Алексей Галкин
декабрь 2019.
278

Большинство атеистов - действительно атеисты или прагматики/агностики? Или вообще "верующие наоборот"?

Ответить
Ответить
Комментировать
25
Подписаться
0
1 ответ
Поделиться

Атеистами себя считают эти все. Кого из них большинство сложно сказать, но по настоящему атеистов скорее всего не так уж много.

Да вот этих последних верующих наоборот достаточное количество, просто потому что это очень просто.

0
0

К сожалению, большинство атеистов, с кем сталкивался, не собираются доказывать, что бога нет. Либо заявление, что "это нефальсифицируемая теория", что "нет разумных поводов верить". Это не атеизм

0
Ответить

Чайник Рассела, не слышали? Вы утверждаете что бог есть? Хорошо, докажите. Если я вот заявляю что электричество есть, то я могу вам это доказать. Если сможете доказать,. то я соглашусь с тем что бог есть, причём заметьте не поверю в то что он есть у меня объективное доказательство будет от вас полученное.

0
Ответить
Ещё 157 комментариев

Я атеист и могу доказать, что бога быть не может

Позиция с чайником Рассела - это агостицим

0
Ответить

Если вы можете это доказать,то почему до сих пор не доказали?

0
Ответить

Я доказал, вам просто не понятно доказательство. Ознакомьтесь с теологическим неокогнитивизмом и попытайтесь

0
Ответить

О.к.,я попытаюсь. Но вообще то,если я не поняла,то другие вообще вряд ли вас поймут. Может объясните подоступней вашу точку зрения?

0
Ответить

Будет много букв

Теологический нонкогнитивизм утверждает, что все определения бога и его атрибутов не несут реального смысла

Грубо, дискуссия с верующими проходит по сценарию:

Атеист (А): это не возможно!
Верующий (В): для бога всё возможно
А: такое невозможно в принципе! Как?
Б: это не понять человеческим разумом
Напоминает детскую игру

Я сосредоточился на следующих моментах.
1) Сверхъестественное, всемогущество
Бог - это тот, кто способен на сверхъестественное
Если бог лишь количественно "круче" нас: может звезду, например, передвинуть и т.д., то это всего лишь количественное отличие. Таковы боги древней Греции. Фактически это вполне материальные существа, у которых способностей больше, чем у людей
Это относится и к случаям (космогонические мифы), когда бог творит мир из первоматерии, огня или воды, и к случаям, когда бог творит мир из самого себя. Во всех этих случаях бог ограничен способом творения, а значит, - НЕ всемогущ
Ключевое качественное отличие в том, что бог может не вступая в физическое взаимодействие влиять на физический мир и даже создать этот мир из ничто.
Таким образом, получается, что есть физический мир vs бог, который не физически существует. Это, личность, у которой нет физического носителя. Дух принципиально противопоставления материи. Материя непосредственно подчиняется воле и желаниям духа.
Итог: две ситуации.
А) бог - особый вид материи, есть незримые переносчики божьей силы, бог не всемогущий, он действует опосредовано, он - особый вид материи
Б) бог принципиально не материален, ему достаточно пожелать, и его желание воплотится
Вариант (Б)
Бог принципиально не материален. Это означает, что бога нет нигде в физическом мире. Бог не взаимодействует с миром, как материя с материей. Нет "незримых" переносчиков воздействия бога на мир
Религиозный язык преимущественно негативный: не в смысле - "плохой", а определяет свойства бога через отрицание физического мира. Бог - это антипод всего ограниченного, конечного, подчинённого  причинам и следствиям
Атрибуты аллаха, иеговы, христианского бога примерно одинаковые, поищите в сети
Исламисты, например, чтобы не умалять могущество аллаха заявляют, что бог не внутри и не снаружи мира (а где?), что он и сам не подчиняется причине и следствию, да и вообще причины и следствия не существует  - одна лишь воля аллаха
Подобный подход приводит к парадоксу: бог наделяется такими атрибутами, которые = его нет
Бог не имеет никаких характеристик:
он нигде, он не имеет положения и длительности во времени, он не имеет способов воздействия на мир
2) Критика идеи абсолюта
Вполне понимаю епископа Беркли, который впал в другую крайность - стал отрицать материю
Абсолют - личность (или нет) в воображении которого находится физический мир или ему снится
Абсолют сам и есть "всё" и знает всё обо всём, потому что сам же и придумал
Фактически, это пантеизм - всё сущее есть бог. В отличии от бога нематериального в сознании абсолюта дан весь мир и все причинно-следственные цепочки мира. Ему не нужен посредник: "переносчик" воздействия бога на мир, более того, кроме этого сознания ничего не существует
Как ни парадоксально, это - "материальный"  бог. Он сам материя по отношению к себе и другим наблюдателям.
Философское определение материи - объективная, т.е., независимая от сознания наблюдателя, реальность. Бог как наблюдатель находится в пассивном отношении к себе же, как наблюдаемому

3) Бог и детерминизм
Даже если предположить, что для бога времени и пространства нет (думаю, рано или поздно физики отвергнут их), причина и следствие неразрывно связаны друг с другом
Не обязательно, что они следуют во времени, предположим, что время не течёт
При чистом детерминизме каждому событию А обязательно должно соответствовать событие Б
При "истинной" случайности (как в КМ) каждому множеству событий А должно соответствовать множество событий Б, причём каждое АI должно быть связано с каждым Бj.
Может ли бог произвольно устанавливать такие связи?
В исламе бог не подчиняется причинам и следствиям, иначе это уменьшит его могущество. Это значит, что по воле бога зайцы могут вызывать именительные логарифмы. Это невозможно, но... бог может всё, в т.ч. быть единым в трёх лицах
Если же бог поступает логично, он подчиняется логике и причинно-следственным отношениям, т.е. НЕ всемогущ, более того - причинно-следственные связи оказываются первичнее бога
Собственно, если психика бога перестаёт быть процессом, то, остаётся только навек застывший этерналистский мир, бог не воздействует на мир, мир просто дан.

4) Психика бога, миф о свободе воли
Есть ли у бога потребности?
Если есть, значит бог - обычный сансарин (буддистский термин), он подчиняет своё поведение этим потребностям
То же получается, если он подчиняет своё поведение целям и разумным соображениям: потребности, цели, разум (логика) - первичнее бога
Если же поведение бога не имеет принудильного направления, кажется, что вот она, свобода воли
В действительности, мы снова попадаем в хаос. Решения, принятые существом, не имеющим потребностей: во-1-х, ему совершенно незачем что-то делать, во-2-х, если он, всё-таки будет действовать, то его поступки будут случайны. Мы вновь сталкиваемся с переходом количества в качество: свобода, полностью очищенная от всякой необходимости, стала несвободой

0
Ответить

Круто, только зачем столько сложностей? Можно же гораздо проще то же самое показать.

0
Ответить

Можно же гораздо проще то же самое показать.

Наприме?

0
Ответить

Наприме?

Просите людей дать определения бога. В ответ они либо уйдут, либо будут говорить глупости. Далее указываете на ошибку в определении и просите дать правильное.

Бог в данных спорах не объект в реальном мире, а проекция образа массовой культуры внутри головы верующего в него человека.

0
Ответить

Я много раз задавал этот вопрос.

Богословы могут ответить, списки атрибутов аллаха, иеговы, христианского бога есть. Есть статьи, где приводятся доказательство, почему у бога такие атрибуты. Чтобы найти в них глупость нужно анализировать, как я и сделал.

0
Ответить

Я много раз задавал этот вопрос.

Богословы могут ответить, списки атрибутов аллаха, иеговы, христианского бога есть. Есть статьи, где приводятся доказательство, почему у бога такие атрибуты. Чтобы найти в них глупость нужно анализировать, как я и сделал.

Вы понимаете чем определение отличается от списка атрибутов?

0
Ответить

Ок, чем?

0
Ответить

Да,букв действительно много,но прочитала. Алексей,вы же читали мой комментарий про радугу. Неужели ничего не поняли?

0
Ответить

Читал. Какая-то вы романтик

В вашем примере, у слепых всего два варианта: посчитать, что доказательств нет, и закрыть вопрос, или обозвать зрячего фантазёром.

Я, скорее, отношусь к вторым. Но у человека, кроме зрения, есть мощный инструмент познания - разум. Благодаря ему мы обзавелись такими "органами чувств", как электронный микроскоп или телескоп Хаббла.

У ваших слепых рано или поздно были созданы инструменты, переводящие световые лучи от радуги в звуковые или тактильные сигналы

Радуга может быть, вдумчивый слепой должен допустить такую возможность, а вот размышляя над богом, я пришёл к выводу, что его не может быть. Тем более, что об этом говорят сами верующие: исламский пример, что бог не вне мира и не часть мира, простым русским языком, значит, что бог нигде

P. S. На самом деле нет радуги и нет нас с вами: есть нечто, взаимодействие с чем субъективно переживается, как радуга или другой человек

0
Ответить

Ролик на ютубе посмотрите со слепоглухим от рождения. Мозг у него полноценный,как у всех остальных. Не хватает всего двух органов через которые мозг воспринимает и обрабатывает информацию. Попробуйте просто представить себя на его месте. Как посмотрите,напишите своё мнение об этом.

0
Ответить

Это которому 22 и он мячиком себя по голове бьёт?

Вы хотите подвести к тому, что мы, не умея "общаться" с богом, в плане духовного развития находимся на уровне этого мальчика?

0
Ответить

Как вы думаете,этому мальчику может придти в голову искать радугу? Он вообще предположить хотя бы может её существование? Мозг берёт информацию извне ,ту которую ему предоставляют пять ( или другое количество) органов чувств. Как вы думаете возможно ли существование шестого органа чувств,и как изменится в этом случае восприятие мира у человека?

0
Ответить

Да я понял эту вашу мысль. Я вам уже отвечал, что у нас есть разум. У несчастного ребёнка его нет

0
Ответить

Как это нет? У него абсолютно полноценный мозг ,такой же как и у любого нормального человека.

0
Ответить

Мозг сам по себе разум не создаёт. Чтобы в мозге происходили процессы, которые себя проявляют как разум, нужно учиться.

0
Ответить

Но возможность учиться зависит от возможности восприятия. Шестое чувство увеличит эту возможность?

0
Ответить

Возможность, может, и увеличит. Мало ли, зашьют в голову процессор, способный различать закономерности. Смотришь, такой, на волны, и чувство такое, что где-то число Фибоначчи))

Это лишь количественное увеличение

Есть много животных с органами чувств совершенно иными, чем у человека (эхолокация летучих мышей, напр.). Но только у человека есть разум.

Я не представляю, что разум может стать качественно иным из-за дополнительного анализатора: вы можете быстрее думать или сопоставить больше информации, но к качественному сдвигу это вряд ли приведёт, законы логики останутся прежними

0
Ответить

Насчёт лишнего органа чувств. Например, добавить человеку анализатор радиации

Как изменится ощущение зависит от устройства анализатора

Несколько из другой темы: Метцингер описывает эксперимент с резиновой рукой. В течение 60 секунд благодаря усилиям экспериментатора он стал воспринимать резиновую руку, как свою. Схему собственного тела мозг формирует на основе синтеза информации от разных органов чувств.

Метцингер тактично чувствовал, что прикасаются к его настоящей руке, а глазами видел, как прикасаются к резиновой руке. И мозг, сопоставив эту информацию, пришёл к тому, что рука находится в другом месте

Также, я думаю, мозг научится сопоставить и информацию от дополнительного органа чувств (вернее, нервные импульсы станут информацией)

0
Ответить

Я не говорю о каком-то искусственно созданном органе. Ваше представление о мире зависит от получаемой с помощью пяти органов чувств информации. Если мы будем убирать по одному ( образно,не в плане было и не стало,а вообще не было от природы) ,то увидем как будет меняться ваше восприятие и понимание мира. Мозг способен что-то понять,только если он знает что именно он должен понять,если соответствующие органы предоставили ему информацию для обработки. Представьте ,что есть нечто в природе ,воспринимаемое только шестым  или седьмым,восьмым и т.д. органом чувств. Изменится ли представление о мире у этого человека?

0
Ответить

Изменится.

Но я снова обращу ваше внимание на то, что есть количественные изменения, и качественные.

Представьте себе, что вы воспринимате весь спектр излучения, весь диапазон цветов, можете ориентироваться по электромагнитному полю земли. Произойдёт ли качественный сдвиг в вашем интеллекте?

0
Ответить

Вряд ли.

0
Ответить

Если подумать - будет сдвиг. Для такого объёма информации нужны параллельные вычисления, а на уровень сознания будут поступать "укрупнённые" мысли - более абстрактные, более общие

0
Ответить

А конкретнее?

0
Ответить

Представим себе субъекта, который получает от органов чувств огромный массив информации. 

Наше сознание, как я предполагаю,  оперирует с той частью всей инфо от органов чувств, которую выделил фильтр внимания

Обдумывание занимает время

Если бы такой "шибко информированный" человек просто не успевал бы осмысливать все поступающие сигналы. Ведь вниманию пришлось бы "бродить" по огромным массивам текущей информации, ещё большим - памяти

Это значит, что человек не смог бы обдумывать информацию в режиме он-лайн

Выход из ситуации: большую часть "мыслительных" операций проводить вне сферы сознания. Вниманию будут доступны уже только выводы

Обратите внимание: мы не принимаем решения, что пожелать - мы обнаруживаем у себя наличие желания. Желание приходит из бессознательного.

Так же с мыслями. Очень многое мы также только обнаруживаем. Например, я думаю о светофоре. Понимание того, что светофор имеет 2-3 цвета я не вывожу логически, я обнаруживаю у себя такое знание

Если вообразить человека, утопающего в море информации, логично доверить обработку информации нескольким параллельным структурам, а на уровень сознания пускать только небольшой объём, который внимание может быстро обработать.

На практике это может выглядеть так, что вы будете обнаруживать у себя не только понимание того, что светофор зелёный, а готовый вывод, типа маршрута для дальнейшего движения, который разработали бессознательные уровни психики

0
Ответить

Человек способен одновременно писать четыре разных фразы?

0
Ответить

Нет

0
Ответить

А вот мой дед умел. Зажимал четыре карандаша между пальцами рук и ног ,и писал одновременно четыре разные фразы ( не слова или буквы,а именно фразы). Он частенько так развлекал друзей и знакомых.

0
Ответить

Это вы к чему?

0
Ответить

Это к тому что мозг ещё и на малую долю не изучен. У человека есть ещё много разных органов восприятия,которые мозг по каким-то причинам блокирует. Человеческая психика-это очень тонкий механизм. Мысли и чувства,которые как вы говорите не материальны,на самом деле могут иметь очень даже материальные проявления. Человек может заболеть ,поддавшись каким-либо эмоциям и переживаниям,может даже довести себя до суицида ,поддавшись тем же мыслям и чувствам,что никак не согласуется с функцией мозга как "защитника" от вредных влияний окружающего мира. Верующему не нужно объяснять что есть душа и есть Бог,по той простой причине,что он их отчетливо чувствует. Кто-то больше,кто-то меньше ,но вполне отчётливо. И в моменты опасности или сильного стресса ,когда видимо мозг включает все свои защитные функции ,это чувство проявляется особенно сильно. Поговорите с верующими,они вам расскажут,по крайней мере многие из них, что они пришли к вере после какого-либо случая произошедшего с ними. Поэтому вы можете написать 25 томов с доказательствами невозможности существования души и Бога ,верующий просто будет смотреть на вас,как зрячий на слепого ,а вы на него как на фантазёра или недалёкого умом,и доказывать что радуга в небе,это просто плод его воображения.

0
Ответить

Это ваше право. Вам хочется верить. Какие психологические потребности мешают вам видеть абсурдность религии, знать можете только вы.

Пожалуй, вам так лучше. Я знаю, что бога нет, надеяться не на кого, и что жизнь бессмысленна. Я буду умирать, зная, что это конец. Я принял это.

А ваше состояние напоминает мне влюблённость. Влюблённый идеализирует объект своей любви, если любовь не взаимна, влюблённый всё равно находит мнимые признаки, что и он - любим. Так и вы ищете бога. А его нет...

0
Ответить

Это ваше право. Вам хочется верить. Какие психологические потребности мешают вам видеть абсурдность религии, знать можете только вы.

Пожалуй, вам так лучше. Я знаю, что бога нет, надеяться не на кого, и что жизнь бессмысленна. Я буду умирать, зная, что это конец. Я принял это.

А ваше состояние напоминает мне влюблённость. Влюблённый идеализирует объект своей любви, если любовь не взаимна, влюблённый всё равно находит мнимые признаки, что и он - любим. Так и вы ищете бога. А его нет...

0
Ответить

Это ваше право. Вам хочется верить. Какие психологические потребности мешают вам видеть абсурдность религии, знать можете только вы.

Пожалуй, вам так лучше. Я знаю, что бога нет, надеяться не на кого, и что жизнь бессмысленна. Я буду умирать, зная, что это конец. Я принял это.

А ваше состояние напоминает мне влюблённость. Влюблённый идеализирует объект своей любви, если любовь не взаимна, влюблённый всё равно находит мнимые признаки, что и он - любим. Так и вы ищете бога. А его нет...

0
Ответить

Он есть,верите вы в него или нет. Вы говорили ,что были когда-то верующим. Что привело вас в храм,и что заставило оттуда уйти?

0
Ответить

Я из верующей семьи.

В какой-то момент я стал замечать, что религиозная аргументация, уже давно воспринимается мной, как мошенничество. Я понял, что я не верю уже тогда, 16 лет назад, я стал смутно осознавать абсурд, который вы почему-то абсурдом не считаете

Я принял волевое решение не обманывать себя и однажды сам себе сказал, что с этого дня я - атеист

Это было трудно. Мне пришлось переломать свою психику. Мне очень тяжко далось осознание, что у меня нет свободы воли. Я сбивался на поиски смысла в жизни. Но всё это прошло.

Оборачиваясь назад я понимаю, что никогда уже не смогу поверить. Если вы чувствуете бога, то я знаю, что его не может быть.

Переход к полному атеизму стал для меня моментом ясности и принятия жизни такой, какая она есть.

0
Ответить

А я по натуре настоящий Фома неверующий. Мне всё осознать и осмыслить надо, и ещё желательно "потрогать". Поэтому я не просто верю в существование Бога и души , я знаю что они есть.

0
Ответить

Удалось потрогать?

0
Ответить

Много рассказывать,наверное не здесь. А мне вот интересно : смысла вы ни в чём не видите,воли ,как вы считаете, у вас нет , ну а в чём тогда вообще ваша радость в жизни состоит?

0
Ответить

Мне нравится жить

Встречный вопрос: представьте себе, что бога нет. Что вы теряете?

0
Ответить

Вам нравится жить...Но ведь Бог - это и есть жизнь.( "Бог есть Бог живых"). Поэтому без Бога вы теряете всё. Вы становитесь бессмысленным набором атомов. Разве атомам может что-нибудь нравиться?

0
Ответить

Может, если их сложить в мозг

Я специально посоветовал вам те книги: особенно Райл. Это системное доказательство, что мир один - материальный, и он делает это разобрав детально главные составляющие психики

0
Ответить

Т.е.вы хотите сказать,что по отдельности атомы ничего чувствовать не могут,а собравшись в кучу приобретают такую способность? А почему тогда алмаз,состоящий из того же углерода ничего не чувствует?

0
Ответить

У Райла есть глава про эмоции

Чувства: отдельные ощущения, эмоции, боль не переживаются и не наблюдаются в чистом виде. "Ощущение - всегда ощущение чего-то"

Когда человек порезался, он не воспринимает "чистую боль". Он обнаруживает, что его внимание, вне зависимости и вопреки его воле, отвлекается на место пореза, что, если боль сильная, текут слёзы, рвётся наружу крик и т.д. Я могу подавить внешние проявления (человека может вообще парализовать), но то, как боль приковывает внимание и с этим приходится бороться - от этого не избавится

0
Ответить

А ещё получается,что собравшись в кучу атомы приобретают свойство мыслить.

0
Ответить

Когда собраны в мозг - да. Кристалл не имеет органов, которые взаимодействуют друг с другом. В мозге же 85 миллиардов нейронов! И все они обмениваются сигналами

0
Ответить

почему тогда алмаз,состоящий из того же углерода ничего не чувствует?

Алмаз не является самоуправляющейся системой, активной системой, как мы

0
Ответить

Он очень даже самоуправляющийся ,способен строить различные виды кристалических решёток.

0
Ответить

способен строить различные виды кристалических решёток

Это не результат решения. Сравните алмаз с, хотя бы, роботом-уборщиком

0
Ответить

А зачем ему быть роботом-уборщиком? С точки зрения выживаемости алмаз гораздо крепче.

0
Ответить

А зачем ему быть роботом-уборщиком? С точки зрения выживаемости алмаз гораздо крепче.

0
Ответить

зачем ему быть роботом-уборщиком

Ни за чем, если так запрограммировали

0
Ответить

Кто его программировал? Сам случайно образовался. Так ведь вы атеисты любите на всё отвечать? Уж если Вселенная с её законами случайна,то что уж говорить о роботе?

0
Ответить

Кто его программировал?

Программисты

Не утрируйте. За 3 млрд.лет.,сколько существует жизнь, и не такое могло случиться.

В среднем, каждый человек рождается с 40 мутациями. Через 1000 лет наши потомки не будут похожи на нас

0
Ответить

Где доказательства случайности возникновения мира?

0
Ответить

В отношении эволюции живого - в том, что каждое живое существо рождается с непредсказуемым набором мутаций

0
Ответить

Нет,давайте к истокам ,пожалуйста. Мы говорим о случайном возникновении Вселенной. Где доказательства?

0
Ответить

Я сомневаюсь, что у вселенной было начало, скорее всего, вселенная была всегда, ну, или время вне вселенной не существует

0
Ответить

Но доказательств то нет,есть только ваши предположения. Чем тогда ваше мировоззрение отличается от просто верю?

0
Ответить

Пока есть доказательства большого взрыва, что было раньше - мы не знаем

0
Ответить

А раз не знаем,то объективно вам нужно быть агностиком. Или признать себя верующим наоборот.

0
Ответить

Агностиком в отношении чего? И не верующим во что?

0
Ответить

Не верующим в Божественное сотворение Вселенной. Агностиком в отношении мнения о сотворении её.

0
Ответить

Я знаю, что творение вселенной неким существом, которое находится вне пространства и времени, и создаёт вселенную из ничего - это абсурд

0
Ответить

А случайное появление неизвестно откуда и когда,нет?

0
Ответить

А случайное появление неизвестно откуда и когда,нет?

Абсурд

0
Ответить

Но на этом абсурде "стоит" атеизм.

0
Ответить

Вовсе нет. Никто не говорит, что до большого взрыва ничего не было. Скорее всего, материя существовало всегда

0
Ответить

Доказательств этому нет,как и доказательств случайности.

0
Ответить

Так невозможно из ничто появиться. Даже пары частица-античастица рождаются из вакуума

0
Ответить

А вакуум из чего? Если мы сейчас начнём копаться дальше,то обнаружим,что и материи то никакой нет ,а одни лишь сгустки энергии. Энергия без источника,как вам это?

0
Ответить

Значит вакуум всегда был, если время физически имеет смысл.

Сейчас мы подбираемся к интересной теме, которой Ленин посветил книгу "Материализм и эмпириокритицизм": хорошая книга о материализме и плохая об эмпириокритицизме.

Материя - это философское понятие, а энергия, всего лишь коэффициент в уравнениях. Как и масса - сейчас массу связывают с бозоном Хиггса.

Ключевой момент в том, что это всё исключительно наше, человеческое упорядочивание нашего, человеческого, опыта взаимодействия с этой материей. Если бы летучие мыши или пауки стали бы заниматься наукой,  у них могли быть другие уравнения (у них другие органы чувств)

0
Ответить

Я вам про это давно говорю,что восприятия мира зависит от тех органов чувств,которыми он воспринимается. Насчёт "вечно был" -это уже сродни вечному двигателю,а он вроде бы как невозможен.

0
Ответить
  1. Вы говорите, что из-за количественного увеличения органов чувств, как источников информации, разум человека может измениться. Я сомневаюсь, что такой разум сможет нарушать законы логики

  2. Реальность одна у нас всех, субъективное восприятие разное, на реальность это не влияет. Должен быть инвариант для всех видов восприятия, однако, сама реальность не может быть восприята "в чистом виде"

  3. Вечный двигатель не возможен, потому что при совершении работы энергия теряется, увеличивается энтропия

В отношении вселенной по этому поводу выдвинута гипотеза о тепловой смерти

Мы пока не знаем, что там дальше будет

  1. Материя может
0
Ответить

Логика в мире где все слепорожденные - света не существует. Натолкнуть их на мысль искать что-то неведомое для них может только зрячий. С 4-м пунктом не поняла.

0
Ответить

4 не сохранился

Натолкнуть их на мысль искать что-то неведомое для них может только зрячий

Слепорожденные столкнутся с тем же электромагнитным излучение по ощущению тепла. Вероятно, если слепорожденные создадут свою науку, языком которой станут тактильные ощущения и звуки, они смогут "услышать" или "пощупать" такой эффект, как

Вы ведёте к тому, что в мире может быть многое, с чем мы не взаимодействуем. это верно: большая часть вселенной не является наблюдаемой, наверняка, существует неисчислимо много форм существования и движения материи и мы никогда о них не узнаем

Значит ли это, что и бог может существовать? Нет, т.к. атрибуты бога абсурдны

Логика, я предлагаю, и есть инварианты реальности, о которых я писал выше

0
Ответить

Какие именно атрибуты абсурдны?

0
Ответить

Бог не подчиняться причине и следствию, якобы бог их сам устанавливает. 

Бог способен сотворить что-то из ничего, в крайних случах, не из себя (я так понимаю, ваш вариант, сын=творение), а вообще на пустом месте, по желанию может творить

0
Ответить

Он сам и причина ,и следствие. Насчёт сотворения из ничего ,про это ничего не сказано.

0
Ответить

Он сам и причина ,и следствие

Это же абсурд

0
Ответить

В чём абсурд? Где тут противоречие?

0
Ответить

Причина не может быть тождественна следствию

Есть набор событий А1, А2,... Аn и набор В1, В2,... Вn. Между наборами устанавливается взаимнооднозначное соответствие. В зависимости от стрелы времени можем каждый из наборов считать причиной или следствием. Но вся фишка в том, что они разные

Предположим, что бог может произвольно менять связи между наборами. Но, либо он подчиняется какой-то логике => не всемогущ, либо не подчиняет свои действия логике, и тогда это лотерея

Короче говоря, если бог не безумец, то причинно-следственные отношения первичнее решений бога

0
Ответить

А если только один набор событий?

0
Ответить

Если события не будут связаны, то... будет набор не связанных событий

Распад вселенной

0
Ответить

А Вселенную разве не это ждёт?

0
Ответить

Никто не знает, что её ждёт

0
Ответить

Распад на элементарные частицы. Даже ваше тело это ждёт.

0
Ответить

Гипотез о том, что нас ждёт, много. Тепловая смерть - одна из них

А как там будет - никто не з

0
Ответить

Ну так и теория Большого взрыва не единственная. Но почему-то большинство считает верной именно её. В любом случае ,доказательств случайности нет.

0
Ответить

Эта теория лучше всего соответствует наблюдениям

Если материя всегда была, то случайность необходима, а необходимость случайна

0
Ответить

Ну вот видите,мы не знаем ни что было до,ни что будет после ,а можем только предполагать. Никаких доказательств случайности тоже нет,а значит нет никаких научных обоснований атеизма.

0
Ответить

Научных - нет. И быть не может. Всё, чем оперирует религия, не может быть доказано или опровергнуто экспериментально, либо наблюдением.

А вот логические опровержения существования бога я приводил

0
Ответить

А наука логике не подчиняется?

0
Ответить

Подчиняется

0
Ответить

А логика науке?

0
Ответить

Думаю, нет

0
Ответить

Почему ,если наука логична?

0
Ответить

Так она и логична, что подчиняется логике. А задача науки в соответствии с логикой упорядочить наш опыт, наука в подчинённом положении

0
Ответить

Между наукой и логикой должна быть диалектическая связь, но я об это

0
Ответить

На самом деле логика - это один из инструментов науки. Без науки логику нигде не применишь. Так что я думаю что с подчинением дело обстоит ровно наоборот.

0
Ответить
  1. Насчёт "вечно быть":

Я не верно написал про вакуум, вечна материя, а не вакуум

Возможно огромное многообразие фаз, в которых может находиться объект физического мира

К сожалению, мало кто понимает, что такое материя. Люди воображают себе материю, как субстанцию, которая принимает разные формы. Если древние греки брали за такую субстанцию, то огонь, то землю, то потом за материю принимали то эфир, то пространственно-временной континуум, то вакуум...

Ленинское определение материи - объективная реальность, данная нам в ощущениях. Всё.

Это может быть вакуум, может быть ещё что-то ещё, главное, что если это не результат моего воображения, то это - материя

0
Ответить

Всё-таки, что вы теряете, если достоверно убедитесь, что бога нет?

0
Ответить

Я буду его искать. Потому что я его люблю. Зачем мне лишать саму себя воли и смысла существования? Вы,вероятно внутренний мазохист.

0
Ответить

А вы, похоже, предпочитаете красивую сказку реальной жизни? Лично я не люблю самообман

0
Ответить

Не любите,а самообманываетесь. Живой и неживой мир - это две разные системы(программы). Вы пытаетесь доказать,что живой мир ничем не отличается от неживого. Ладно,если принять ваше предположение,то мы самопознающая себя Вселенная. А для чего?

0
Ответить

Мы не познающая себя вселенная, а всего лишь вид животных, у которых случайно развился разум

0
Ответить

А зачем атомам разум?

0
Ответить

Случайно. Случайно  на заре жизни возникли самокопирующиеся системы: ДНК. А т. к. копировались они с ошибками, то какие-то выживали и размножаются, а носители "вредных" мутаций умирали. За более чем 4,5 млрд.лет. накопление ошибок привело к "разумным" самоуправляющимся системам

0
Ответить

Чайник Рассела - это посыл, что кто заявляет о существовании чего то, тот пусть и доказывает существование. Сегодня вы заявите что есть бог, завтра что есть макаронный монстр, а послезавтра что вы сам бог. И чего бегать за вами и доказывать что всё это не так? Да нафиг это надо, смысла в этом нет.

0
Ответить

А настоящий атеизм заявляет,что вы простой набор химических элементов,и всеми вашими поступками руководят исключительно физиологические процессы происходящие в вашем теле. Души ( личности) нет,воли у вас никакой нет,вы обычная форма углеродного соединения.

0
Ответить

Мэри, для начала не простой набор, а сложный, надеюсь  не надо объяснять в чём разница? А в продолжение вы даже определение души дать ведь не сможете. А личность это штука вполне материальная, мы её проявления можем наблюдать и более того, как всякую материю, можем её изменять. Так что если вы душу с личностью приравниваете, то вы автоматом приравниваете меня к творцу, я ж могу души людей менять)))

Так что не стоит скатываться в вульгарщину. Каждый сам вправе определять верит ли он в бога и в какого именно.

0
Ответить

А вы и есть творец,потому что созданы по образу и подобию Божию. А вот в атеизме вы менять ничего не можете,потому что согласно атеизму у вас не может быть воли. Алексей правильно сказал,вы не атеист,вы агностик.

0
Ответить

Определение души вы дать не хотите? Может определение воли дадите? Ну чтоб понять, что вы в это вкладываете и как оно с богом связано. После этого можно обсуждать что то дальше.

Алексей, как и вы даже определение агностицизма не видели. Если бы видели то знали бы, что агностицизм базируется на принципиальной не познаваемости мира. Это не так, мир познаваем, пусть и на данный момент не всё известно.

Вы в качестве атеизма пытаетесь показать то, что называется вульгарный атеизм.  Я конечно могу вам в ответ мракобесие как веру изобразить, но кому от этого будет лучше то?

0
Ответить

О нет,Алексей всё что касается разных учений может фору дать многим ,тут вы не правы. Почитайте его ответы и убедитесь,что он изучил эту сферу вдоль и поперёк. Насчёт познаваемости мира,вам любой учёный ответит ,что чем больше мы находим ответов,тем больше появляется вопросов. Определение души дать? Душа это и есть то,что является вашей личностью. В атеизме души быть не может,потому что с точки зрения атеизма вы обычный набор атомов. Вы же не будете утверждать ,что у протонов и электронов есть воля (неотъемлемая часть души,кстати)? Когда один гражданин это понял,он предпочёл покинуть дискуссию. (Ну он же математик,он в отличие от большинства,которое в основном вообще ничего не поняло,очень быстро всё просчитал) . Так что настоящих атеистов не так уж много. Вот Алексей ,похоже один из них.

0
Ответить

Зачем вы его защищаете? Он и сам свою позицию обосновать может, ну я надеюсь.

Насчёт познаваемости мира,вам любой учёный ответит ,что чем больше мы находим ответов,тем больше появляется вопросов.

Среди них есть вопросы на которые принципиально ответить нельзя? Нет же, просто нужно больше времени и знаний. Так что принципиальная познаваемость мира никуда не делась, она всё ещё при нас, независимо от того сколько вопросов.

Душа это и есть то,что является вашей личностью.

Для существования личности бог не нужен, нужно общество. Ну вот вы сами и пришли к тому, что бога нет. Без него в данной схеме всё отлично работает.

-1
Ответить

Без него ничего не работает. Без Него вы безжизненное химическое соединение. Или вас всё же что-то "оживляет"? Может душа?

0
Ответить

Так вы же сами сказали что душа это личность. А для личности бог не нужен, она обществом формируется.

0
Ответить

А общество не из "личностей" состоит?

0
Ответить

А общество не из "личностей" состоит?

а одно отменяет другое?

0
Ответить

Странно,зачем  одно и то же общество формирует и героев,и маньяков -убийц ? Или это разные общества ,одни на Луне,другие на Марсе?

0
Ответить

А оно их формирует в одних и тех же условиях и из одного человека? А почему у нас у одних есть миллионы а у других только кусок хлеба? Хоть чуть чуть то думайте головой, она вам для чего?

0
Ответить

Да вроде Чикатило в одну школу с другими детьми ходил,и семья у него нормальная была,а он вот маньяк. С чего бы это,если личность общество формирует? Для чего голова? Ну наверное как и вам,чтобы в неё есть.

0
Ответить

Вот опять же яркий пример, что вы не в теме того как происходит формирование личности. приобщитесь к науке, она интересная, пусть и сложная.

Соболезную вам, если в голову только есть, то это тяжело. Я бы так не смог.

-1
Ответить

Жаль что вы не приобщились. Странно,зачем вам тогда голова? Думать вы ею не хотите,есть в неё тоже...не иначе как шапку на ней носить! Ну тоже как вариант.

0
Ответить

Чикатило больной был

0
Ответить

Разве экспертиза это признала?

0
Ответить

Экспертиза признала его вменяемым: он не настолько больной был, чтобы дойти до психиатра, а не в лесополосу

Вменяемыми признают и шизофреников. Интересная, кстати, тема

0
Ответить

зачем  одно и то же общество формирует и героев,и маньяков -убийц

Личность формирует в принципе различие жизненных путей. Даже у животных есть индивидуальность

А человеческую личность формирует взаимодействие людей в связи с созданием и распределением материальных ценностей. Да, все различны, но есть одинаковые черты характера у людей, занятых в одной профессии. Вплоть до проф деформации. Взгляните на ментов

0
Ответить

Не обязательно профессия,бывает так,что профессор и дворник обладают похожим характером.

0
Ответить

Значит либо генетика, либо судьба у них были похожими

Читали Берна? Его концепция сценариев посильнее, чем у Фрейда (все мы вышли из детства)

0
Ответить

Мэри, оживляет нас не бог, а химические реакции, из-за которых мы двигаемся, думаем, говорим. Этим реакциям нужно "топливо" - еда называется

0
Ответить

Алексей, как и вы даже определение агностицизма не видели.

Ну за всех говорить не надо. Определение религиозного агностицизма общеизвестно: агностицизм - сомнение в существовании бога или утверждение о принципиальной непознаваемости бога, но не отрицание. Русским языком: а хрен его знает

В более широком смысле агностицизм несостоятельен. Он опровергает я материалистической картиной мира

=> агностицизм ≠ атеизм

0
Ответить

Чайник Рассела - это посыл, что кто заявляет о существовании чего то, тот пусть и доказывает существование. Сегодня вы заявите что есть бог, завтра

Есть 0,00000(0)1 или ещё меньше, что чайник Рассела всё же существует. Я агностик в отношении чайника

И чего бегать за вами и доказывать что всё это не так? Да нафиг это надо

А это прагматизм

Где у вас настоящий атеизм, с доказательством, что бог не может существовать

0
Ответить

Есть 0,00000(0)1 или ещё меньше, что чайник Рассела всё же существует. Я агностик в отношении чайника

Вероятность это вероятность, фактом подтвердите? Так же как с существованием бога. Хотите доказывать доказывайте фактом.

Где у вас настоящий атеизм, с доказательством, что бог не может существовать

Если вам нужно доказательство чего то, то идёте и доказываете, либо приводите уже существующее научное доказательство. Кому нужно что то доказать - тот и доказывает, не надо с больной головы на окружающих перекладывать.

-1
Ответить

А если вы не можете доказать, что бога нет, и отказываетесь от этой гипотезы, потому, что (пока) нет доказательств - вы оставляете богу лазейку

0
Ответить

А если вы не можете доказать, что бога нет, и отказываетесь от этой гипотезы, потому, что (пока) нет доказательств - вы оставляете богу лазейку

Если он существует, то где доказательства? А лазейка, ну так сову на глобус можно без всяких лазеек натягивать. Вон плоскоземельщиков и любителей рептилоидов это не останавливает.

-1
Ответить

Вон плоскоземельщиков и любителей рептилоидов это не останавливает

Именно так. Принцип "сперва ты докажи" на самом деле уклонение от дискуссии

Это тип веры в то, что бога нет. И допущение, что он может быть, если будут доказательства

Я считаю теологический нонкогнитивизм основой для настоящего атеизма. Если проанализировать атрибуты бога, то они не несут смысла

Выше я написал для Мэри свои аргументы против бога

Важно не то, что нет доказательств бытия божьего, важно то, что бог не может быть

0
Ответить

Именно так. Принцип "сперва ты докажи" на самом деле уклонение от дискуссии

Знаете народную мудрость про споры с идиотами? Вот это как раз тот случай, бессмысленно вступать в дискуссию, где принципиально невозможно никакое доказательство. По итогу вам заявят, а я верю что бог есть и с этим аргументом сделать уже ничего нельзя. Зачем её спрашивается начинать?

Это тип веры в то, что бога нет. И допущение, что он может быть, если будут доказательства

Вы путаете веру с допущением. Я знаю, что бога нет, но я допускаю, что мои знания могут быть не полными. Если внезапно будет научно доказано что бог есть, то тогда я буду знать что он есть, вера в него у меня даже в этом случае не появится. так же как нет у меня веры в электричество или гравитацию, у меня есть конкретные знания.

Я считаю теологический нонкогнитивизм основой для настоящего атеизма. Если проанализировать атрибуты бога, то они не несут смысла

У вас тут фундаментальная ошибка. Вещи наделяются смыслом только в голове конкретного человека. Так и эти атрибуты бога имеют смысл только внутри головы конкретного верующего в него. А это та область в которую вы влезть вот так на прямую не можете.

Важно не то, что нет доказательств бытия божьего, важно то, что бог не может быть

У нас целый один живой бог есть, так то император Японии. Так что тут вас могут поймать на слове, с юридической точки зрения он бог.

-1
Ответить

Я знаю, что бога нет, но я допускаю, что мои знания могут быть не полными.

Значит вы не знаете, что бога нет.

Вещи наделяются смыслом только в голове конкретного человека.

Смысл предложения "на улице холодно" отражает физическую реальность

Смысл выражения "бог всемогущь" также отражает внешний, хоть и воображаемый мир. И если в этом предложении имеется противоречие, то это отражает то свойство внешнего мира, что всемогущего бога не может быть

Так в чем ошибка?

А это та область в которую вы влезть вот так на прямую не можете.

Психологи и нейробиологи влезают.

Мне не надо влезать в голову человека. Я знаю, что тот, кто находится не в мире, и не вне мира = не существует

Так что тут вас могут поймать на слове, с юридической точки зрения он бог.

Значение слова определяется его употреблением. Одним и тем же словом можно разное называть.

Император - человек. Мало ли как назвали

0
Ответить

Значит вы не знаете, что бога нет.

Да, у меня же нет доказательства. Но я поддержу теорию что его нет, потому что к получению этого доказательства есть предпосылки. Доказательств, что он есть - нет совсем. Вот и вся сказка, заявлять своё мнение, как знание не вижу смысла.

Смысл предложения "на улице холодно" отражает физическую реальность

Для африканца в сахаре и для якута в якутии это будет разная физическая реальность. И как следствие смысл разный.

Смысл выражения "бог всемогущь" также отражает внешний, хоть и воображаемый мир. И если в этом предложении имеется противоречие, то это отражает то свойство внешнего мира, что всемогущего бога не может быть

Так в чем ошибка?

В том что "смысл" он персонален и субъективен. Для вас ваша работа имеет смысл, а для меня ваша работа - это просто работа. Для вас ваши отношения с семьёй имеют смысл, а для меня ваши отношения это просто какие то там отношения.

Хотите рассуждать о всемогуществе дайте определение или хотя бы договоритесь о терминах с теми кому будите доказывать, чтобы все понимали слова одинаково. Смысл это понятие из совсем другой категории. Если мы переходим в область смысла, то там агрумент "я верю" является рабочим аргументом в любом споре.

Психологи и нейробиологи влезают.

Мне не надо влезать в голову человека. Я знаю, что тот, кто находится не в мире, и не вне мира = не существует

Психологи и нейробиологи не влезают, а воздействуют на сознание человека. Первые через инструменты восприятия и мышления, вторые через химию мозга. Само сознание не имеет прямого интерфейса для взаимодействия.

А что вы знаете о мире? Ну например какая у него форма и где его граница? Я например с лёгкостью могу поставить ваши вот эти выводы под сомнения простой теорией: вот вселенная это объект например в форме четырёхмерного тора, а значит она конечна и вне её есть что то, например друга вселенная. Докажите что там нет бога, ну или чайника рассела или любой другой сущности.

Значение слова определяется его употреблением. Одним и тем же словом можно разное называть.

Я вам на вполне конкретный критерий употребления указал. Вы ж определения бога не даёте, а атрибуты всегда необязательны поэтому формально он легко к вам проходит. 

У меня нет цели доказать вам что то или победить в споре, я просто указываю вам на моменты над которыми вы можете задуматься и отточить свои доказательства для будущих споров.

-1
Ответить

Для африканца в сахаре и для якута в якутии это будет разная физическая реальность

Это субъективная реальность отличается: для негра - "мне жарко, а якуту - холодно" и наоборот

Общий смысл, понятный обоим - в Якутии холодно

"я верю" является рабочим аргументом в любом споре.

Это отказ от дискуссии

сознание не имеет прямого интерфейса для взаимодействия.

Сознания нет, поэтому с ним невозможно взаимодействовать

атрибуты всегда необязательны

Посмотрите эти списки, имеющиеся там атрибуты легко перевести в определения:

Бог = творец, 

Бог = любовь

и т.д.

0
Ответить

Сознания нет, поэтому с ним невозможно взаимодействовать

Глубина ваших знаний поражает. Я не буду это комментировать.

Это отказ от дискуссии

Да, дискутировать с идиотами не нужно. Дальше это я комментировать тоже не буду, уровень дискуссии понятен.

-1
Ответить

Зря Константин,ведь Алексей дошёл до самой сути атеизма. Он потратил на это 16 лет своей жизни. Из всех атеистов здесь он самый настоящий.

+1
Ответить

Мэри Иванова, ваш друг не до сути атеизма дошёл. Я могу только пособолезновать ему, за бесцельно прожитые годы. Мы вполне ясно можем видеть, что он отошёл от научного метода познания. Но могу вас поздравить, он скорее вам помогает, чем борется с вашими взглядами.

-1
Ответить

Ничего себе отошёл. Почитайте его ответы и комментарии : он и в квантовой физике разбирается отлично,и в биологии ,и в философии. Благодаря ему я лучше узнала атеизм.

0
Ответить

Специалист подобен флюсу: полнота его односторонняя.

И таких специалистов тьма, вон знаменитый Фоменко разбирается в математике, но несёт чушь в области истории.

Квантовую физику и биологию я проверить не могу, но вот знания в философии я бы поставил под сомнение.

-1
Ответить

А без знания естественных наук невозможно разбираться в современной философии. Мне вон тоже пришлось подучиться малость.

0
Ответить

А что такое современная философия?

0
Ответить

Мэри, прям засмущали

0
Ответить

Стараюсь быть объективной. Да вы внимание не обращайте,здесь мало кто глубоко ныряет. У большинства кроме огромного самомнения ничего нет,даже элементарных школьных знаний.

0
Ответить

Константин, вы как капризный ребёнок. Первый раз столкнулись с физикализмом?

Бесцельно потратили время вы, потому, что не умеете думать над аргументами оппонента. Вы из тех, кого: "считать научили, думать не научили".

А ваша позиция допускает возможность существования бога - вы агностик-прагматик-позитивист, а не атеист

0
Ответить

Алексей Галкин, вы отказываете людям в существовании у них личности. Из чего проистекает несколько выводов, но я вам покажу один. Если у людей нет личности, то нет её и у вас, а значит ваше мнение можно не брать во внимание вообще, потому что это мнение не человека. А дальше либо вы бог и тогда ваше мнение будет интересно Мэри, либо вы животное и тогда ваше мнение будет  неинтересно никому. Дальше сами выбирайте в каком ключе вы хотите диалог с окружающими вести.

-1
Ответить

Я выбираю не вести диалог с К.Орловым, т.к. у этого гражданина есть цель продавить свою точку зрения, а не выяснить что-то новое.

Орлов: бога точно нет

Оппонент: почему?

Орлов: потому, что нет доказательств

Оппонент: если будут доказательства - поверите?

Орлов:

"Если сможете доказать,. то я соглашусь с тем что бог есть, причём заметьте не поверю в то что он есть у меня объективное доказательство будет от вас полученное"

Оппонент: так вы допускаете возможность существования бога?

Орлов: где доказательства?

Оппонент: бога точно нет?

Орлов: где доказательства?

И т.д.,сопровождая визгами "не буду спорить с идиотами" (а идиотами К.Орлов считает всех, кого не понимает)

Круг замкнулся. Человек сам не может для себя решить, есть ли бог, но прикидывается последовательным атеистом🤦‍♂️

0
Ответить

Вы если хотите спорить о том что есть, а чего нет. То будьте добры начните с определений. Что такое бог? То что со стороны верующих это определение дано не будет понятно, но вы то умны же, будьте так добры проявите себя и покажите определение. Ну чтоб мы могли понимать об отсутствии какой сущности будем говорить.

Вы же ломитесь в другую сторону, вы пытаетесь доказать что нет сущности не определив её. 

Я вот прекрасно осознаю, что я не смогу дать определение бога, потому что нет качества или конкретного набора качеств, который был бы присущ только богу. И именно поэтому я придерживаюсь позиции, что бога нет. Если кто то хочет доказать обратное вперёд, а я на это посмотрю.

Орлов: где доказательства?

И бонусом вам. Вера не требует доказательств. Так где доказательства то? Независимо от того какую сторону вы хотите поддержать, где доказательства? Предлагаете мне поверить в ваши доказательства непонятно чего? Спасибо, но мне не надо веры.

-1
Ответить

Ох ты, какие мы нервные

0
Ответить
Прокомментировать
Ответить
Читайте также на Яндекс.Кью
Читайте также на Яндекс.Кью