика относится ко всему научному знанию, как к методу, в отличии от результату работы логики, конкретному научному знанию, например Ньютоновской физике, которая является частным случаем Энштейновской физики, но логика там одна - формальная. 

Подробнее можете прослушать здесь:

https://youtu.be/N2R04bpUdls

P. S. Критерий Поппера является основой для научного знания, но не основой для научного метода и он не применим ни для формальной логике и ни для диалектике, данная претензия заведомо некорректна, так и можете отвечать подобным "критикам". Но давайте не уходить в сторону, это не имеет никакого отношения к рассматриваемой теме. 

  1. Я не рассуждаю по аналогии в случае с биологической эволюцией, я привел ее как пример, причем не в целом, а в тех аспектах, где есть общие черты, а именно взаимодействие элементов системы на базовом уровне. Извините, что невольно ввел Вас в заблуждение данной аналогией. Основа - это теория быстро-медленных систем и теория катастроф в математике (далее по тексту ТЕМА и ТК). На основании ее в биологии просто разработали теорию прерывистого равновесия. И биологическая эволюция существенным образом отличается от общественной эволюцией, естественно в лоб ее переносить невозможно и антинаучно. Но она ничем не отличается в базисных особенностях взаимодействии ее элементов, тех, которые описываются ТБМС. то есть это метод, а конкретные выводы будут различаться в биологии и в обществе. 

3.1. Все верно, таким образом это работает вообще на живые организмы, жизнь на доклеточном уровне является следствием подобного вывода ТБМС, то есть этот просто описание эволюционирующих систем. Говорить о том, что никакой спирали в этом нет, как минимум странно, поскольку Вы взяли только макро уровень межвидовой конкуренции, а не берете все уровни, включая и микроэволюцию в биологии, на уровне химических соединений, более того, абиогенез вообще стал возможен и является следствием данного вывода о вертикальных системах, как минимум со стадии РНК-мира. Естественный отбор работает на всех уровнях, он прежде всего внутренний, а ее внешний. 

3.2. Тут буду цитировать:

"1) В социологии речь идет о классах, то есть больших группах людей в рамках одного биологического вида, в рамках биоценоза речь идет о конкуренции разных биологических видов;"

Все верно, объекты разные, я не понимаю при чем здесь данный аргумент. Еще раз - эволюция биологическая и общественная в своих конкретных проявлениях может быть противоположна, поскольку первоначальные объекты разные, но сам механизм однинаков - эволюционный. 

"2) В социологии есть понятие эволюционных и революционных изменений, аналогия же никак не затрагивает революционные изменения, говоря только об эволюционных. "

Мдее... тут к сожалению Вы находитесь в рамках представления об биологической эволюции на уровне 20 века. Так называемые революции является неотъемлемой частью эволюции, это не противоречивые вещи. Собственно говоря почитайте о теории прерывистого равновесия. В любой эволюционирующей системе (то есть быстро-медленной) неизбежно происходят революционные изменения. Это как раз и происходит, когда отрицательные обратные связи меняются на положительные обратные связи (один из выводов ТБМС). 

"3) Социальная жизнь людей резко отличается от жизни приматов тем, что за тысячи лет людская популяция сменила множество стратегий отношения к внешней окружающей среде и форм внутривидового взаимодействия. "

И все, что далее Вы написали см. п. п. 1 и 2. В подробности не буду вдаваться, обозначаю общую ошибку: Вы делите искуственный отбор и естественный отбор, но с позиции математики - это абсолютно одинаковые элементы, в конкретике обеспечивающие как вымирание, так и размножение в том числе человеческих популяций (мы несколько раз проходили через бутылочные горлышки). Нет никаких качественных отличий, отличия в объектах приложения эволюции, соответственно в конкретных выводах.

0
Ответить
Ещё 4 комментария

Про диалектику

Я знаком с методом критики А. Кравецкого. К сожалению, то что он продемонстрировал, иначе как ёрничаньем не назовешь. Про то, что "текст должен кратко и внятно объяснять то, что мне нужно, иначе это шарлатанство" я вообще не говорю. Остановлюсь только на нескольких вещах.

  1. А. Кравецкий первые 10-15 минут видео пытается доказать, что диалектика - это не наука. Да, это не наука. Это раздел логики, которая, в свою очередь, раздел философии. Диалектика - это метод (сам Кравецкий потом об этом говорит). Остается непонятным, зачем А. Кравецкому нужно тратить драгоценное время (своё и слушателей), чтобы опровергать то, что и так не является  

  2. Далее А. Кравецкий берет определение из словаря (не цитируя из какого) и дает неверное определение, что-то вроде того, что диалектика - это наука, изучающая процессы движения и развития в природе, обществе и мышлении. На деле, можно дать такое определение (и оно будет более точным) - диалектика - это общефилософский научный метод, который применим к изучению развития логических категорий мышления, природных и общественных феноменов, взятых в нестанционарных (подвижных) состояниях.

  3. Далее А. Кравецкий пытается взять старые учебники по логике (видимо, которые писали сразу после революции "профессора", закончившие рабфаки, а с теоретической философией марксизма в СССР в 20-30 годы было плохо, её учили "кустарным методом" в основном вожди, а остальные только имитировали, на деле оставаясь метафизиками) и приводит примеры. Рассмотрим же подробнее эти примеры:

3а. Пример с водой. На основании того, что любая вода постепенно испаряется, Кравецкий утверждает, что диалектика не наука, т.к. здесь якобы нет никакого перехода количества в качество. На деле речь идет о том, что большой объем воды испаряется за очень короткое время в результате кипения, то есть количество движения молекул переходит в качественный скачок в смысле изменения характера перехода в иное агрегатное состояние. В спокойном состоянии, если мы разольем воду, она не испарится еще долгое время.

3b. Пример с колосом. Пример с колосом должен демонстрировать диалектику триадного развития тезис (зерно) - антитезис (колос) - синтез (зёрна). Это не совсем удачный пример, т.к. у нас не происходит полного синтеза между тезисом и антитезисом как обычно в триаде, но зато у нас происходит количественный скачок (из одного зерна через колос получаются новые зерна). Такой же количественный скачок в диалектической триаде описал К. Маркс, когда он вывел формулу деньги-товар-деньги штрих, то есть Д-Т-Д'. Естественно попытка Кравецкого оперется на неверный пример и удлинить триаду на один член не получается. Зерно-росток-колос-зёрна не имеют никакого смысла, поскольку вторую стадию "росток" можно спокойно объединить с третьей "колос", логически не 

  1. О цитировании Кравецким в самом начале Ф. Гегеля можно сказать, что А. Кравецкий не понимает, что "Наука логики" Гегеля написана о движении и переходе друг в друга логических категорий. Когда он громко провозглашает - "вы что-нибудь поняли?" или "как это применить на практике?" - вообще-то про практику у Гегеля есть другие работы, да та же "Феноменология духа", где и идет попытка применить диалектику к реальности. Но А. Кравецкий знает, как подать материал. Все же его заявления, что я "показывал это диалектикам" - какие диалектики? Где он их нашёл? Абсолютное большинство профессоров советского истмата стали либералами и отказались от всякой диалектики, а те, кто продолжает называться диалектиками, диалектику учили не по Гегелю и Марксу, а по советским учебникам. По сути диалектика как метод, если сейчас и существует в России, то её могут применять единицы, а в основном на Западе. Заметим, что А. Кравецкий ни одного западного источника в этом смысле не приводит.

  2. Утверждение А. Кравецкого о том, что логические диалектические законы никто не может применять, т.к. отсутствуют любые границы их применения является ложным. Границы (см. выше) присутствуют. Утверждение о том, что нельзя найти двух диалектиков, которые были бы согласны друг с другом является смехотворным. Он давно видел двух физиков, которые во всем согласны друг с другом? Если же имеется в виду, что нет никакого инструментария, то если даже я, профан в философии, могу понять диалектические законы (чего там понимать-то, они достаточно просты), то почему А. Кравецкий считает, что два диалектика не могут понять их?

  3. Настораживает практически полное отсутствие сносок и ссылок в лекции. Читатель должен верить А. Кравецкому на слово, что не согласуется с заявленным им скептическим подходом.

  4. Довольно забавно то, что А. Кравецкий пытается рекламировать К. Поппера с его принципом фальсифицируемости и довольно заявляет, что диалектика - это не метод, т.к. диалектику как метод невозможно опровергнуть, она наука обо всём. На деле диалектику достаточно просто опровергнуть. Надо просто найти такие процессы развития (желательно макропроцессы) в природе и обществе, при применении к которым диалектических законов получается бред. Не примеры с водой, колосом и лебедь-раком-щукой, а пример с формационным развитием или с биологической эволюцией. Кроме того, метод К. Поппера, хотя и работает, но не универсален. Есть совершенно известный ряд вещей, которые никак не работают в рамках формальной логики (даже в математике, но я приведу пример из физики). Простой пример - поведение электрона как частицы и как волны в экспериментах. А почему электрон так себя ведёт? А потому, что он постоянно находится в состоянии движения, в том самом состоянии где закон "А не равно не-А" не работает. Электрон - это и А (частица) и не-А(волна) одновременно. Попытки формальных логиков сказать, что "но в разных экспериментах" ничего нам не дают.

  5. Заключение А. Кравецкий демонстрирует нам парадокс Зенона. При этом А. Кравецкий не понимает, что движение в парадоксе Зенона (его реальность и иллюзорность) не является главным смыслом парадокса (что и неудивительно, основатели позитивизма вообще отрицали всю предшествующую философию, а неопозитивисты как правило вообще считают философию "не-научной"). Главным смыслом парадокса Зенона является противопоставление идеи единого и многого. Зенон как ученик Парменида, пытается доказать, что мир неделим и един, а поэтому движение в этом мире - это иллюзия, на деле движения нет, есть единство неподвижных элементов.

8.1. Теперь перейдем к доказательству. Я не математик, но то, что А. Кравецкий сделал -  это доказал, что два бесконечных ряда слагаемых дробей будут стремится к пределу, судя по всему предел там 0, а значит, когда-то в будущем они встретятся. Но я не совсем понял его аргументацию (не будучи математиком) и все же мне кажется, что предел (который в учебнике, который я прочитал назван "теоретическим понятием) - это не совсем то же самое, что и пункт назначения Ахилесса и черепахи. По сути график гиперболы показывает нам то же самое. Гиперболическая кривая стремится к оси x, но никогда не достигнет значения 0 по оси y и, следовательно, не пересечет ось х, даже если мы её продолжим в бесконечность. То же самое и с Ахилессом и черепахой. Ахилесс никогда не догонит черепаху, т.к. расстояние между ними будет постоянно сокращаться, но никогда не достигнет момента, когда он её догонит. Или вернее, он её догонит, но между тем, как он её догонит пройдет бесконечное количество времени.

  1. Хотелось бы также отметить, что Кравецкий полностью игнорирует такую вещь как антиномическая логика И. Канта. Он её вообще не рассматривает, делая вид, что существует только формальная и диалектическая логика. Между тем антиномическая логика И. Канта является методом, который по сути является переходом между формальной и диалектической логикой. Самое интересное, что это развитие логики тоже можно представить в виде триады: 1--й член триады (утверждение А не равно утверждению не-А, значит, одно из утверждений истинно) формальная логика (тезис), 2-й член триады - (А и не-А образуют противоположные части антиномии, из которых выводятся логические ряды, при этом в рамках самих логических рядов доказать истинность А или не-А невозможно) антиномическая логика (антитезис) - 3-й член триады (А и не-А содержат в себе собственные же противоположности, при этом данные противоположности снимаются переходом А и не-А в другие утверждения) диалектическая логика (синтез антиномической и формальной логики).

В заключение, я еще раз повторю, что на мой взгляд А. Кравецкому надо хотя бы И. Канта всего прочитать, чтобы понять о чем говорит Ф. Гегель. Но А. Кравецкий убежден, что философия - это такое шарлатанство, сродни диалектике, а математика, но не философия - наука всех наук. Иначе непонятно почему математикой Кравецкий пытается решать философские апории. Кстати, даже если я неправ и предел - это признак того, что Ахилесс догонит черепаху - это всего лишь будет означать, что Зенон привел неудачный пример. А. Кравецкому Б.Спинозу бы почитать "Этика", интересно как он эту книгу будет опровергать, там как раз формальная логика была использована (Б. Спиноза вообще "король" формально-логического подхода, никто ни до него, ни после не применял его к философским категориям так чётко). А ведь то, что предлагает Б. Спиноза с точки зрения атеизма ненаучно (Б. Спиноза - убежденный пантеист).

0
Ответить

Просто замечательно, извините, что пропустил Ваш комментарий. Хотелось бы данный вопрос, который все-таки отходит от темы вынести отдельно, он слишком глобален для обсуждения в комментариях по данному ответу, Вы не против?

0
Ответить

Так как с уведомлениями на сайте не всегда всё хорошо, то отвечу за пользователя Raiseflag Surrender по поводу  отдельного вопроса. Вот он прокомментировал ниже 12 дней назад:

Давайте. В принципе я так и не услышал обоснования вашей теории о вечности существования различных классов и государства.

0
Ответить

Про остальные возражения: 

  1. Насколько я понял ТБМС систем использует системный (социо-синергетический подход) Сам этот подход не противоречит диалектике и там тоже есть понятие пороговых скачков, точек бифуркации и проч., то что в диалектике описывается через диалектические триады.

3.1. Это все хорошо, но я не хотел бы спорить в области, где я некомпетентен. Давайте перейдем к выводам из ТБМС.

3.2. Механизм не может быть одинаков. То, что в ТБМС называется "эволюцией" по сути включает в себя и эволюционные и революционные процессы, не различая их. Но для революции в ТБМС есть понятия "пороговый скачок" "точка бифуркации". Только если я правильно понял вас и перед нами социо-синергетический подход. Далее. Эволюция и революция могут не различаться в неживой и живой природе, в обществе и культуре они образуют пару диалектических противоположностей.

3.4. Опять же, с позиции математики всё что угодно может быть неразличимо, т.к. нет никакой "позиции математики". Любая математическая модель так или иначе работает со скрытыми или явными аксиомами, которые в неё заложены. Если в математическую модель изначально заложены такие параметры, что не может быть никаких качественных отличий, их и не будет. Но на деле даже в вашей ТБМС есть пороговые изменения (как же без них).

0
Ответить

Итак, теперь ответ на вторую часть:

  1. По поводу классов я уже написал в своем ответе, что в СССР были успешно уничтожены классы в социально-экономическом смысле, то есть классы, имеющие отношение к собственности на средства производства, но т.к. государство уничтожено не было, а только усилилось, возникли классы совершенно иного типа, связанные не с производством, а с распределением общественного продукта и с контролем общественной жизни (целеполаганием). Эксплуатация как таковая в СССР была снята при помощи вертикальной социальной мобильности и при помощи уравнения в оплате труда, не было снято отчуждение от процесса производства конечного продукта. Естественно, что для позднесоветских марксистов в СССР эксплуатация и отчуждение было в принципе одно и то же, поэтому в СССР возникла целая отрасль "антисоветских марксистов", которые с упоением занимались развалом СССР, а некоторые и сотрудничали потом с ЦРУ ради уничтожения "неправильного социализма". Что касается неизбежности распада СССР, то тут у вас логическая ошибка, т.к. говорить о неизбежности процесса после того, как он произошел - легче всего. Но такие слова обладают почти нулевой описательной силой сами по себе и ничего не доказывают. Например, можно сказать, что "Римская империя разрушилась, поэтому это было неизбежно", но это мы сейчас с высоты ХХI века знаем о том, что она неизбежно разрушилась. Распад СССР произошел по множеству причин и вовсе не основной причиной было возникновение в нём нового типа классов. Ведь по сути "класс, который распределял" тоже был заинтересован в СССР, так как только внутри СССР он и мог существовать, а после распада СССР довольно большая часть представителей этого класса не получили ничего (несмотря на миф о том, что "партноменклатура получила всё") и более того, доля "партноменклатуры" и выходцев из неё в элите РФ продолжает стабильно падать.

  2. Существовал или нет матриархат - это дискуссионный вопрос, но даже если не существовал собственно матриархат, то общество неполного равенства при первобытнообщинном строе вполне себе существовало. Это не был патриархат как таковой, поскольку непостоянный парный брак патриархатом нельзя назвать. Скорее этого было что-то весьма похожее на современный парный брак с правом развода, вот только партнеров в таком браке выбирала женщина, а не мужчина (и это цивилизованные колонизаторы застали и описали). Что касается рабовладения, феодализма и проч., то читайте Ю. Семенова. Да, эти виды общественных формаций не существовали у всех народов одинаково, но человечество так никогда и не развивалось. Из всех формаций только капитализм был первой глобальной формацией. Что касается "азиатского" строя, вот как раз он существовал практически у большинства народов мира, где-то этот общественный строй объединялся с феодализмом, порождая то, что Ю. Семенов называл "параформацией" (то есть гибридом двух формаций), например Древнерусское государство было поначалу таким гибридом, но все-таки с доминированием сословного уклада. "Феодализм" - это не совсем корректный термин, кстати, т.к. в чистом виде именно "феодализм" существовал только в Зап. Европе как разновидность сословного общества, сословия же существовали много где (а где существовали не они, там существовали кланы).

  3. Сам по себе переход к новой общественной структуре произошёл не сразу после возникновения производящего хозяйства, да. Точно так же и после мануфактурной революции переход к капитализму в социальных отношениях и тем более в политической надстройке произошел не сразу, т.н. "запаздывание". "Революция символов" происходила как раз на фоне перехода от "неполного равенства" с матриархальным оттенком к патриархату, когда мужчина стал считаться главой семьи и дети женщины от него становились членами нового мужского рода (в первобытном обществе род был только женский, по женской линии). Но этой патриархальной революции предшествовала как раз революция производящая, когда произошел переход от охоты и собирательства к земледелию и скотоводству. Только когда мужчина стал способен стабильно обеспечивать свою семью "мясом и хлебом" произошёл распад старых родовых отношений, а вместе с ними пришел конец и независимости женщины, которая держалась на ритуальных функциях "хранения очага" (сохранения огня) и религиозно-магических функциях (т.к. из-за деторождения женщина еще долго считалась магическим существом).

  4. Мир-системный анализ сам по себе произошёл из марксизма и используется многими неомарксистами для уточнения формационной теории. Так что пытаться опровергать марксизм или вообще формационный подход мир системным анализом - это все равно что тушить пожар бензином. :)

  5. "Сам концепт коммунизма, как вершины общественной эволюции не научный, поскольку у эволюции нет никаких целей." - допустим, что у эволюции животного мира нет никаких целей (что странно ведь эволюция направлена от низших видов к высшим, если бы она была хаотическим процессом, мы наблюдали бы совсем иную картину), но человек - это единственное существо животного мира с собственной саморефлексией и целеполаганием, как индивидуальным, так и коллективным (у животных никакого осознанного целеполагания нету, у них есть эмоции, есть инстинкты и основанные на инстинктах и рефлексах программы поведения). И да, еще раз, концепция коммунизма основана на том, что в обществе (как впрочем и в природной среде) происходят не только количественные, но и качественные скачки, не только эволюция, но и революция.

Так что я увы, вынужден посоветовать вам еще раз задуматься над тем, насколько некритически вы принимаете на веру постулат о том, что человек абсолютно ничем от животного мира не отличается (а только таким подходом можно объяснить ваши аналогии).

+1
Ответить

Ох, написал телегу текста но ничего не сохранилось, только последний комментарий. Давайте так как тема интересная, выведем за рамки комментариев в отдельный вопрос по причинам распада СССР. 

Касательно формаций так же, там много старых данных, зачастую 19 века в аргументах. 

Касательно мир-системного анализа - он и не опровергает марксизм, он дополняет на мой взгляд то, что не дописал Маркс в свое время и приходит к таким же выводам во многом, но в некоторых противоречит, только не Марксу с Лениным, а современным левым. 

По поводу эволюции все не так, к сожалению тоже очень объема тема, можем отдельно обсудить. 

В целом - я не переношу биологическую эволюцию на общественную - это бред, я просто использовал её как аналогию для лучшего понимания. Если бы я начал перечислять здесь каскады бифуркации, аттракторы, равновесные точки, уточные циклы и т. д. из ТК, то Вы бы меня не поняли.

0
Ответить
Ещё 1 комментарий

Давайте. В принципе я так и не услышал обоснования вашей теории о вечности существования различных классов и государства.

0
Ответить

P. S. По поводу распада СССР, я акцентрировано ее ответил. Естественно это многофакторная модель однако базисных причина - это включение в капиталистическую мир-систему.

0
Ответить
Прокомментировать

"Матрешка формаций". Коммунизм как "бесконечная формация".

Отвечая на ваш вопрос, вспомнил свой разговор с одним марксистом, кандидатом философских наук. Я задавал ему примерно такой же вопрос, что и вы. В ответ он описал мне очень интересную теорию коммунизма и того, чем он будет являться. Интереснее этой теории я нигде у современных марксистов не читал, более того, я уверен, что если планетарный (мировой) коммунизм как формация теоретически возможен, то именно эта теория будет его описывать наиболее точно. Итак, теория следующая. Вы прекрасно знаете, что в марксизме существует однолинейный прогресс от первобытно-общинной формации через азиатскую, потом рабовладельческую, потом феодальному к капиталистической и от неё к коммунистической. Так вот согласно данной теории по мере развития человечество присваивает себе определенные "степени отчуждения от себя", на каждом этапе формации. На этапе первобытной формации возникает такая вещь как патриархат, угнетение женщины мужчиной, на этапе азиатской формации возникают государство, частная собственность и классы, при этом доминирует государство (частная собственность и классы собственно в тени государства), на этапе рабовладельческой формации вперед выступают классовые отношения (рабовладельцы-рабы), на этапе феодальной формации возникают бюрократическо-вассальные пирамиды и отношения сеньора-клиента, на этапе капиталистической формации все унаследованные от разных предшествующих формаций негативные, ведущие к отчуждению человека от человека вещи максимизируются, приводят к мировым войнам, колониализму и так далее на основе частной собственности на средства производства в её чистом, экономическом виде. По сути капитализм как формация представляет собой "матрешку", в которой за частной собственностью скрыты феодально-бюрократические пирамиды, за ними скрыто классовое угнетение, за ним скрыто государственное насилие над обществом в целом и наконец патриархат как система неравенства полов.

Коммунизм же представляет собой последовательное "снятие", отрицание отрицания, в ходе которого происходит "убирание" слоя за слоем. Сначала пролетариат устанавливает свою диктатуру, затем исчезает частная собственность на средства производства, затем исчезают бюрократическо-вассальные пирамиды, затем исчезают классовые отношения, затем исчезает государство и только потом патриархат. Коммунизм таким образом, это бесконечная формация, в которой сняты все противоречия между личностью и обществом, но сняты последовательно. И только после последовательного снятия начинается собственно восхождение коммунистической формации, развертывание её положительного содержания, которое тоже бесконечно и состоит в череде научно-технических революций и установлении отношения единства и борьбы противоположностей в сфере природы, а не истории и общества. Условно говоря, планетарный коммунизм, который победит все противоречия, включая противоречие между личностью и обществом, станет развивать далее отношения между человечеством и природой, развивая сознательно природную среду вокруг себя и подвергая преобразованию Вселенную. А так как Вселенная бесконечна, то цель недостижима и коммунизм станет "бесконечной формацией" по мысли неомарксистов.

Если посмотреть с этой точки зрения на историю СССР, то в СССР сначала шёл этап №1: 

1) Установление диктатуры пролетариата и отмирание буржуазных отношений (1922-1929гг.)

2) Далее этап "ликвидации частной собственности на средства производства (1929-1934г.)

3) Далее этап "классовой борьбы" и отмирания классов в экономическом смысле этого слова (1934-1956), то есть неполное их отмирание.

4) Далее последовал этап "ревизионизма" и упрочения внутри СССР бюрократически-вассальных пирамид и возникновения классов нового типа (1956-1985)

5) И этап контрреволюции и падения "реального социализма" (1985-1993гг).

Как мы видим, на месте снятия рабовладельчески-феодальных противоречий (классы и классовые "пирамиды власти") произошло поражение СССР, он не смог вывести свой потенциальный коммунизм из "петли обратного отрицания" и снять последовательно всё, что находилось внутри капитализма. Удалось отменить только частную собственность на средства производства и классы в экономическом смысле. Но при этом элита СССР, увы, заразилась феодально-бюрократической болезнью (хотя с этим тоже боролись, но недостаточно сильно). При этом интересно, что по мере "обратного прохождения" "матрешки формаций" пережитки прошлых укладов внутри социализма не ослаблялись, а усиливались. Например, в СССР многократно усилилась репрессивная роль государства (пережиток азиатской формации) и возникла новая, облагороженная гуманизмом и даже элементами феминизма неопатриархально-консервативная мораль. Такие вот дела. Ничто не может сменить "коммунизм в будущем", т.к. по мысли марксистов будущее человечества - это бесконечное развитие связки "человечество-природа", при этом собственно социальное развитие будет зависеть от научно-технических революций, а какой характер они примут, мы не знаем. Знаем только что обратного социального регресса уже не будет. Регрессировать может только социализм (то есть только первая стадия коммунизма, на выходе из пережитков классовых формаций), а вот уже коммунизм вряд ли.

Raiseflag Surrenderотвечает на ваши вопросы в своейПрямой линии
5
-2

Спасибо за ответ. Хорошо, что вы сказали про историю и природу, скажу, что на такой вопрос меня навела мысль о возможности движения истории по спирали, вот мне и стали интересны возможные предпосылки перехода коммунизма во что-то другое.

+1
Ответить

Очень интересную концепцию обозначил в своем ответе Raiseflag Surrender. Хотелось бы увидеть более развернутый ее вариант.

Мне показалось более корректным оппонировать именно к ней, в общих чертах приближенной к базисному пониманию коммунизма, именно поэтому я отвечаю здесь, в том числе, что бы не пропали комментарии. 

К сожалению  данная концепция не соответствует действительности, в связи с коренными противоречиями между первичными данными, известными науке 19 и конца 20, 21 веков по общественной эволюции и математике. Опустив изначально диалектику, как не научный в современном понимании метод, хочу обозначить несколько аксиом, перевернувших наши представления во многих сферах, например биологической эволюции, как наиболее близкой к общественной эволюции. Этот случилось в конце 60-х годов 20 века в связи с развитием теории быстро-медленных систем в математике и конкретно в теории катастроф. В биологии - это конкретно теория прерывистого равновесия, окончательно закрывшая все претензии палеонтологии к теории эволюции Дарвина. Несколько ключевых моментов:

  1. Любая система стабильна, если носит вертикальный характер, причем за ее стабильность отвечают отрицательные обратные связи. В нашем случае к сожалению это обозначает, что классы уничтожить как явление невозможно, причем эксплуатация неизбежна, вариант общественных фондов, как способ ухода от снятия классообразующего функционала в виде  создания класса руководителей данных фондов "в себе" - невозможен. А переход данного класса в разряд "для себя" по тому же Марксу - неизбежен, что собственно говоря и случилось при развале СССР. 

  2. Сам по себе формационный подход не научный, поскольку мы сегодня понимаем, что не существовало никогда матриархата, за редкими исключениями жестких рефьюг, типа замкнутых островов. Не было формации рабовладения, феодализма и т. д. в явном виде у всего человечества, то есть нет никакого предустановленного перехода между этими формами, более того, практически невозможно выделить подобные формы и их границы в пределах всего мира, это исключительная особенность европейского региона, доминация государства - это пшик, фактически никакой азиатской формации не было, и т. д. и т. п.

  3. Сегодня ставится под сомнение сам факт прямой зависимости экономики на общественную эволюцию в периоды бифуркации. Наиболее ярко это проявляется в неолитической революции, где с 90-х годов 20 века совершенно четко было показано на примере неолитической зоны современного юго-востока Турции, что переход на новые общественные отношения не был следствием возникновения производящей хозяйства, как считалось во времена Маркса, а наоборот, вследствие революции символов. 

  4. Прямым следствием из математических абстракций теории катастроф сегодня является мир-системный анализ, который объясняет развал СССР просто и понятно, а именно интеграцией в капиталистическую мир-систему.

Отвечая же на вопрос, хочу обозначить, что коммунизм в чистом виде в реальности СССР был невозможен, поскольку мировой революции не случилось. Сама концепция коммунизма в чистом виде как раз из-за неизбежной вертикальной структуры осложнена, чисто теоретически возможна циклическая связь на не экономических основаниях, где роли плебса и элиты менялись бы. Как это реализовать - невозможно представить, как невозможно представить и направление эволюции вообще и в частности наиболее близкая аналогия в биологии- переход паразитарной формы в симбиотическую. Сам концепт коммунизма, как вершины общественной эволюции не научный, поскольку у эволюции нет никаких целей. Однако как концепт искусственного отбора, заменяющий естественный отбор для избежания критической для человечества точки бифуркации - имеет место для жизни. Проблемы его технической реализации я выше обозначил.

+2
Ответить

Очень интересную концепцию обозначил в своем ответе Raiseflag Surrender. Хотелось бы увидеть более развернутый ее вариант.

Мне показалось более корректным оппонировать именно к ней, в общих чертах приближенной к базисному пониманию коммунизма, именно поэтому я отвечаю здесь, в том числе, что бы не пропали комментарии. 

К сожалению  данная концепция не соответствует действительности, в связи с коренными противоречиями между первичными данными, известными науке 19 и конца 20, 21 веков по общественной эволюции и математике. Опустив изначально диалектику, как не научный в современном понимании метод, хочу обозначить несколько аксиом, перевернувших наши представления во многих сферах, например биологической эволюции, как наиболее близкой к общественной эволюции. Этот случилось в конце 60-х годов 20 века в связи с развитием теории быстро-медленных систем в математике и конкретно в теории катастроф. В биологии - это конкретно теория прерывистого равновесия, окончательно закрывшая все претензии палеонтологии к теории эволюции Дарвина. Несколько ключевых моментов:

  1. Любая система стабильна, если носит вертикальный характер, причем за ее стабильность отвечают отрицательные обратные связи. В нашем случае к сожалению это обозначает, что классы уничтожить как явление невозможно, причем эксплуатация неизбежна, вариант общественных фондов, как способ ухода от снятия классообразующего функционала в виде  создания класса руководителей данных фондов "в себе" - невозможен. А переход данного класса в разряд "для себя" по тому же Марксу - неизбежен, что собственно говоря и случилось при развале СССР. 

  2. Сам по себе формационный подход не научный, поскольку мы сегодня понимаем, что не существовало никогда матриархата, за редкими исключениями жестких рефьюг, типа замкнутых островов. Не было формации рабовладения, феодализма и т. д. в явном виде у всего человечества, то есть нет никакого предустановленного перехода между этими формами, более того, практически невозможно выделить подобные формы и их границы в пределах всего мира, это исключительная особенность европейского региона, доминация государства - это пшик, фактически никакой азиатской формации не было, и т. д. и т. п.

  3. Сегодня ставится под сомнение сам факт прямой зависимости экономики на общественную эволюцию в периоды бифуркации. Наиболее ярко это проявляется в неолитической революции, где с 90-х годов 20 века совершенно четко было показано на примере неолитической зоны современного юго-востока Турции, что переход на новые общественные отношения не был следствием возникновения производящей хозяйства, как считалось во времена Маркса, а наоборот, вследствие революции символов. 

  4. Прямым следствием из математических абстракций теории катастроф сегодня является мир-системный анализ, который объясняет развал СССР просто и понятно, а именно интеграцией в капиталистическую мир-систему.

Отвечая же на вопрос, хочу обозначить, что коммунизм в чистом виде в реальности СССР был невозможен, поскольку мировой революции не случилось. Сама концепция коммунизма в чистом виде как раз из-за неизбежной вертикальной структуры осложнена, чисто теоретически возможна циклическая связь на не экономических основаниях, где роли плебса и элиты менялись бы. Как это реализовать - невозможно представить, как невозможно представить и направление эволюции вообще и в частности наиболее близкая аналогия в биологии- переход паразитарной формы в симбиотическую. Сам концепт коммунизма, как вершины общественной эволюции не научный, поскольку у эволюции нет никаких целей. Однако как концепт искусственного отбора, заменяющий естественный отбор для избежания критической для человечества точки бифуркации - имеет место для жизни. Проблемы его технической реализации я выше обозначил.

0
Ответить
Ещё 2 комментария

Аналогия с матрешкой интересная, однако... снимая слой за слоем - возвращаемся к исходному варианту и все, стоп. Опять к общинному-племенному устройству, но на другом технологическом уровне?

+1
Ответить

Нет, не стоп. Выйдя из петли формации назад на другом витке (отменив последовательно всё пережитки развития, включая закономерности первой общественной формации - первобытнообщинного строя) мы приходим к бесконечной как раз социальной эволюции форм человечества в рамках собственно коммунизма. Других формаций не будет не потому ,что никакого социального развития не будет. Не будет качественно иного скачка в социальном развитии, но будет множество научно-технологических скачков, которые будут неизбежно менять и характер форм приспособления осознавшего себя единым человечества к социальной среде.

P.S. По этому поводу был такой социально-фантастический рассказ, опубликованный еще советским фантастом в 80-е годы по-моему - "7-ая формация". О том как лежит на диване перед телевизором обычный советский обыватель и на его глазах в комнате из воздуха возникает человек, с несколько странными чертами лица. Обыватель пытается пару минут понять не спит ли он и не галлюцинировал ли, а потом спрашивает обалдело - откуда, дескать, пришелец, с другой планеты? Нет, отвечает взявшийся из ниоткуда человек, "я из седьмой формации". И вот оказывается, что после того как в далеком будущем возник планетарный коммунизм, то там возникла своя теория формаций и решили так-  теперь у нас формацией будет называться новый технологический уклад. И первая формация - это собственно планетарное объединение человечества, совместный труд - коммунизм, вторая формация - изобрели роботов и робототехнику и покончили с ручным трудом, третья формация - освоили терраформирование и научились восстанавливать ландшафт планеты, четвертая формация - научились синтезировать из материала молекул пищевые соединения, пятая формация - покорили Солнечную систему, изобретя более совершенную обтекаемую и долговечную форму космического корабля, шестая формация - покорили пространство, изобретя телепортацию (мгновенное перемещение объектов), ну а мы живем  в седьмой. И тогда обыватель, все еще обалдевший, спрашивает, ну а в рамках седьмой-то что изобрели? В ответ пришелец долго смеялся и когда обыватель обиделся и спросил что тут смешного, ответил, что, дескать, сам что ли не видишь? Путешествия во времени изобрели и я вызвался добровольцем... Рассказ очень интересный и по своему правильный.

+2
Ответить
Прокомментировать

Довольно интересные версии выдвинули   Raiseflag Surrender и Евгений Евгений. И серьезные. Насколько правильные - посмотрим на наличие аргументов у оппонентов, но я спорить с ними не возьмусь, слишком все глубоко и серьезно)))

В качестве шуточной альтернативной версии: 

Если представить модель человечества как самого человека (организм), то прошедшие в развитии человечества формации можно соотнести с этапами жизни самого человека. Попробовать хотя бы.

Младенчество - первобытно-общинный строй, речь не развита, письменность тоже, что нашел - скорее сожрать, соображалка работает еще не очень, в основном на уровне отнять и сожрать. Дитя короче.

Детство - рабовладельческий строй. Ну если влияние взрослых на коллектив детей максимально ограничить, предоставив их самих себе, именно признаки рабовладельческого строя и увидим. Кто сильнее - тот себе рабов и набирает. Просто тупо по праву силы, не заморачиваясь ни на какие "приукрашивания" этой грубости. 

Отрочество- дети мальца подросли, опять находятся без регулирующего присмотра взрослых и на улицах подростки начинают сбиваться в банды и делить территории. "Владеть землями".Самые соображающие доходят своим умом до рэкета - когда просто грабить не так выгодно, как выгодно собирать дать за защиту, за крышу. Выстраивают в бандах уже сложную иерархию, прописывают правила (понятия), делятся на касты. Такое вполне подростковое мышление. И именно подростки и молодежь с простейшим примитивнейшим мышлением, как только появились условия в 90х, хлынули наполнять бригады ОПГ и делить территории, облагаемые налогом. Они чувствовали себя в тех условиях как рыба в воде. Это для них.

Молодость - капитализм во всех его стадиях))) Именно в молодости человек предприимчив, быстро соображает, инициативен, способен рискнуть. Мышление именно молодых идеально подходит для капитализма, да и сам капитализм идеально подходит именно им.

Средний возраст - социализм. Когда хочется уже не джек-пота в безумной лотерее, но гарантированно устроенного завтрашнего дня. Стабильности. Понятного рабочего графика и времени на семью и отдых. Когда лучше синица в руках, чем журавль в небе. Спокойная размеренная и справедливая жизнь.

Пенсионный возраст, старость - коммунизм. Когда человек уже отработал свое и занимается или творчеством в свое удовольствие, или сам собой и семьей, когда государство оплачивает его минимум потребностей, вне зависимости от его трудозатрат, гарантированно. Ну как раз коммунизм для стариков идеально подходит...

Однако что дальше? Что и полагается- конец.

Ну а кроме этой, еще раз замечу, шуточной версии, по теме ответа " а что там дальше, после коммунизма?" думаю еще никто никогда не задумывался, по той простой причине, что задумываться начнут, когда коммунизм достигнут. И если. Врядли кто-то в рабовладельческую эпоху сидел и задумывался "вот сейчас славный рабовладельческий строй достроим, он уже будет мешать нам, начнем строить новую формацию. По плану что там? феодализм. А потом? Потом начнем строить капитализм." Мысли о том, что что-то устроено не так и консерваторию пора поправить возникают, только когда действительно "уже никак дальше", и глубже принципов построения следующей стадии никто никогда смотреть не будет, а уж тем более через одну или две.

2
-1
Прокомментировать
Ответить
Читайте также на Яндекс.Кью
Читайте также на Яндекс.Кью