Карим Ахметов
апрель 2016.
1246

Какая цивилизация была более развита: Западная Европа XV века или Римская империя I столетия нашей эры?

Ответить
Ответить
Комментировать
5
Подписаться
2
2 ответа
Поделиться
АВТОР ВОПРОСА ОДОБРИЛ ЭТОТ ОТВЕТ

Ну это все равно что сравнить квадрат и зеленый цвет. И дело тут даже не в том, что всякая цивилизация уникальна, а в том, что каждая цивилизация может быть понята исключительно в условиях ее существования. Если мы скажем, что Рим был отсталым в сравнении с XVII или XVIII веком, потому что там, скажем, не было механизмов и парового двигателя, то мы ошибемся: в Риме были и различные механизмы, а со II века до н.э. была известна паровая турбина (эолипил), созданный механиком Героном. Другой вопрос, что римлянам это было почему-то не нужно. И в этом кроется вся суть неправильности постановки вопроса: римлянам почему-то не понадобилось массово использовать то, что потом,в эпоху другой цивилизации, заново изобрели и стали использовать массово. Объяснять это линейным прогрессом слишком примитивно, также примитивно, как и сама идея континуитета (т.к. существование оного в мировой истории - вопрос спорный). Ну а если по существу, то какими мерками будете измерять? Здесь уже дали ответ про существование в XV веке хомута, ветряных мельниц, очков, бумаги и книгопечатания. По каждому пункту нужно говорить отдельно. Хомута не было, но вместо него для запряжки лошади издревле использовались иные приспособления. Были ли они лучше или хуже? Тут надо спросить у тех же римлян: во всяком случае, в хозяйствовании они проблем не испытывали. То же касательно мельницы - какой-нибудь Питтак предпочитал именно работать на мельнице, говоря о пользе этого тяжкого труда для здоровья. Аналогично поступал римский император Каракалла, - он сам молол себе хлеб. Можно ли сказать, что они просто технически непродвинутые, неграмотные? Нет, это вопрос комфорта. И кстати у римлян были водяные мельницы, о них можно прочесть у Витрувия, равно как и про часы - солнечные и водяные. Что касается очков, то известно из Плиния, что Нерон, страдавший близорукостью, смотрел гладиаторские сражения с помощью смарагда (изумруда), что допускает возможность использования камня в качестве линзы. Бумага - опять же, что является критерием совершенства той бумаги по отношению к папирусу?

Иван Миролюбовотвечает на ваши вопросы в своейПрямой линии
17
0

Набросал подробный ответ, от замечания, что именно хомут дал возможность использования на пахоте лошадей вместо волов (что, на минуточку, означало примерно полуторный выигрыш во времени работ), до констатации того, что папирус изготовлялся исключительно из нильского тростника и был вытеснен бумагой как раз из-за дешевизны и доступности последней, но сообразил, что Вы, коллега, просто отрицаете пользу научно-технического прогресса. Не так ли?

0
Ответить

Научно-технический прогресс, как и вообще в принципе идея прогресса, - это весьма шаткое понятие. Если мы признаем, что прогресс, как непрерывное движение от простейшего к сложнейшему, то тогда всякая последующая эпоха должна быть совершеннее предыдущей. На первый взгляд это так: первобытный человек имел дубину, грек ходил с копьем, римлянин с гладиусом, европейцы на излете Средневековья заполучили огнестрельное оружие, ну а великие державы XX века могут похвастаться бомбой. Но с другой стороны, эта поступательность имеет целый ряд провалов. Почему после высокоразвитой минойской цивилизации пришедшие ей на смену греки вновь вынуждены были начинать все с начала? Почему раннее Средневековье не пошло дальше римлян, а в течение нескольких веков пребывало в дикости? Континуитет, таким образом, периодически проваливается. Не лучше ли в таком случае рассматривать каждую цивилизацию самостоятельно, чтобы не втискивать их в какую-то заданную схему, ставя, руководствуясь единственно лишь принципом хронологии, одну в низшее положение по сравнению с другой? P.S. Про лошадь не стану спорить, так как не специалист в области аграрной истории; про папирус скажу отдельно: папирус не мог быть вытеснен бумагой, так как от первого в Европе отказались в период между VII-XI вв., после чего наступил период использования пергамена. Об этом можно прочесть в самой базовой книге: Борухович В.Г. В мире античных свитков. Саратов. 1976. Там же, кстати, и об античных книгах, и об издательском деле в древности etc.

0
Ответить

Борухович, говорите? Ну, пусть будет Борухович. "Заво­е­ва­ние Егип­та ара­ба­ми не повлек­ло за собой суще­ствен­ных изме­не­ний в про­из­вод­стве это­го мате­ри­а­ла — оно про­дол­жа­лось, толь­ко про­то­кол оформ­лял­ся на араб­ском язы­ке. Лишь в XII веке про­из­вод­ство папи­ру­са упа­ло, не выдер­жав кон­ку­рен­ции ново­го и более деше­во­го пис­че­го мате­ри­а­ла — бума­ги, на кото­рую и пере­шло назва­ние папи­ру­са." Финал третьей главы, на минуточку.

Спрашивать где именно Вы обнаружили в моих словах "непрерывность" прогресса, равно как и его уравнивание с "усложнением", как понимаю, бессмысленно?

0
Ответить
Ещё 3 комментария

Хорошо, переместимся в арабские страны и признаем, что там папирус перешел на бумагу в XII веке. Мы то начинали вроде в пределах Европы.

Про бессмысленность: да как Вам угодно, мне очень нравится, что Вы в формулировке своих вопросов заранее подразумеваете мой ответ. Я могу на Ваш первый вопрос ответить "да, так", а на нынешний: "да, бессмысленно", и Вы можете оставаться при глубокой убежденности в своей правоте. Более того, в пределах вашей системы оценок, вашей субъективной реальности оно так и будет, в пределах моей субъективной реальности - нет, но какая разница?

Я понимаю прогресс в соответствии с его значением. Глагол progredior означает продвижение вперед, без возвратности. Потому процесс прогресса может быть направлен только как постоянное движение вперед. Вероятно, в нем могут быть паузы, которые, однако, должны быть фиксируемы строго на достигнутом уровне, иначе, в случае отката назад, мы обнаружим внутри прогресса регрессивные явления. Таким образом, откат, скажем, дорийцев назад по сравнению с достижениями ахейцев явно не выглядит движением вперед. Фактически, цивилизацию пришлось строить заново. Примеров подобного рода немало. 

Усложнение я понимаю как неотъемлемое свойство того, что называют научно-техническим прогрессом, - иначе я тогда в принципе не понимаю содержания этого понятия. Я опираюсь на понимание выдвигаемых Вам терминов. Если Вам угодно договорить о значениях, прежде чем вести дискуссию, будьте любезны. Но в целом Вы все еще можете принять мои вышеприведенные формальные ответы, которые даны в соответствии с требованиями Ваших вопросов.

0
Ответить

Утверждать, что папирус не был вытеснен бумагой и при этом рекомендовать труд, в котором прямым текстом говорится, что как раз был вытеснен... Как-то это немного слишком. Равно как и стараться самостоятельно выводить значение термина, вместо того, чтобы просто взять философский словарь и обнаружить, что прогресс - "тип, направление развития, характеризующееся переходом от низшего к высшему, от менее совершенного к более совершенному". Где тут непрерывность и усложнённость? 

Впрочем, данный формат слабо пригоден для дискуссий.

0
Ответить

Ни разу не эксперт в истории, но почему то всегда казалось, что развитость цивилизации хорошо определяется улучшением прав человека: скажем, в империи были рабы, в средневековье их уже не было, хотя и был огромный класс людей в крайне зависимом положении, но все же это какое-то развитие прав. В этом плане, как мне кажется, средневековье ушло дальше империи.

+1
Ответить
Прокомментировать

Зависит от того, по каким критериям сравнивать. С одной стороны, Римская империя была более урбанизированной (население самого Рима доходило до полумиллиона, что превышало население Парижа и Флоренции XV века почти в пять раз). В Империи куда лучше обстояло дело с гигиеной (водопровод, канализация, термы), почтой, дорогами и даже образованием (во всяком случае, среди граждан). С другой стороны, в Европе были широко известны технические новинки, о которых в Риме даже не слышали - от хомута и ветряных мельниц, до часов, очков, бумаги и книгопечатания.

7
-3

Вы вместе с историками просто не понимате, что миллионный город без инфраструктуры уровня 20 века просто передох бы за три месяца

-1
Ответить

В Лондоне конца XVIII века было больше миллиона жителей. Отчего он не передох?

0
Ответить

Вряд ли тогда был миллион, да и Лондон был тогда далеко впереди всех других городов. Ну, и жуткая нищета тогда была даже в Лондоне. Но дело не в этом - даже конец 18 века это на полторы тысячи лет прогресса больше чем в Риме, это же вечность для прогресса, неужели не понятно?

-2
Ответить
Ещё 1 комментарий

Какие именно технологии позволили Лондону XVIII века не передохнуть за три месяца?

+1
Ответить
Прокомментировать
Ответить
Читайте также на Яндекс.Кью
Читайте также на Яндекс.Кью