В христианстве страдания животных лишены всякого смысла?

Ответить
Ответить
Комментировать
0
Подписаться
1
1 ответ
Поделиться

Очень сложная тема и не очень понятно сформулирован вопрос.

Вообще, человек и создан был как садовник для райского сада. Человек дал имена животным, что означает то, что он тогда владел полным достаточным знанием того, что необходимо животным для их счастья.

Но, человек решил вместо этого покорять природу собственной силой, взять власть над природой не данную Богом, а собственную власть, которая от Бога бы не зависела. Это и стало частью катастрофы нашего мира. 

Но должные взаимоотношения человека и природы остались ясны, кто-то и стремится к ним.

Во-первых, вся Библия, конечно проникнута образами пастушьего мира в котором пастух заботиться о своих животных.

Я есмь пастырь добрый: пастырь добрый полагает жизнь свою за овец.

(Ин. 10:11)

Праведник милует души скотов сво­их: утробы же нечестивых немилостивны.

(Прит. 12:10)

Человеков и скотов хранишь Ты, Господи!

(Псал. 35:7)

Ибо тварь с надеждою ожидает откровения сынов Божиих, потому что тварь покорилась суете не добровольно, но по воле покорившего ее, в надежде, что и сама тварь освобождена будет от рабства тлению в свободу славы детей Божиих. Ибо знаем, что вся тварь совокупно стенает и мучится доныне;

(Рим. 8)

0
0

он тогда владел полным достаточным знанием того, что необходимо животным для их счастья.

Но, человек решил вместо этого покорять природу собственной силой, взять власть над природой не данную Богом, а собственную власть, которая от Бога бы не зависела. Это и стало частью катастрофы нашего мира.

Даже если считать истинным младоземельный креационизм, все равно остаётся вопрос - это почему кто-то должен страдать безвинно по вине человека? Ну а если считать, что миру миллиарды лет, то выходит, что животные страдали задолго до возникновения человека вообще

0
Ответить

Если кто-то поджег дом, почему соседи страдают? Устройство мира с взаимозависимостью даёт и возможность счастья, и возможность горя. Возможность любви даёт и возможность ненависти.

0
Ответить

Если кто-то поджег дом, почему соседи страдают - однако же они страдают несправедливо. Ну а что касается страданий животных - то тут можно привести другой пример, когда какого-нибудь праправнуку человека совершившего преступление назначают пожизненное заключение в камере пыток, притом что он вообще ничего не знал про это.

0
Ответить
Ещё 17 комментариев

Относительно истинности младоземельного креацианизма, я отвечаю не по вопросу истинности, а по вопросу "в христианстве". Вот по Библии я и цитирую. 

Время пребывания в раю не может быть описано научным способом и вписано в естественную историю.

Впрочем, в качестве шутки -- известно же, что комары пили нектар, и только самки не для еды, а для более эффективного размножения приспособились пить кровь. Причем некоторые могут размножаться и без питья крови, но потомства будет меньше.

0
Ответить

Вы, А.Т., может быть хотите диспутов с верующими, но для этого больше подходят форумы, а не формат -- вопрос любопытствующего, ответ эксперта. ))

0
Ответить

Относительно справедливости. Да, свобода вступает в противоречие со справедливостью.

Бог не меняет законы мира ежесекундно на ходу, чтобы чей-то свободный выбор не вредил его соседям. 

Кроме того, верующие ждут от Бога милосердия, которое выше справедливости. И любви, которая выше милосердия (можно жалеть, но не любить).

0
Ответить

Относительно истинности младоземельного креацианизма, я отвечаю не по вопросу истинности, а по вопросу "в христианстве". Вот по Библии я и цитирую. -

Получается, что младоземельный креационизм все же лучше согласуется с Библией. А уж каким бы не было пребывание в раю, животные то все равно жили на Земле, когда человека там и близко не было. Да и самой книге Бытия по моему говорится, что рай был вполне в земном мире и даже реки указаны, какие там текли. Собственно и ангел с мечом был поставлен в качестве охраны - изначально это всё могло пониматься вполне буквально и Бог действительно искал Адама , а потом чуть ли не испугался, что АДам "станет, как один из нас" - это потом уже богословы давали "небуквальные" трактовки

0
Ответить
  • Как странно то, что затеваю я -

  • Подобие любви создать из жажды.

  • И временем раскрасить, чтоб однажды

  • Поверить самому. Не знаю я

  • Откуда этот редкостный напев,

  • Знакомых нот чудесное сплетенье?

  • Стук в дверь мою. Кто? - спрашиваю. Тени.

  • Они ответствуют: Орел, телец и лев.

  • Я говорю: Откуда вы ко мне, какой судьбой?

  • И ключ в дверях вращаю.

  • Поставить чай немедля обещаю,

  • И дверь держу на этой стороне.

  • Они смеются: Вот напрасный труд!

  • Не трать сил зря. И чинно сквозь проходят,

  • Садятся в круг и глаз с меня не сводят.

  • И кажется, они чего-то ждут.

  • Послушайте, любезные друзья,

  • Не может быть, чтоб вам был нужен я.

  • Должно быть здесь произошла ошибка...

  • Но скрипка на стене моей дрожит,

  • И - Боже мой - мне кажется, бежит,

  • По их чертам знакомая улыбка.

  • Так и живем, не пропустив ни дня,

  • И каждый день проходит словно дважды.

  • И я все пью и мучаюсь от жажды,

  • А гости здесь и смотрят на меня.

А.Т. объясните мне пожалуйста буквально что тут такое понаписано.

Библия -- тоже поэзия, только она ещё и следующая её ступень.

0
Ответить

Если Библия поэзия, то может и мучения грешников в огненном озере тоже поэзия? Ну а почему множество святых отцов учило, что человечеству несколько тысяч лет и многие православные святые учили этому и в 20 веке, а про всяких Сысоевых и Энтео я уж и не говорю

Да и вроде авторы стихов не претендует на абсолютную истинность того, что они написали, не устраивают "обезьянних процессов", не угрожают вечными пытками, тем кто с ними не согласен

0
Ответить

У Вас опять "все". Почитайте что я здесь писал про Энтео.

Почему кто-то когда-то учил -- потому, что так было понятно в тех рамках, понятиях, образах что тогда были.

0
Ответить

Почему кто-то когда-то учил -- потому, что так было понятно в тех рамках, понятиях, образах что тогда были.

Так многие святые 20-го века тоже учили, что миру несколько тысяч лет., и очень негативно относились к науке, к теории эволюции особенно

0
Ответить

Ох уж эти некоторые, ух мы им.

Во-первых, святых в 20-ом веке было вообще очень мало, а таких, кто был богословом -- один, два. Что там из них (кто церковью ценится именно за богословие) многие говорили? 

Во-вторых, что бы они не говорили, существенным является только то, что принято всей церковью, принято соборно.

0
Ответить

существенным является только то, что принято всей церковью, принято соборно. - здесь есть тоже указания на несколько тысяч лет -

VII Вселенский Собор. Христос Бог наш в пять тысяч пятьсот первом году пришел к людям, и жил с нами тридцать три года и пять месяцев [5, деяние 6, c. 212].

Константинопольский Собор 1180 года. Анафема была написана и подписан настоящий томос 13 апреля 6688 года. (Томос Константинопольского Собора 1180 года (о «боге Мухаммеда»):

А вот и слова современных святых - Иоанн Кронштадский А вы, геологи, хвалитесь, что уразумели в построении слоев земли ум Господень, и утверждаете это наперекор священному бытописанию! Вы более верите мертвым буквам слоев земных, бездушной земле, чем боговдохновенным словам великого пророка и Боговидца Моисея. (Моя жизнь во Христе, том 1, часть 120 Но, впрочем, недоучки и переучки не верят и в личного, праведного, всемогущего и безначального Бога, а верят в безличное начало и в какую-то эволюцию мира и всех существ; верят бредням еретика Толстого и подобных ему безверов, а не Богу истинному, и потому живут и действуют так, как будто никому не будут давать ответ в своих словах и делах, обоготворяя самих себя, свой разум и свои страсти. Вольному — воля и безумному — безумие, ибо обратил Бог премудрость мира сего (1 Кор.1,20), но истина Господня пребывает вечно и ни одна иота и ни одна черта не прейдет от закона, доколе не исполнится каждое слово Евангелия до иоты (Мф.5,18). Тот, Кто есть Самая Вечная Истина, солгать не может. (Новые грозные слова, слово 5)

0
Ответить

Святитель Феофан Затворник. У нас теперь много расплодилось нигилистов и нигилисток, естественников, дарвинистов, спиритов и вообще западников, — что ж, вы думаете, Церковь смолчала бы, не подала бы своего голоса, не осудила бы и не анафематствовала их, если бы в их учении было что-нибудь новое? Напротив, собор был бы непременно, и все они, со своими учениями, были бы преданы анафеме; к теперешнему чину Православия прибавился бы лишь один пункт: «Бюхнеру, Фейербаху, Дарвину, Ренану, Кардеку и всем последователям их — анафема!». Да нет никакой нужды ни в особенном соборе, ни в каком прибавлении. Все их лжеучения давно уже анафематствованы в тех пунктах, которые упомянуты выше. Видите ли теперь, как мудро и предусмотрительно поступает Церковь, когда заставляет совершать нынешний оклик и выслушивать его! А говорят, несовременно. Напротив, теперь-то и современно

Преподобный Варсонофий Оптинский. Английский философ Дарвин создал целую систему, по которой жизнь – борьба за существование, борьба сильных со слабыми, где побежденные обрекаются на гибель, а победители торжествуют. Это уже начало звериной философии, и веровавшие в нее люди не задумываются убить человека, оскорбить женщину, обокрасть близкого друга – и все это совершенно спокойно, с полным сознанием своего права на все эти преступления [11, помыслы, сомнения, мечтания] (14.11.12).

Преподобноисповедник Гавриил (Игошкин). Это неправда, науку я люблю и всю жизнь учусь и другим советую учиться, ибо учение – свет, а неучение – тьма… [Но] о сотворении на земле жизни и человека я говорил, как написано в Святом Писании, по-другому и не мог сказать… [12] (23.11.12).

Преподобномученик Варлаам (Никольский). В прошлом году я проходил мимо школы, и ко мне обратился ученик школы с вопросом, откуда произошел человек, сказав, что учитель говорил на уроке о том, что человек произошел от обезьяны, и спросил меня, как я считаю, а я на это ответил ему, что от Бога [12] (27.06.13).

0
Ответить

Святитель Николай Сербский. Как кривой позвоночник выпрямился, не сломавшись? Как неподвижная шея повернулась без боли? Должны были пройти миллионы лет, говорят бессловесные умы в наше время, чтобы обезьяний позвоночник выпрямился и обезьяна стала человеком! Говорят так, не зная силу и могущество Бога Живаго. Взгляните, потребовалась, вероятно, всего секунда, чтобы от одного слова Господа нашего Иисуса Христа выпрямился позвоночник этой женщины, намного более кривой, чем обезьяний! Но как выпрямился позвоночник? Как повернулась шея? Как урод стал здоровым человеком? Как была отвязана связанная овца? Как безгласная мумия обрела голос и решилась заговорить? Обо всем этом не спрашивай, но иди и славь Бога, как славила эта женщина. И она тотчас выпрямилась и стала славить Бога. (Евангелие о скорченном теле и скорченных душах (Из собрания творений святителя Николая Сербского (Велимировича

Преподобный Паисий Святогорец. Какие только глупости ни рассказывают сегодня в школах детям! Теорию Дарвина и тому подобную чушь… Те, кто учат детей всем этим глупостям, сами в них не верят. Однако они морочат детям головы, чтобы привить им эту заразу и увести их от Церкви. Как-то один такой «ученый» начал рассказывать мне свои сказки: «Допустим, что в составе земли имеются различные ингредиенты и микроорганизмы, использовав которые, Бог создал человеческую особь…» — «То есть, — говорю, — если бы всего этого не было, то Бог не смог бы создать человека? Вот ведь какое мудреное дело, подумать только!» — «Но если предположить, — продолжал он свои рассуждения, — что Он, взяв обезьяну, довел ее до совершенства?» — «Хорошо, — ответил я, — разве Бог не мог создать Свое совершенное творение — человека — сразу, без обезьяны? Ведь созданию человека Он посвятил целый творческий день! Или сперва Ему надо было подобрать запчасти? Почитай о творении человека в пророчестве Иова, которое мы слушаем в храме на утрени Великого Четверга. Все эти басни про обезьяну не принимает сегодня даже наука. Сколько лет прошло с тех пор, как люди слетали на Луну? А? А обезьяны за все годы своей «эволюции» не дошли даже до того, чтобы разок прокатиться на коньках. Я уже не говорю о том, чтобы обезьяна изобрела велосипед и проехалась на нем. Ты когда-нибудь видал мартышку на коньках? Другое дело, если ты, человек, возьмешь обезьяну, отведешь ее на каток и при помощи дрессировки выучишь кататься». — «Да, — не мог угомониться мой собеседник, — но если высказать следующее предположение, которое является…» — «Да не высказывай ты, — говорю, — никаких предположений. Молчи себе и все. Это будет надежнее всего».

Ту же самую теорию эволюции преподавал один университетский профессор. Однажды я ему сказал: «Если ухаживать за фасолью, то она постепенно станет просто более хорошей фасолью. Баклажан от ухода за ним станет более хорошим баклажаном. Обезьяна, если ты будешь ее кормить и окружать заботой, станет лучшей обезьяной. Человеком она стать не может. Если негр будет жить в холодных странах и не выходить на солнце, то цвет его кожи чуть изменится. Но негром он быть не перестанет». А если задуматься еще и о том, что от человека, от Владычицы нашей Пресвятой Богородицы, родился Христос! То есть что же: по теории эволюции получается, что предком Христа была обезьяна? Какое богохульство! Но сторонники этой теории не понимают, что они богохульствуют. Они швыряют камень и, не глядя на то, сколько голов этим камнем будет разбито, хвалятся: «Я бросил камень дальше других». Сегодня занимаются как раз этим — восхищаются тем, кто бросит камень дальше других. Но о том, сколько будет разбито голов у тех, на кого он упадет, такие люди не думают.

— Геронда, некоторые считают, что с помощью подобных теорий можно добиться того, что марксисты станут ближе к Церкви.

— Вначале марксисты, может быть, и станут ближе к Церкви, но потом «в партийном порядке вольются в ее ряды». И тогда они будут определять, когда идти в храм, а когда нет, когда делать одно, когда другое. Станут всем управлять, а в конце концов скажут: «А кто вам сказал, что есть Бог? Бога нет. Вас обманывают попы». Таким вот образом марксисты используют сторонников теории эволюции для того, чтобы добиться своего. А те этого не понимают. Марксисты, по-доброму расположенные, и без теории эволюции приходят в Церковь, каются, исповедуются. А те, кто по-доброму нерасположен, все равно не изменятся. (Слова. Том I. С болью и любовью о современном человеке. Часть четвертая. О церкви в нашу эпоху. Глава первая. О просвещении. Теория эволюции

0
Ответить

Иустин (Попович): «В этом земном мире «эволюции» все естественно, нет места греху. Поэтому и излишне говорить о Спасителе и спасении от греха. В конечном счете все естественно: и грех, и зло, и смерть. Ибо если все приходит к человеку и дается ему через эволюцию, тогда что нужно спасать в нем, поскольку нет в нем ничего бессмертного и непреходящего, а все это от земли, земное, земляное и как таковое — преходящее, тлеющее, смертное. В таком мире «эволюции» нет места и Церкви, которая есть Тело Богочеловека Христа. Та теология, которая свою антропологию основывает на теории «научной» эволюции, есть не что иное, как противоречие в определении. На самом деле, это теология без Бога и антропология без человека. Если человек — не бессмертная, вечная и богочеловеческая икона Божия, тогда все теологии и антропологии не суть иное что, как трагические бессмыслицы»

0
Ответить

Так так. И что бы Вы хотели, чтобы было написано в тексте того собора? Как должна была быть обозначена дата? Была общепринятая система, ей и пользовались.

Относительно цитат. Как раз хотел написать.

А когда вообще появились данные несовместимые с младоземельным креативизмом?

Генетика -- открыты механизмы в середине-конце 19 века. Радиоуглеродный метод датирования -- 1960 год. 

Понимаете, нет? ))

Вы накидали много частных мнений людей, которые никакого отношения к науке не имели и данных не имели тоже.

Чтобы появились какие-то грамотные богословские (отличать от суждений святых, которые святыми могли быть прославлены за мужественную смерть, например, или за заботу о ближних самоотверженную) нужно время освоить знания, должно появиться новое поколение людей, они должны прожить долгую жизнь, получить жизненный опыт, без которого нет никакого богословия, только потом мы может рассчитывать что-то услышать.

В конце 19, начале 20 века данных о тех же костях было настолько мало, что эволюционисты ничтоже сумняшися ещё подделывали кости предков человека. 

Это две крайности. Одна -- мы столько знаем, а в прошлом жили дураки. Другая -- мы столько знаем, а в прошлом они знали примерно тоже самое.

На самом деле наука развивается очень быстро и новые знания и теории ставшие привычными и самоочевидными, совсем недавно таковыми не были. Я приводил пример -- тот же Менделеев ещё исходил из идеи мирового эфира. Всего через несколько лет это стало уже смешным. 

Ну несерьезный разговор, Андрей. Иоанн Кронштадтский -- современный святой, который должен был бы говорить в соответствии с современными представлениями науки. Родился в 1829 году. Феофан Затворник -- 1815. Варсонофий Оптинский -- 1845 год. Гавриил (Игошкин) -- 1888. Варлаам (Никольский) -- 1872. Николай Сербский -- 1880. Паисий Святогорец -- 1924 (вместо учебы у него было детство во время резни на обломках Османской империи, потом плотник, потом монах). Иустин (Попович) 1894 год, после первой мировой стал монахом.

Это Вы этим людям предъявляете то, что они не шарят в том, что радиоуглеродный анализ говорит о возрасте жизни на Земле? 

Римский папа Франциск родился в 1936-ом, получил диплом химика-технолога. Он сказал, что признаёт эволюцию.

0
Ответить

Тем не менее Иоанн КРонштадский выступал именно против геологов, то есть представления о старой Земле уже были популярны, что ещё говорил про "недоучек и переучек", при этом не забывая участвовать в травле Толстого - и это святой? Затворник говорил об анамефе Дарвину, Святогорец жил уже гораздо ближе к нашему времени и межу прочим использовал теологический аргумент, что Христос не может быть потомком обезьяны.

Римский папа Франциск - ну так живя в наше время легко признать эволюцию, сделав снисхождение, оставив душу при себе. И вообще он католик, а в своё время православные патриархи и святые очень не любили "латинскую ересь"

0
Ответить

Представления о Земле тогда формировались, но принципиально важных аргументов о возрасте Земли ещё не было. Точно также как в момент открытия Менделеевым таблицы уже догадывались о том, что эфир -- идея ложная, но неопровержимых аргументов против не было и быть последователем идеи эфира не было уделом маргиналов.

Важно не то, что о.Иоанн застал исследования по геологии, которые уже начали предоставлять факты неукладывающиеся в старые теории, а то, что о.Иоанн учился в школе тогда, когда всего этого в помине не было. И о.Иоанн не был ученым, который поддерживает актуальность своих знаний. Да, было бы хорошо, если бы о.Иоанн был знаком с учеными своего времени и слушал их. Но наша общая беда -- и православных, и атеистов, в том, что уже тогда никто никого слушать не желал. У нас вообще тогда уже шла перманентная революция и актуальны были вопросы того, сколько кого и как убить. В таких условиях то, что священник становится консерватором и хватается за всё старое, что у него есть, за свои школьные годы -- вполне понятно и естественно. Он спорил не с научными знаниями, по факту, а с новой элитой общества организующей революцию с двух сторон (помним, что это время, когда чиновников уже убивали постоянно, убивали при одобрении просвещенной элиты).

0
Ответить

Да, ещё. Вопрос у Вас не про православных отдельно, а про христианство. Так что католиков тут отделять не нужно.

А так, я рад, что Вы поняли и приняли мысль:

ну так живя в наше время легко признать эволюцию

:)

Насчет теологического аргумента, я же говорю, надо богословов слушать, а не пусть даже святых в обыкновенной полемике. Обезьяны ничем не хуже и не лучше глины для происхождения Иисуса по плоти. Вся материя равноценна.

0
Ответить
Прокомментировать
Ответить
Читайте также на Яндекс.Кью
Читайте также на Яндекс.Кью