Степан Кулагин
декабрь 2019.
2314

Что говорит Теорема Белла? Почему она доказывает случайность мира? Может мы только ПОКА не можем предсказывать результ.случайных процессов?

Ответить
Ответить
Комментировать
1
Подписаться
5
3 ответа
Поделиться

Случайность мира она не доказывает - остается возможность не копенгагенской, а эвереттовской интерпретации (в которой, случайность только видима).

А говорит теорема Белла, что с простыми локальными теориями "скрытых параметров" результаты экспериментов квантовой механики несовместимы. Грубо говоря: невозможно трактовать результат измерение направление поляризации одной частицы из спутанной пары как независимое от измерения другой частицы пары событие. Если предположить, что частицы спутанной пару уже при разлете имеют некий "скрытый параметр" угла поляризации, а два их измерения в разных точках просто этот угол проявляют, то корреляция результатов не может быть выше определенной неравенством Белла. КМ-опыты показывают, что неравенство не выполняется, локальные "скрытые параметры", независимые для каждой из частиц объяснить уровень корреляции не могут.

3
-1

Можно ответ по проще на пальцах привести что бы не физику понятно было?

+1
Ответить

Феномен не простой, но раз есть интерес:

Допустим, условно имеем две запутанные частицы A и Б.

Допустим, имеем некие детекторы A' и Б' - измерительные приборы, позволяющие измерить (в формате результата +1 или -1) некий параметр этих частиц соответственно, зависящий от направление, в котором мы располагаем детектор.

Если мы располагаем детекторы одинаково, например, ориентация 0 градусов на север, или 22,5 градуса к северу - на северо-северо-восток.. или любой другой угол - не важно - главное одинаково, то всегда частицы пары дают противоположный результат. Т.е. корреляция результатов -1. (то если, измерение одной частицы строго предсказывает, что измерим на другой). 

Если мы располагаем детекторы перпендикулярно - под 90 градусов друг к другу, один на север, другой, например, на юг, то измеренные на детекторах значения не будут коррелировать совсем - измерение одной - ничего не говорит о значении, измерения другой. Корреляция 0.

Для промежуточный углов - значения корреляции промежуточные.

Так вот, теорема Белла говорит, что если мы подозреваем, что у каждой из частиц есть собственное значение, например, конкретный угол поворота - например, направление на 23 градуса на север, а детектор дает функцию от этого параметра, например, знак проекции собственного параметра частицы на направление детектора - в приведенном случае - +1 если детектор и частица направлены в одну полусферу пространства или -1, если в противоположные,

то промежуточные корреляции не могут превышать величины, определяемой косинусом угла между детекторами.

То есть, повернув детекторы А' и Б' мы не должны получать корреляции измерений по частице А и частице Б свыше 0,72. (это следует из умеренно сложных тригонометрических выкладок). Ну, то есть, взяв 100 пар, и повернув детекторы под 45 градусов друг к другу, мы не должны получить совпадения результатов (с точностью до  обратного знака) результата у более чем у 72 частиц. 

В реальных квантово-механических экспериментах наблюдается превышение этого предела.

То есть, невозможно трактовать такие измерения как:

спутанные частицы при генерации просто получили некий противоположный друг другу вектор направления, а мы детектором измеряем некую функцию от этого вектора независимо по каждой частицы.

Избыточная корреляция говорит, что два измерения запутанных частиц имеют некую связь, проходящую вне временных и пространственных ограничений.

Надо заметить, что эта связь не позволяет передавать информацию от одной частицы к другой в полном смысле слова. Частицы как-бы вне времени и пространства договариваются о результатах в зависимости от способа, которым их измеряют. Инициатива экспериментатора лежит лишь в выборе способа измерения, но над результатом измерения экспериментатор не властен, поэтому заставить другую удаленную частицу принять нужное состояние для измерения экспериментатор таким образом не может. (хотя есть предположения "квантового стирания", предполагающие существование условий нарушения этого, хотя пока не подтврежденных)

+1
Ответить
Прокомментировать

Нужны чёткие обоснования.

Более четкие чем "раз в языке случайность - отсутствие порядка, то ее не может существовать"? После вас.

Рациональность построена на логике Аристотеля.

Вот это новости.

Я понятия не имею, что там с интуиционисткой математикой.

Я и не сомневался, но, может, для приличия озадачитесь. А то куда ни копни, вы понятия не имеете, что заставляет сильно задуматься, имеете ли вы вообще понятие о, собственно, логике.

какие-то нерелевантные идеи

А как вы можете судить об их релевантности к обсуждаемому вопросу, если вы даже не знаете, о чем идет речь?

Вещи, которые не имеют отношения к делу, я не комментирую.

А "имеют отношение к делу" - это какой то логический статус, о котором я не знаю? Очевидно, что нет, а значит, это просто ваш произвол. О какой рациональности тогда может идти речь, если вы произвольно выбираете посылки так, чтобы из них следовало то, что вам нужно?

Потому что некорректный эксперимент не может ничего опровергнуть.

Некорректный - это такой логический оператор, видимо. Для человека внутри так называемого вами "рационального подхода" вы очень произвольно трактуете ту самую логику, которая, согласно вам, этот подход и формирует.

Сергей, не хочу вас расстраивать, но это не формальная логика, а чушь собачья. Формальная логика совсем не так выглядит.

И более того, логическая истинность или ложность высказывания внутри некоторой формальной системы ничего не говорит о верности или ложности этого высказывания для нашего мира, на чем вы как раз настаиваете.

Nikita K.отвечает на ваши вопросы в своейПрямой линии
0
0

Вижу, вы вообще из берегов вышли. Так дело не пойдёт. Я не буду продолжать разговор, если вы будете возражать против каждого слова. Выберите что-нибудь одно. Что-то такое, что кажется вам наиболее важным. Сформулируйте понятный тезис, а не поток эмоционального бреда. И чётко этот тезис обоснуйте. Без этого мы не сможем никуда продвинуться. Если вам кажется, что вы уже формулируете нормально, то просто отдохните и перечитайте написанное через пару дней. Представьте себя на моём месте. Как будто бы это не вы пишете, а кто-то пишет такое вам.

0
Ответить

Внезапно коммент улетел в ответ.

Сергей, проблема в том, что вы по своему разумению решаете, что читать, что не читать, в чем рыбу заворачивать и называете это логикой. Вот основной тезис. Что к логике вы отношения не имеете.

Посылка «случайность - отсутствие закономерности» столь же валидна, как и «закономерность - отсутствие случайности». Обе они равноправно могут быть включены в силлогизм с посылкой «отрицаний не существует» с диаметрально противоположными следствиями из них. Ссылка на «лингвистический факт не валидна.

Отказываясь проблематизировать логику (которой не знаете), и сводя все к правилам вывода, вы отказываетесь анализировать посылки, просто принимая как данность те, которые вам нравятся и анализировать, применимы ли вообще правила логического вывода конкретной логической системы к нашему миру. Вот геометрия Лобачевского, например - это нашего мира геометрия? А к ее формальной непротиворечивости это имеет отношение? Нет, не имеет.

И в отличие от вас, с вашей слепой верой в логику, я то как раз имею для себя ответ на вопрос о том, почему мы можем доверять ее выводам и где границы этого доверия. Вполне рациональный ответ. Ведь рациональность не синоним логичности, коль скоро вы любите лингвистические факты.

0
Ответить
Ещё 123 комментария

Посылка «случайность - отсутствие закономерности» столь же валидна, как и «закономерность - отсутствие случайности». Обе они равноправно могут быть включены в силлогизм с посылкой «отрицаний не существует» с диаметрально противоположными следствиями из них.

Вот это хороший чёткий тезис. С ним можно работать.

Посылки равноправны в том смысле, что обе ничего важного в себе не содержат. Если не маскировать отрицательные понятия с помощью, как бы, позитивных слов (без "не"), а честно раскрыть неявные отрицания, то обе посылки окажутся трюизмами.

"Случайность - отсутствие закономерности" => "Неопределённость - отсутствие закономерности".

"Закономерность - отсутствие случайности" => "Закономерность - отсутствие неопределённости".

У них действительно разная структура: "не X=не X" и "X=не не X". Но логический смысл обеих равен нулю. Обе сводятся к "X=X". Никакого вывода нельзя сделать ни из той, ни из другой. В этом смысле они равнозначны. 

Но вам они кажутся разными по смыслу. Отсюда идея о том, что из них можно сделать разные выводы. Но вы просто не раскрываете вложенное отрицание. У вас случайность - это атомарное позитивное понятие. Как-то обосновать это у вас не получается. Вы просто вводите новую аксиому, которую нужно принять. О том, что случайность фундаментально свойственна реальности. И значит слово, которое её обозначает, является понятием позитивным. Ну, ясен пень. С опорой на такую аксиому ваша позиция начинает играть совершенно другими красками. Но, к сожалению, добавление новой аксиомы не является корректным аргументом. Таким способом можно обосновать что угодно.

0
Ответить

Вы опять пытаетесь к лингвистическим фактам прибегнуть, вместо разговора по существу. Формальной логике абсолютно пофиг, содержит ли слово в языке частицу не- или не содержит. Не говоря уже о том, что неопределенность и случайность - не синонимы. А случайность и закономерность - не антонимы. Присваивание им статуса синонимов или антонимов всегда посылка, которая принимается как верная в рамках силлогизма, но ничего не говорит о реальном мире, в котором все может быть не так, как в языке.

0
Ответить

На частицу "не-" логике действительно пофиг. Но с положительными и отрицательными понятиями она работает по-разному.

неопределенность и случайность - не синонимы

случайность и закономерность - не антонимы

Обоснуйте. Интересно прежде всего следующее. Что вы называете синонимами и антонимами, если это не то, чем занимается лингвистика?

0
Ответить

А давайте мы наконец поговорим о том, о чем мне интересно, а не будем заниматься пустой болтовней о логических задачах.

Каковы основания считать, что логика - более того, конкретно аристотелева формальная логика работает в нашем мире как единственный набор правил вывода верных высказываний?

Каковы основания считать, что в нашем мире случайность - это онтологический антоним и отрицание закономерности?

А то вы в очень удобную позу встали - свою позицию вам защищать «нерелевантно», релевантно только от других требовать обоснований, прикрываясь тем, что у вас все логично. Ну и заодно обоснуйте мне, почему случайность должна быть антонимом закономерности. Потому что пока мы в равнообоснованных положениях.

0
Ответить

Каковы основания считать, что логика - более того, конкретно аристотелева формальная логика работает в нашем мире как единственный набор правил вывода верных высказываний?

Вопрос не имеет смысла. Понятие основания существует только внутри аристотелевой логики, в которой одни знания выводятся из других путём формальных рассуждений. Это означает одновременно две вещи. Первая состоит в том, что у самой логики оснований нет. И это может показаться вам хорошей новостью. Но вторая вещь состоит в том, что их и не должно быть. Это плохая для вас новость. И, на самом деле, единственная важная. Она означает, что вы не можете критиковать логику с этих позиций. В ситуации, когда чего-то быть не должно, отсутствие этого не может считаться проблемой.

Каковы основания считать, что в нашем мире случайность - это онтологический антоним и отрицание закономерности?

Не могу сказать. Поскольку понятие "онтологический антоним" изобретено вами. Скорее всего только что. Очевидно, вы как-то противопоставляете это понятие обычному лингвистическому антониму. Ведь в языке указанные слова являются антонимами. Но я не могу угадать, какой именно смысл вы только что придумали для этого нового понятия.

Ну и заодно обоснуйте мне, почему случайность должна быть антонимом закономерности.

Для меня это сугубо языковые понятия. Ссылку на словарь антонимов я уже давал. Для подтверждения лингвистических фактов ничего другого не требуется.

0
Ответить

Понятие основания существует только внутри аристотелевой логики, в которой одни знания выводятся из других путём формальных рассуждений

Нет, это либо ложь, либо ошибка.

Первая состоит в том, что у самой логики оснований нет. И это может показаться вам хорошей новостью. Но вторая вещь состоит в том, что их и не должно быть.

И это либо ложь, либо ошибка.

Если вы не знаете о существовании теорий истины и философии логики, то, может, надо чуть скромнее о логике рассуждать? Потому что вы половину своих представлений о ней сами выдумали.

Но я не могу угадать, какой именно смысл вы только что придумали для этого нового понятия.

Вам слово «онтология» не знакомо? Я вас спрашиваю не о языке, а о мире вокруг. Из того, что в языке может быть противопоставлена закономерность и случайность, не следует, что и в мире они противопоставлены. Мы можем находиться в мире, где случайность включена в закономерность или, наоборот, наличие закономерности является делом случая. Если у вас других аргументов, кроме словаря антонимов, нет, то ваши рассуждения к миру не относятся, а относятся исключительно к формальной системе, построенной на базе словаря антонимов.

0
Ответить

Нет, это либо ложь, либо ошибка.

Докажите.

Вам слово «онтология» не знакомо?

Знакомо. Но вы использовали не его, а новый термин - онтологический антоним.

Из того, что в языке может быть противопоставлена закономерность и случайность, не следует, что и в мире они противопоставлены.

Конечно, не следует. Я вам всю дорогу только об этом и говорю. В языке оба понятия существуют, а в мире случайности не существует. Соответственно, в мире закономерность не может быть противопоставлена тому, чего нет.

Мы можем находиться в мире, где случайность включена в закономерность или, наоборот, наличие закономерности является делом случая.

Допустить можно что угодно. Например, то, что между Землёй и Марсом по орбите вращается фарфоровый чайник. Если вы топите за такую теорию, вы должны её доказать. Позитивистская наука так устроена, что доказывать нужно только позитивные утверждения. Отрицательные положения обосновываются отсутствием доказательств.

Так что ситуация у нас отнюдь не симметричная. Когда я говорю, что случайности нет, я могу на этом закончить. А когда вы говорите, что она существует в реальном мире, вы должны это доказывать. Вы всё время пытаетесь инвертировать ситуацию. Якобы говорить нужно не о случайности, а о закономерности. Но сделать это можно только в рамках языка, где оба понятия существуют и противоположны по смыслу. А когда вы переносите свою инверсию в реальный мир, вы внезапно подменяете аксиоматическую базу. Вместо мира, которому фундаментально свойственны закономерности, и где случайность является иллюзией, вы получаете мир, которому фундаментально свойственна случайность, и где закономерности иллюзорны. В таком мире действительно нужно было бы доказывать существование закономерности. Но это не наш мир. В таком мире возникли бы не люди, мозг которых органически предназначен для анализа причинно-следственных связей, а существа из романа Питера Уоттса "Ложная слепота", лишённые рационального мышления и представляющие собой агрегаторы статистики.

0
Ответить

Докажите

Доказать существование теорий истины? Или существование философии логики? Ну серьезно, это уже даже не смешно. Сергей, ваша неграмотность в этом вопросе уже зашкаливает. Логика - набор правил по выводу одних высказываний из других, такой, что верность передается от посылки к следствию, а ложность от следствия к посылке. Истинность и ложность - внешние по отношению к логике понятия, ложность/истинность посылок и следствий определяется вовсе не логически. «Если А, то Б» ничего не говорит о верности А. И о верности Б. Мы смотрим и если видим, что Б неверно, то переносим это на А. И наоборот - верность А переносим на Б. Вы же пытаетесь нас убедить, что ваши посылки априорно верны, хотя это не так.

в мире случайности не существует.

Докажите, что в мире есть закономерность, а не лишь наши попытки ее получить. Еще у Канта было, что ученый не извлекает закон из природы, а предписывает ей его.

Но это не наш мир.

Вот, прекрасно. Это не наш мир. Мы - существа, адаптированные к анализу причинно-следственных связей. Так квантовый мир и есть не наш мир. Наша логика адаптировалась к миру. Менялся мир - менялась логика. А теперь докажите, что закономерности, работающие в макромире, должны работать в микромире. Геометрия мира крестьянина, обрабатывающего поле, отличается от геометрии мира мореплавателя, огибающего земной шар. Почему логика не может отличаться? Только потому, что вам не ведомы другие логики? Так это ваша неграмотность, ваш пробел.

0
Ответить

Истинность и ложность - внешние по отношению к логике понятия, ложность/истинность посылок и следствий определяется вовсе не логически.

Как, интересно, такое может быть? Сами понятия посылки и следствия существуют только внутри логики.

Геометрия мира крестьянина, обрабатывающего поле, отличается от геометрии мира мореплавателя, огибающего земной шар.

Вот это хороший аргумент. Всё-таки можете, если напряжётесь.

Возразить тут можно следующим образом. Изменение представлений о геометрии мира произошло под давлением доказательств. Не было такого, что к крестьянину пришёл кто-то и на словах убедил его в том, что у него неправильная геометрия мира.

И даже у самих мореплавателей первые попытки использовать новую геометрию на практике закончились не очень удачно. Колумб принял на веру математическую модель Земли, созданную Эратосфеном, и поплыл не в ту сторону. В итоге, конечно, открыл Америку. Это плюс. Но факт в том, что попал он вовсе не туда, куда хотел.

0
Ответить

Как, интересно, такое может быть? Сами понятия посылки и следствия существуют только внутри логики.

Зато понятие высказывания существует не внутри логики. Вот высказывание - "идет дождь". Оно истинно или ложно и логика тут не при чем. Высказывание берется как посылка и к нему применяются правила логического вывода, дающие новое высказывание. Его истинность или ложность снова можно оценить безотносительно логики, для этого есть теории истины, выбирайте любую. Повторюсь, вам нужно заполнить многие проблемы, вы себе выдумали схему, которая никакой аристотелевской логике не соответствует.

Изменение представлений о геометрии мира произошло под давлением доказательств.

И эти доказательства были демонстрацией истинности (правдоподобности) высказываний, взятых как посылки и высказываний полученных, как следствия, а не голым логическим рассуждением. Посылка не доказывается следствием, но может быть опровергнута им. Логика ничего не говорит о истинности, лишь о том, как одно следует из другого. И нет никаких оснований полагать, что набор логических правил, созданный Аристотелем, фундаментален, а не является аппроксимацией. Я потому и спрашиваю про другие логики и построенные на их основе системы, что это для обсуждаемого вопроса фундаментально важно. Почему классическая, а не интуиционистская? Если вы не знаете, почему, то как вы можете доверять классической? Это и есть то самое доверие авторитету в худшем виде - "верю этому, потому что про другое не знаю".

Но факт в том, что попал он вовсе не туда, куда хотел.

Геометрия тут не при чем. Магеллан попал, куда надо.

0
Ответить

Зато понятие высказывания существует не внутри логики. Вот высказывание - "идет дождь". Оно истинно или ложно и логика тут не при чем.

Отвлечённое высказывание может существовать и вне логики. Это понятно. Но вот высказывание, содержащее посылку и вывод, о котором можно задать вопрос, истинно оно или ложно, - это логическое высказывание. Такие существуют только внутри логики.

Про "идёт дождь" даже начинать не будем. Вам нужно просто прочитать "Экологию разума" Грегори Бейтсона. Там этот вопрос разобран. Не конкретно про дождь, а про то, откуда вообще берётся смысл любых высказываний. Мини-спойлер: смысл содержится не в самих высказываниях.

Логика ничего не говорит о истинности, лишь о том, как одно следует из другого.

Это внутренне противоречивое высказывание. Когда логика говорит о том, как одна истина следует из другой, она говорит об истине. Очевидно, вы имеете в виду, что некая изначальная истина всё-таки должна быть вне логики. Да, безусловно. Все рассуждения в конечном итоге начинаются с каких-то аксиом, которые обосновывать не нужно. Они просто принимаются на веру. И в зависимости от этих аксиом вы получаете ту или иную картину мира.

Почему классическая, а не интуиционистская?

Потому что интуиционистская - чисто математическая. Она вообще не имеет отношения к делу. Возможность математического моделирования случайных процессов я не отрицаю. Она очевидна.

0
Ответить

Они просто принимаются на веру.

Они не просто "принимаются на веру". Утверждение "здесь стена" может быть проверено и вами и мной и может оказаться пригодным для того, чтобы взять его как посылку или непригодным. Ложность посылки не гарантирует ложность следствия, но и истинности не гарантирует.

И в зависимости от этих аксиом вы получаете ту или иную картину мира.

И вот теперь мы снова пришли к тому, что совершенно равноправны как онтология, в которой случайность и закономерность антонимы, так и онтология, в которой они не антонимы, так и онтология, в которой случайность - это отсутствие закономерности, так и онтология, где закономерность - отсутствие случайности. Вы требуете от меня принять вашу онтологию, никак ее не аргументируя, а от меня требуете аргументировать мою. Нет, так не пойдет.

Потому что интуиционистская - чисто математическая. Она вообще не имеет отношения к делу. Возможность математического моделирования случайных процессов я не отрицаю. Она очевидна.

Какая связь между интуиционистской математикой и математическим моделированием? Никакой. Вы вообще ознакомились с тем, что это за математика и в чем ее отличие от обычной? Интуиционистская математика не использует закон исключенного третьего, допуская, что А и -А могут быть верны одновременно. Поэтому там не принимается доказательство от противного. Все теоремы, доказанные в интуиционистской математике, доказаны и в обычной. Но часть теорем, доказанных в обычной, в интуиционистской не доказаны. Отсюда вопрос - на каком основании мы считаем, что живем в мире, где работает закон исключенного третьего? А мир, где он работает, это в том числе и мир Демокрита, который считает, что пустота логически необходима, потому что в мире, где нет пустоты, нельзя разделить А и -А или А и Б. То есть если мы считаем, что наш мир функционирует по законам аристотелевой логики, мы обязаны признать, что в нем есть пустота. Раз в нем есть пустота, то в нем есть отрицательные понятия. А раз в нем есть отрицательные понятия, то любая из онтологий, которая рассматривает случайность, как отрицательное понятие, не запрещает существование случайности.

Да, вы можете сказать, что "пустота" на самом деле не пустота, а что-то еще. Но тогда и случайность это не отсутствие закономерности, а что-то еще, то есть не отрицательное понятие.

То есть в любом случае приходим к противоречию.

0
Ответить

Утверждение "здесь стена" может быть проверено

Да, утверждения такого вида называются фактами.

Вы требуете от меня принять вашу онтологию, никак ее не аргументируя, а от меня требуете аргументировать мою. Нет, так не пойдет.

Вы в свою очередь требуете обосновать мой тезис в рамках вашей онтологии. Так тоже не пойдёт. Тем не менее, разница между нами в мою пользу. Я отчетливо понимаю, что онтология никак не может быть обоснована. Её выбор культурно предопределён. Вы же всё время требуете от меня обосновать мою онтологию, исходя из предположения, что это в принципе можно сделать. Якобы одни онтологии более правильные, чем другие, потому что лучше обоснованы.

Интуиционистская математика не использует закон исключенного третьего, допуская, что А и -А могут быть верны одновременно.

Вне математики это не имеет никакого смысла.

То есть если мы считаем, что наш мир функционирует по законам аристотелевой логики, мы обязаны признать, что в нем есть пустота.

Не обязаны. Логику мы используем в качестве языка описания для тех закономерностей, которые есть в нашем мире. Пустота нужна только в этом языке. И она там есть. Логика допускает отрицательные понятия. Это как ноль в математике. Слово и понятие есть, а никакого реального объекта за ним нет.

0
Ответить

Геометрия тут не при чем. Магеллан попал, куда надо.

Колумб использовал неверные геометрические расчеты Эратосфена. А вот Магеллан тут действительно ни при чём.

0
Ответить

неверные геометрические расчеты Эратосфена

Какие еще "неверные геометрические расчеты? Эратосфен вполне верно рассчитал размеры земли. Существование Америки не имеет к этому никакого отношения, это не вопрос геометрии земного шара.

0
Ответить

Он ошибся почти в два раза в меньшую сторону. Именно поэтому Колумб решил, что в другую сторону в Индию путь короче.

0
Ответить

Он ошибся почти в два раза в меньшую сторону.

Правда? В два раза? Вы это логически вывели, я надеюсь? Или у вас есть иная аргументация в пользу этого невероятного утверждения?

0
Ответить

Погуглите. Есть точные цифры. Мне неинтересно это обсуждать.

0
Ответить

Мне неинтересно это обсуждать.

Почему я не удивлен? Вам вообще неинтересно обсуждать аргументацию вашей точки зрения. Где то там, на просторах интернета, лежат все доказательства вашей правоты, приводить их незачем, можно просто говорить все, что угодно. Логично же.

0
Ответить

Нет никакого смысла в том, чтобы приводить аргументы, которые вы без труда сможете найти сами.

0
Ответить

А главное - если я не найду их, то это я плохо искал, а не вы ошиблись, не так ли? Очень удобно. Но кажется, вы сами говорили, что существование надо обосновывать, а несуществование не надо. Вы говорите, что они есть? Предоставьте их.

0
Ответить

Да, вы очень правильно понимаете главное. Зрите прямо в корень. Дело не в том, насколько это удобно. Просто у каждой цели есть свои средства. И моя цель вовсе не в том, чтобы вас переубедить. Моя цель - выдавить из вас интересные аргументы, чтобы подвергнуть проверке свою позицию. А в вопросе Колумба и Эратосфена мне проверка не нужна. Это исторический факт.

0
Ответить

Это исторический факт.

Нет, это ваш вымысел. Очередной.

0
Ответить

Да, разумеется. Абсолютно с вами согласен. (Как вам моя новая стратегия?)

0
Ответить

А вы что угодно готовы говорить, лишь бы не обосновывать сказанное?

0
Ответить

Я просто проверяю свою новую теорию. Мне кажется, что вы реагируете на мои реплики строго формально, без учёта содержания. Если видите несогласие, то что-то пишете в ответ. А если я буду только соглашаться, это поможет нам закончить.

0
Ответить

Нам поможет закончить если вы перестанете выдавать вашу выдумку за факты. Например, выдумку о Эратосфене.

0
Ответить

Забавно. Из интереса попробовал найти пруф. Вам удалось убедить меня в том, что вы честно попытались и не смогли. И оказалось, что настоящая история действительно не находится. Легко находится неполная или более полная, но с неправильным продолжением.

В неполной истории Эратосфен рассчитал радиус Земли почти точно и на этом история заканчивается. В неправильном продолжении Колумб просто отверг расчёты Эратосфена и поплыл в другую сторону. Его мотивация не ясна.

Полная же версия такова. Эратосфен рассчитал радиус почти точно, но он показался ему слишком большим. Однако он был учёным и не мог просто отбросить результаты эксперимента. Он вышел из этой ситуации следующим образом. Решил, что ошибка возникает из-за неточных входных параметров. Он сделал перерасчёт, взяв все измеряемые параметры по нижней границе интервала. В результате получился радиус чуть более трёх тысяч километров. И именно этот вариант расчёта попал в руки Колумбу.

0
Ответить

Полная версия, никаких пруфов на которую вы не нашли, ок.

0
Ответить

Да, увы. Но она объясняет ситуацию лучше всего. Неполная версия не объясняет, почему Колумб поплыл в другую сторону. Версия, где он отверг расчёты, не объясняет его мотивацию. Наиболее обоснованной версией из тех, что удалось найти, является почти правильная полная версия со ссылкой на какое-то исследование.

Колумб был странствующим торговцем старинными картами и неутомимым читателем книг древних географов, в том числе Эратосфена, Страбона и Птолемея. Однако для того, чтобы «Индийское предприятие» стало осуществимо, чтобы корабли и команда выдержали долгие скитания, Земле следовало быть поменьше, чем вытекало из расчетов Эратосфена. Поэтому Колумб подтасовал его вычисления, что было совершенно надежно установлено исследованием, выполненным в Саламанкском университете. Он взял наименьшее возможное значение окружности Земли и наибольшую протяженность Азии на восток из тех, что удалось найти в доступных ему книгах, да и ту увеличил. И если бы на пути кораблей не встретилась Америка, экспедиция Колумба непременно провалилась бы.

Но эта версия содержит в себе смехотворную интерпретацию. В ней Колумб осознанно стремился к провалу экспедиции.

0
Ответить

Неполная версия не объясняет, почему Колумб поплыл в другую сторону.

Вот только Эратосфен тут не при чем, потому что значения, им полученные, хорошо известны. Википедия содержит предположения, что Колумб опирался вовсе не на Эратосфена, а на Imago Mundi или на Тосканелли, который ошибся не в размерах планеты, а в размерах Азии.

И в любом случае, это никак не отменяет того, что геометрия Евклида, выведенная из землемерства, не работает для мореплавателей. А геометрия Римана, использующаяся в теории относительности, вообще была создана из головы, без наблюдений и по первости ничего реального не описывала. Поэтому вы бы вернулись к исходному доводу, который предпочли потопить в не имеющем к делу отношения разговоре о Колумбе и ответили бы мне, каковы наши основания считать, что логика, выведенная Аристотелем из окружающей его действительности, должна быть применима всегда и везде.

Равно как и любая новая научная гипотеза, будь то гравитация Ньютона или континуум Эйнштейна не являются результатом логического вывода, а являются догадкой.

0
Ответить

Я ни в коем случае не собираюсь вас переубеждать. Вы вполне можете верить в то, что Эратосфену удалось получить значения с минимальной погрешностью в те времена, когда расстояние между городами можно было измерить только одним способом - замерив время, за которое это расстояние преодолевает верблюд (не по прямой).

И уж тем более я не собираюсь переубеждать вас относительно оснований логики. Достаточным основанием является закон исключённого третьего. Если вы считаете, что его можно отбросить и при этом продолжить высказывать осмысленные утверждения относительно реальности, то скорее всего вас уже нельзя спасти.

0
Ответить

Вы вполне можете верить в то, что Эратосфену удалось получить значения с минимальной погрешностью в те времена

Число, полученное Эратосфеном, достоверно известно. В пересчете на метры оно может быть близко к настоящему размеру земли или быть больше, в зависимости от того, какой стадией он пользовался, но оно не может быть сильно меньше. Это число - исторический факт, моя вера тут не при чем. Вы опять пытаетесь свои фантазии выдать за действительность.

Ведь и с теоремой Белла разговор начался с того, что она, якобы, никак не мешает теориям скрытых параметров и что никого она не убедила, но аргументировать эту точку зрения вы так и не смогли и просто предпочли про нее забыть. 

Достаточным основанием является закон исключённого третьего.

Я выше показал вам, что мир, к которому применима формальная логика с законом исключенного третьего не в порядке аппроксимации - это мир, который требует, чтобы существовали раздельные понятия. Для этого требуется "демокритова пустота" - что-то, что разделяет явления, не являясь ни одним из них. Если мы считаем эту "пустоту" "отрицательным понятием", тогда приходится считать, что отрицательные понятия есть, стало быть, и случайность нельзя отвергнуть на том основании, что она "отсутствие закономерности". Если мы считаем, что "пустота" не отрицательное понятие, а там, где ничего нет, есть что-то еще, то тогда и случайность - не отрицательное понятие и там, где нет закономерности, есть что-то еще.

А мир, в котором логика - лишь приближение к нему, лишь способ описания, тем более не обязаны существовать только закономерности и тем более нет оснований считать конкретную логику единственным доступным или единственно верным способом описания.

Вы на этот довод никак не возразили.

На довод о том, что логика, полученная из наблюдений за доступным Аристотелю мире не обязана выполняться за пределами этого мира, вы никак не возразили. Вместо возражений по существу вы нам продолжаете рассказывать басни про результаты Эратосфена, не приводя никаких подтверждений своих слов.

На довод о том, что интуиционистская математика строже обычной, то есть отрицание закона исключенного третьего позволяет строить рассуждения, которые полностью верны с точки зрения логики с этим законом, вы никак не возразили.

Более того, вы вообще перестали что либо утверждать о реальности, а сократили свою позицию до "собственного способа описания". Если ваш способ описания реальности не включает в себя случайность, но от эмпирических утверждений вы отказываетесь - ок, мне примерно это и требуется. Чтобы вы перестали говорить о действительности, а говорили "в моих фантазиях ...".

0
Ответить

В случае с Эратосфеном ваша ошибка аргументации называется "ad ignorantiam". Вывод о том, что правы, вы делаете на том основании, что я не могу доказать обратного. Вам кажется, что отсутствие у меня пруфов - это по-настоящему сильный аргумент. Всё остальное вы в расчёт не берёте. Но если бы это было хорошей идеей, то подобная ситуация не называлась бы логической ошибкой.

А мой способ описания реальности не включает в себя существование несуществующих объектов. Отсутствие существования я не считаю присутствием чего-то. Всё настолько просто, что обсуждать это неинтересно. Понимаю, что вы можете исходить из других базовых предпосылок. И потому приходите к иным выводам. Но мне ваши выводы не интересны, поскольку у меня свои базовые предпосылки. И только поэтому я не поддерживаю разговор о какой-то там специальной математике, в рамках которой ваши предпосылки имеют смысл. Ради бога! Пусть будет так. Я тут при чём? Чтобы обсуждать что-то содержательно, необходима хоть какая-то общая база. А если вы исходите из того, что в реальности возможно существование несуществующих объектов, то у нас нет такой базы. Мне совершенно неважно, как вы это обосновываете. У Аристотеля закон исключённого третьего обоснован тем, что его невозможно не принять, поскольку отказ от него делает речь бессмысленной. Смысл любых понятий полностью размывается. Вы на своём примере показываете, как это выглядит на практике. Для всех понятий у вас какой-то свой смысл.

0
Ответить

В случае с Эратосфеном ваша ошибка аргументации называется "ad ignorantiam". Вывод о том, что правы, вы делаете на том основании, что я не могу доказать обратного.

Вывод о том, что я прав, я делаю из того, что существует текст Клеомеда "Учение о круговращении небесных тел", в котором описываются расчеты Эратосфена:

Эратосфен говорит, что Сиена и Александрия лежат на одном меридиане. И поскольку меридианы в космосе являются большими кругами, такими же большими кругами обязательно будут и меридианы на Земле. И поскольку таков солнечный круг между Сиеной и Александрией, то и путь между ними на Земле с необходимостью идёт по большому кругу. Теперь он говорит, что Сиена лежит на круге летнего тропика. И если бы летнее солнцестояние в созвездии Рака происходило ровно в полдень, то солнечные часы в этот момент времени с необходимостью не отбрасывали бы тени, поскольку Солнце находилось бы точно в зените; дела и в самом деле обстоят таким образом в [полосе шириной] в 300 стадиев. А в Александрии в этот же час солнечные часы отбрасывают тень, поскольку этот город лежит к северу от Сиены. Эти города лежат на одном меридиане и на большом круге. На солнечных часах в Александрии проведём дугу, проходящую через конец тени гномона и основание гномона, и этот отрезок дуги произведёт большой круг на чаше, поскольку чаша солнечных часов расположена на большом круге. Далее, вообразим две прямые, опускающиеся под Землю от каждого гномона и встречающиеся в центре Земли. Солнечные часы в Сиене находятся отвесно под Солнцем, и воображаемая прямая проходит от Солнца через вершину гномона солнечных часов, производя одну прямую от Солнца до центра Земли. Вообразим ещё одну прямую, проведённую от конца тени гномона через вершину гномона к Солнцу на чаше в Александрии; и она будет параллельна уже названной прямой, поскольку уже сказано, что прямые от разных частей Солнца к разным частям Земли параллельны. Прямая, проведённая от центра Земли к гномону в Александрии, образует с этими параллельными равные накрестлежащие углы. Один из них — с вершиной в центре Земли, при встрече прямых, проведённых от солнечных часов к центру Земли, а другой — с вершиной на конце гномона в Александрии, при встрече с прямой, идущей от этого конца к концу его же тени от Солнца, там где эти прямые встречаются наверху. Первый угол опирается на дугу от конца тени гномона до его основания, а второй — на дугу с центром в центре Земли, проведённую от Сиены до Александрии. Эти дуги подобны между собой, поскольку на них опираются равные углы. И какое отношение имеет дуга на чаше к своему кругу, такое же отношение имеет и дуга от Сиены до Александрии [к своему кругу]. Но найдено, что на чаше она составляет пятидесятую часть своего круга. Поэтому и расстояние от Сиены до Александрии с необходимостью будет составлять пятидесятую часть большого круга Земли. Но оно равно 5 000 стадиев. Поэтому весь круг будет равен 250 000 стадиям. Таков метод Эратосфена.

Аналогично нам известно, в каких пределах могла варьироваться длина стадия в метрах. Простая арифметика дает нам:

При значении стадия от 209,4 метров (стадий системы фараонов) до 178 (греческого) и 172,5 (египетский) значения радиуса могли колебаться от 8 397 км до 6 916 км. Также упоминают использования стадия в размере 157,2 метра, при котором радиус Земли равнялся бы 6 302 км[6]. Современные измерения дают для усреднённого радиуса Земли величину 6 371 км, что в любом случае делает вышеописанный расчёт выдающимся достижением и первым достаточно точным расчётом размеров нашей планеты.

То есть в два раза меньше реальных размеров результат Эратосфена никак быть не мог.

И даже по Посидонию, по которому размер Земли 240000 стадиев, мы получаем не меньше 6004 километров.

Это все элементарно гуглится, но вы предпочли быть уверенным в собственной правоте.

Всех остальных моментов спора это в той же степени касается - у вас за душой нет никаких доводов, кроме "я прав", "это нерелевантно", "я это не признаю" и прочих. Вот это и есть ваш метод удостоверяться в собственной правоте - подменить знание уверенностью в том, что знаешь. Реально знать при этом ничего не требуется, вы на ходу выдумываете какие-то вещи, не заботясь ни о том, способны ли вы будете их подтвердить, ни о том, релевантны ли они - как весь разговор о Эратосфене совершенно нерелевантен и служит лишь цели уйти от ответа на вопрос - какие у нас есть основания предполагать, что логика Аристотеля сохраняет свою верность на всех возможных масштабах, особенно учитывая, что она не единственная непротиворечивая формальная логическая система.

Вы полностью проигнорировали утверждение о том, что "логическая истинность" не имеет никакого отношения к истине в том смысле, в котором истинно или ложно высказвание "идет дождь" и что этим занимается теория истины, в которой есть как минимум 4 разных подхода к тому, что именно делает высказывание истинным.

Отчетливо видно, что вы просто не представляете себе, какой объем интеллектуальной работы уже проделан человечеством в области философии логики и эпистемологии и у вас нет никакой аргументации вашей позиции кроме "я прав", вы даже не представляете себе, что такие позиции вообще могут быть аргументированы.

0
Ответить

Вы всё время приводите в качестве аргументов несущественные вещи. Зачем нужно приводить описание метода Эратосфена? В том, что он использовал именно этот метод, я не сомневаюсь. Существенный момент содержится лишь в последнем предложении, где говорится о расстоянии между городами. Это расстояние частью метода не является. Оно является параметром. Предположение о том, что оно в то время могло быть измерено точно, совершенно абсурдно. Эратосфен не был дураком и хорошо это понимал. Версия о том, что он усомнился в правильности результата и сделал перерасчёт по нижней границе, не лишена оснований. Более того, она максимально правдоподобна.

Вы считаете сильным аргументом ссылку на текст Клеомеда. Но мне представляется, что тексты того времени - это примерно то же самое, что сейчас записи в фейсбуке. Тогда фейсбука не было, поэтому люди писали тексты. В них они излагали лишь своё мнение. Более того, текст даже не доказывает того, что Клеомед действительно так думал. Возможно, он прекрасно знал и полную версию, но просто не стал её описывать. У его текста совершенно другая задача. Он не хотел показать, насколько всё сложно. Он хотел изложить сам метод. Для этого вполне достаточно и неполной версии.

0
Ответить

Ну вот, теперь вы еще и Фоменко включили. Эратосфен называет конкретное число. 250000 стадий. Неважно, как он его получил. Важно, что вы жулик и начинаете увиливать и привлекать все новые предположения, которые ничем не обоснованы, кроме вашего желания спасти свою теорию.

0
Ответить

Неважно, как он его получил.

Хорошо, что теперь вы это тоже понимаете. Если бы поняли чуть раньше, не стали бы приводить описание его метода.

И зачем мне надо спасать свою теорию (которая вовсе не моя), если ваша теория более правильная и убедительная? Почему я не могу включить вашу теорию в свою картину мира? Попробуйте это объяснить. Но только нужно креативное объяснение, а не просто утверждение о том, что я не способен осознать правильность вашей теории. Должно быть что-то вроде той версии, которая была в книге Карла Сагана. Колумб, мол, подтасовывал цифры, которые находил в книгах, чтобы искусственно сократить путь до Индии. В вашей истории про меня я хочу быть столь же безумным, как Колумб.

0
Ответить

Сергей, вы жулик. Вы, чтобы не отвечать на вопрос о геометрии, сперва приплели Колумба, хотя он здесь не при чем, потом Эратосфена, хотя он тут не причем, теперь вы начинаете заниматься придумыванием таких допущений, из которых вытекало бы, что Колумб все таки мог опираться на Эратосфена, хотя он никак не мог получить от него что-то, кроме 250000 стадиев, которые, в свою очередь никак не могли быть меньше реального размера Земли.

Но вопрос то никуда не делся, он все еще стоит - какие у нас есть основания считать, что формальные правила вывода высказываний, придуманные Аристотелем, адекватны той реальности, которую он не мог наблюдать. Геометрия, например, неадекватна. Альтернативные непротиворечивые логические системы существуют. Никаких оснований, кроме вашей веры? Ну тогда вы просто фанатик. Который занят исключительно тем, что сочиняет все новые и новые гипотезы, лишь бы не признавать свою неправоту. То есть интеллектуальной честности, которой вы похваляетесь, в вас ни на грош. Вы совсем уже заврались.

0
Ответить

Это не то, что нужно. Нужно не описание того, как я жульничаю, а объяснение моей мотивации.

Про формальную логику мы давно закончили. На аргументе самого Аристотеля. Если вы отрицаете то, что закон исключённого третьего всегда выполняется, то ваша речь бессмысленна. Вот вы утверждаете, что правы. По Аристотелю это исключает то, что вы неправы. Но поскольку вы этот закон отрицаете, я могу утверждать, что вы неправы. И это высказывание тоже истинно. Никакого противоречия с вашим утверждением нет.

0
Ответить

Это не то, что нужно.

Мне плевать, какая у вас мотивация жульничать.

Никакого противоречия с вашим утверждением нет.

Спасибо за справку, но я знаю, что такое «закон исключенного третьего». И знаю, что в диалектической, квантовой и интуиционистской логике он не выполняется по разному. В частности в интуиционистской я все еще могу быть прав, вы все еще можете быть неправы, просто ваша неправота из моей правоты не следует, а доказывается отдельно. Тем более, что логическая истинность - это лишь корректность вывода, об истинности высказывания ничего не говорящая.

Впрочем, если вам так мил этот закон, есть логики, которые его включают, не будучи при этом аристотелевыми. Так что вопрос «каковы основания думать, что именно аристотелева логика работает на квантовом уровне», остается открытым.

0
Ответить

Безусловно. В любой логике, которая является сугубо абстрактной и не применима к реальности, вы можете быть правы, а я могу быть неправ. Но это меня ничуть не беспокоит.

0
Ответить

Правота к логике отношения не имеет. Вы ж даже не знаете ничего о логике. Утверждение истинно или ложно не потому, что правильно выведено из другого утверждения.

0
Ответить

Именно поэтому. Это главная фишка логики. Истинность вывода с неизбежностью следует из истинности посылок. Правило сугубо формальное. Оно работает вне зависимости от содержания.

0
Ответить

Её выбор культурно предопределён.

Вы претендуете на то, что случайность не существует не в вашей культуре, а в реальности и что я тоже должен признать, что ее нет, якобы это логично. Если вы ослабляете ваше утверждение до «в моей онтологии нет случайности» - то на здоровье, это ваш личный персональный бред, что мне до него?

Логику мы используем в качестве языка описания для тех закономерностей, которые есть в нашем мире.

И снова встает вопрос о том, каковы основания считать, что именно эта логика и именно ее правила вывода адекватны миру. Вы так и не обосновали, что логика, порожденная наблюдениями за макромиром, должна быть адекватна микромиру.

Пустота нужна только в этом языке.

Нет, не только. Либо в нашем мире есть разные понятия и тогда есть нечто, что разделяет их, либо в нашем мире нет разных понятий и тогда наши попытки выделить отдельные сущности и логические связи между ними - лишь упрощение и тогда законы логики не могут претендовать на универсальность и всеобъемлющесть. Если есть нечто, что разделяет два явления, не являясь ни одним, ни другим, то может быть нечто, что не является закономерностью, не являясь при этом ничем - например, случайность (или неопределенность) как фундаментальное свойство мира. А если нет ничего, что разделяет понятия, тогда тем более закономерности лишь наша человеческая выдумка, а на самом деле их нет.

0
Ответить

Если вы ослабляете ваше утверждение до «в моей онтологии нет случайности»

Это всегда подразумевается. Онтология - это способ описания реальности. Если чего-то нет в онтологии, то этого нет и в соответствующем описании реальности. А значит нет и в реальности, потому что реальность существует только в виде её описания. Более того, вы как будто бы что-то такое подозреваете. Сами недавно объясняли мне про геометрию мира крестьянина и мореплавателя. Вы просто не можете сделать следующий шаг в этом рассуждении. Вам кажется, будто бы разные описания лишь по-разному описывают некую объективную реальность, которая существует сама по себе. Но эту концепцию придумал Декарт, а вы просто никогда не подвергали её сомнению. А любой, кто всерьёз об этом размышлял, неизбежно приходил к выводу, что реальность существует примерно как фильм. События фильма выглядят так, как будто всё происходит на самом деле, и кто-то снимает эти события на камеру. Но в действительности таких событий никогда не было. Они были разыграны специально для фильма.

Если есть нечто, что разделяет два явления, не являясь ни одним, ни другим

Необходимость разделять два явления порождена языком. Если вы не хотите поговорить о явлениях, вам не нужно их разделять. И в языке есть все необходимые инструменты для такого разделения.

0
Ответить

Ну привет, солипсизм, не узнал тебя в гриме. Впрочем, чему тут удивляться? Логически неопровержимо любое эмпирически пустое высказывание, а вы только из них и состоите. Как и солипсизм.

0
Ответить

Выходит, вы не так хорошо понимаете, что такое "онтология", если думаете, что это как-то связано с солипсизмом.

0
Ответить

Она и не связана.

0
Ответить

Совершенно верно.

0
Ответить

А ваша позиция - связана.

0
Ответить

Почему существует только позитивное?

0
Ответить

Потому что таково значение слова "существование". Существовать могут только позитивные вещи. Существование обычно противопоставляется сущности. Сущность может быть отрицательной, поскольку она абстрактна. Как, например, дырка от бублика. Понятие для сущности есть, а существования нет.

0
Ответить

Здесь уже говорили про отсутствие козы. Это отсутствие козы существует или нет?

Я в другом комменте показал на случаи отсутствия закономерности. Они существуют, эти случаи, или нет?

Отсутствие закономерности = нет закономерности. Если закономерности нет, значит имеет место отсутствие закономерности. Называйте это существованием или нет, но это имеет место.

Я так понимаю, вы путаете отрицание с небытием. Отрицание - это не превращение в ничто, а превращение в противоположность. Любое отношение имеет отрицательную сторону.

И из-за этой подмены у вас получается логическая ошибка:

(1) небытие не существует,

(2) значит мол, отсутствие закономерности не существует

(3) значит всегда есть закономерность

Это равносильно:

отсутствие козы не существует, значит всегда есть коза

А причина в подмене: отсутствие закономерности не является небытием "вообще". Это отсутствие именно закономерности.

0
Ответить

Я в другом комменте показал на случаи отсутствия закономерности. Они существуют, эти случаи, или нет?

Отсутствие существует только как концепция. Оно не существует в реальности.

0
Ответить

Оно не существует в реальности.

Я догадываюсь, что вы под этим понимаете, но я уже писал, что вы путаете понятия.

ОК, вернёмся к козе.

Если отсутствия закономерности не существует, значит всегда есть закономерность?

0
Ответить

Именно так. Закономерность есть всегда. Но если мы её не знаем, мы можем считать события случайными и рассчитывать вероятности.

0
Ответить

Закономерность есть всегда

И бублик есть всегда, в том числе в дырке от бублика тоже бублик, просто мы его не видим и думаем, что там пусто.

+1
Ответить

Это уже было недавно в новом фильме с Джонни Деппом "Во всё тяжкое". В дырке от бублика есть другой бублик, но и в нём есть другая дырка.

0
Ответить

Закономерность есть всегда.

ОК. Отсутствие козы существует?

0
Ответить

Отсутствие козы существует точно так же, как и дырка в бублике. Только в качестве языковой конструкции.

0
Ответить

То есть, в реальности всегда есть коза?

0
Ответить

Не всегда. Но иногда есть. А когда её нет, мы можем сказать: коза отсутствует. Другими словами, мы можем сделать истинное высказывание в ситуации, когда ничего нет. Другое дело, насколько целесообразным является высказывание именно о козе. Но это авторский вопрос. Целесообразность сильно зависит от контекста. В подавляющем большинстве контекстов высказывание об отсутствии козы лишено всякого содержания. Т.е. оно добавляет к описанию ситуации примерно ничего.

0
Ответить

Отсутствие существует только как концепция. Оно не существует в реальности.

Если отсутствия закономерности не существует, значит всегда есть закономерность?

Именно так. Закономерность есть всегда.

Отсутствие козы существует?

Только в качестве языковой конструкции

в реальности всегда есть коза?

Не всегда.

Выявлено противоречие

0
Ответить

В чём противоречие? Закономерность есть всегда, а коза - не всегда.

0
Ответить

Вы не доказали, что закономерность есть всегда. Точнее, исходя из ваших доказательств, всегда должны быть коза, закономерность и дуб.

Отсутствие X не существует! X существует всегда!

Коза моя где? У меня козу увели! А это невозможно, так как не существует отсутствие козы, значит коза есть всегда, даже если её увели!  Злостное нарушение логики им. Шамова

0
Ответить

Отсутствие X не существует! X существует всегда!

Вы опять путаете отсутствие в реальности и отсутствие в языке. Как только вы перестанете смешивать две эти вещи, вам сразу всё станет понятно.

0
Ответить

Это вам должно стать понятно, что до хрена случаев, когда "в реальности" никакой закономерности нет.

Я встретил своего друга на вокзале без предварительной договорённости. Какая закономерность нас свела?

0
Ответить

Между вами закономерности нет. Но все действия, которые привели вас и вашего друга на вокзал в одно и то же время, были закономерны. Каждый раз когда вам кажется, что нечто произошло случайно, вы просто сужаете контекст таким образом, что соответствующие закономерности выходят за его пределы.

0
Ответить

Возможно бесконечное количество вариантов пересечения наших путей, и ещё больше вариантов, когда эти пути не пересекаются. Каждому варианту соответствует свой набор: "все действия, которые привели вас и вашего друга на вокзал в одно и то же время, были закономерны".

Тем не менее, в реальности мы имеем один и только один вариант, и только один набор закономерных действий. Какая закономерность выбрала только один вариант из бесконечного множества?

0
Ответить

Количество вариантов не бесконечное. Числа очень большие, но они конечны. Нет одной закономерности, которая привела к столь удивительному стечению обстоятельств. Их было очень много. Причём ни одна из них не вела к вашей встрече в том смысле, что она должна была стать результатом. В языке мы говорим: это было случайное совпадение. Но имеется в виду только то, что ни вы, ни ваш друг не стремились к этой встрече. Утверждается только отсутствие цели, но не отсутствие причин. Любой из вас сможет объяснить, почему он оказался на вокзале.

0
Ответить

Какая закономерность из множества вариантов последовательностей событий выбирает один?

0
Ответить

Никакая. Никакого выбора не происходит. Разные закономерности просто пересекаются в одном и том же месте и времени.

0
Ответить

Положение детерминизма: при одном настоящем (прошлом) возможно одно и только одно будущее (настоящее).

Обозначим событие X вызывает событие Y как X->Y. Тогда:

Начало времён: комбинация событий A, настоящее: комбинация событий Z

Набор причинно-следственных цепочек:

A1->B1->C1->...->Z1

Am->Bm->Cm->...->Zm

Какая закономерность определила, что из множества вариантов комбинаций событий A и соответствующих им цепочек в реальности реализовался вышеуказанный набор, а не, например:

A'1->B'1->C'1->...->Z'1

A'n->B'n->C'n->...->Z'n

0
Ответить

Комбинации событий существуют только в вашем воображении. В реальности есть только много причинно-следственных цепочек, каждая из которых начинается в начале времён. То, что вы встретили своего друга на вокзале, кажется удивительным лишь вам и вашему другу. Реальность не умеет удивляться. В ней просто кто-то где-то встретил кого-то. Пересечения такого рода происходят в реальности всё время и везде.

0
Ответить

Начальная комбинация событий могла быть одна и только одна?

0
Ответить

Разумеется. Ведь эта комбинация состояла из одного события - большого взрыва.

0
Ответить

Тогда объясните физикам как из одной сингулярности возник только один вариант тонкой настройки вселенной (из минимум 10^500 вариантов "существующих в их воображении") и наблюдаемого распределения вещества (а тут вообще бесконечно много вариантов)

0
Ответить

Это я не могу объяснить. Проблема тонкой настройки мне самому интересна. В объяснение через мультивселенную я не верю.

0
Ответить

Да нужно придумать обобщение теории хаоса "взад": что не только из начальных условий возникают непредсказуемые псевдослучайные следствия, но и что сами условия возникают из хаоса. И получим, что случайности закономерны, но сами закономерности - случайны

0
Ответить

Придумать можно что угодно. Мультивселенную уже придумали. Хотелось бы не просто придумок (абстрактных моделей), а чего-то верифицируемого.

0
Ответить

а чего-то верифицируемого

Чем вас логичность не устраивает? Ну не могло быть у вселенной начала. Цепь причин и следствий тянется в неопределеность

Насчёт "чистых" случайностей я также приводил аргументы:

Если взять два объекта механического движения, чем определяется расстояние между ними и скорость, с которой это расстояние изменяется?

Если взять классическую картину, что есть невзаимодействующие объекты, а между ними - пустота, то, их взаимное положение ничем не определено

Определиться оно может только путём их взаимодействия, собственно, это и видим: до измерения объекты квантового мира находятся в суперпозиции

0
Ответить

Чем вас логичность не устраивает?

Тем, что это схоластика. Результат полностью зависит от произвольно принятых аксиом.

0
Ответить

Например, что произвольно принято за аксиому?

0
Ответить

Например, в геометрии есть пять аксиом, из которых она получается. Лобачевский заменил всего одну и получил совсем другую геометрию. В квантовой механике за аксиому принято то, что случайность фундаментально свойственна реальности. В теории относительности за исходный постулат принято то, что скорость света является максимальной. Любое знание основано на какой-то аксиоматической базе.

0
Ответить

Про предельную скорость - это вывод СТО, а не постулат.

В СТО за постулат принято то, что на свет не распространяется закон сложения скоростей, а этот постулат получен из электродинамики Максвелла. Второй постулат - равноправие инерциальных систем отсчёта. Остальное в СТО выводится логически.

Вот как раз существование инерциальных систем отсчёта и вызывает у меня сомнения

0
Ответить

Не так важно, откуда постулат был получен. В рамках теории он просто принимается как данность. А существование инерциальных систем как раз сомнения не вызывает. Оно очевидно. Сомнительно существование четырёхмерной инерциальной системы, включающей в себя время.

0
Ответить

существование инерциальных систем как раз сомнения не вызывает

Да ну? Вот у меня вызывает ещё как. Если взять два невзаимодействующих объекта механического движения, с чего бы им занимать друг относительно друга какое-то положение?

Рассмотрите ситуацию: в пустоте плавают два камня, они между собой не взаимодействуют.

Предполагается, что между этими камнями будет конкретное расстояние, которое может равномерно изменяться или нет. + вращение. Других вариантов для этих объектов, вроде нет, если на камни не действуют силы.

Но это всё основано на неявном предположения, что пустота и небытиё имеет свойства евклидова пространства. С чего бы?

Я уверен, что т.н. пространственные и временные отношения - это свойства материальных процессов. В частности, эти два камня ни в каком отношении расстояния между собой не будут находиться, если не будут взаимодействовать.

Пространство - это иллюзия. Возможно, нечему удивляться, что в отношении связанных с пространством импульса и координаты нет никаких скрытых параметров.

Сомнительно существование четырёхмерной инерциальной системы, включающей в себя время.

Это не ИСО 4-мерная, а пространство-время. Это модель.

Понятие "силы", как чего-то внешнего объектам механического движения, вас не смущает? Это же абстракция, даже мистика. И тоже модель

0
Ответить

Но это всё основано на неявном предположения, что пустота и небытиё имеет свойства евклидова пространства. С чего бы?

Это допущение делается на основе опыта. В классической механике оно имеет статус аксиомы, чтобы вообще было от чего оттолкнуться.

Я уверен, что т.н. пространственные и временные отношения - это свойства материальных процессов.

Которыми эти процессы наделяет наш разум. Все эти понятия существуют только в нём. Но говорить, что пространство - иллюзия, неверно. В этом утверждении есть неявное противопоставление иллюзии и реальности. А никакой истинной реальности, кроме этой иллюзии, не существует. Она и есть наша реальность.

Это не ИСО 4-мерная, а пространство-время. Это модель.

Не понимаю суть возражения. Пространство-время Минковского - это модель ИСО. Физические тела в этой ИСО всегда движутся равномерно по оси времени.

0
Ответить

никакой истинной реальности, кроме этой иллюзии, не существует.

Существует, и дана нам в ощущении. В том числе в тех, из которых складывается представление о пространстве

Наш разум ничем процессы не наделяет. Наш разум сам продукт реальности

0
Ответить

Наш разум ничем процессы не наделяет. Наш разум сам продукт реальности

Это устаревшая концепция. Философы давно от неё отказались. Чуть позже, чем появилась квантовая механика, но всё равно достаточно давно. Кстати, возможно, именно квантовая механика послужила здесь толчком. Идея того, что рефлексирующий наблюдатель может самим фактом своего существования влиять на реальность, вынудила по-новому взглянуть на природу реальности.

Я не готов защищать эту позицию. Просто указываю на то, что здесь есть связь. Если вы топите за то, что природа реальности такова, что принципиально случайные процессы коллапсируют в присутствии наблюдателя, то должны признавать и то, что реальность каким-то образом зависит от разума.

0
Ответить

Да мне плевать на их мнение. Зависит, но не так, как вам кажется. Впрочем, на эту тему мы уже переписывались.

У нас есть свой, человеческий способ восприятия с реальностью, у летучей мыши свой. То, что мы увидим, зависит от нас, как наблюдателя. А у реальности "в себе" наблюдателя нет. На эти мысли меня навели ТО и КМ.

Вы говорите "разум влияет", "разум наделяет", так, как будто бы наш разум или наше восприятие "искажают" "истинный вид" реальности.

Кто из близнецов в известном парадоксе прав? Оба. С какой скоростью текут физические процессы, если абстрагироваться от СО? Бессмыслица, эта скорость зависит от СО

0
Ответить

Но и не так, как вам кажется. Причём в этом самая суть современной концепции. Реальность всем нам кажется. Не в смысле солипсизма или "Матрицы", а в другом. Но слово "кажется" здесь наиболее подходящее по смыслу. Мы её в большей степени конструируем сами, чем познаём с помощью органов чувств и дополнительных инструментов. 

Есть такая объяснительная модель, которая объясняет феномен квантовой запутанности при помощи аналогии с носками. Она почему-то считается шуточной. Я же, напротив, уверен, что это наиболее адекватная модель того, что происходит.

И, кстати, насчёт летучей мыши интересный вопрос. Ну, не конкретно насчёт мыши, а просто как пример. По-настоящему интересно следующее. Насколько критично то, чтобы наблюдатель был именно рефлексирующим (разумным)? Если взять летучую мышь и провести опыт Юнга только для неё, пропадёт интерференционная картина или останется? Делал кто-нибудь подобные опыты?

0
Ответить

Конечно, останется. Вопрос, как эту интерференционную картинку показать в том спектре, в котором видит мышь

0
Ответить

Интересно не ваше личное мнение. Я бы хотел, чтобы кто-то действительно провёл такой опыт. Вопрос спектра не кажется мне принципиальным. В конце концов Фейнман делал подобный опыт с электронами. В крайнем случае можно взять не летучую мышь, а обезьяну. Или вообще человека. Но только ребёнка. Чтобы он не понимал суть эксперимента и не знал, что должно произойти что-то важное.

0
Ответить

Интересно не ваше личное мнение.

А зря

Вы можете попробовать его провести мысленно. Вы что, всерьёз воображаете, что животное интерфереционный узор от параллельных линий не отличит?

Можно натаскать, скажем, лемура, чтобы он включал датчик, чтобы получать параллельные линии, и получал за это сахар

Здесь разум того, кто включит датчик вообще значения не имеет

0
Ответить

Наоборот. Я думаю, что животное можно научить распознавать картинку без понимания. Моё предположение в том и состоит, что важен не столько наблюдатель, сколько понимание им того, что он наблюдает. Вот вы почему-то сразу считаете, что разум значения не имеет. А мне это неочевидно. Я бы хотел эксперимент.

0
Ответить

Ну вот и натаскайте лемура, их успешно использовали в экспериментах на распознавание количества

Вот вы почему-то сразу считаете, что разум значения не имеет.

Потому что я к мистике не склонен и имею иммунитет к солипсизму

0
Ответить

Так это не солипсизм. Это антропный принцип. Альтернативное объяснение тонкой настройки вселенной. Не мультивселенная, а более интересный вариант. И в отличие от мультивселенной его можно верифицировать с помощью подобного эксперимента.

0
Ответить

В квантовой механике фундаментальная случайность - это одна из интерпретаций.

0
Ответить

В других интерпретациях есть какие-то иные аксиомы. А без какой-либо интерпретации квантовая механика вообще не имеет смысла. Это просто математика.

0
Ответить

Вы... путаете.... в реальности и... в языке. Как только вы перестанете смешивать две эти вещи, вам сразу всё станет понятно

Так это вы путаете. Кроме фокусов с комбинациями слов, ведущих к вездесущей козе, вы не привели доказательств того, что закономерность должна быть всегда. С хрена ли?

0
Ответить

Это пустой аргумент. Он не добавляет ничего нового. Вы просто повторяете то, что уже было сказано, обвиняя меня в том, что в первый раз я не понял. Результат будет тем же. Если вы не добавите ничего нового, я по-прежнему не буду понимать. 

"Самая большая глупость – это делать тоже самое и надеяться на другой результат" (с) Эйнштейн.

-1
Ответить

Это не аргумент, а вопрос. Почему всегда должна быть закономерность? Докажите

0
Ответить

Я уже доказал. Утверждение об отсутствие закономерности - это отрицательное утверждение. Это достаточное обоснование. Не убеждает? Очень жаль.

0
Ответить

Вы доказали, что всегда есть коза. 

Утверждение об отсутствие козы - это отрицательное утверждение. Это достаточное обоснование.

0
Ответить

Про козу только вы всё время говорите. Мне ближе аналогия с дыркой от бублика.

0
Ответить

Не нахожу тут дырку от бублика

0
Ответить

А она там есть.

0
Ответить
Сто пудов
0
Ответить

Кстати, завтра на Okko выходит фильм "Во всё тяжкое", где есть фраза про дырку от бублика, внутри которой другой бублик со своей дыркой.

0
Ответить

В подавляющем большинстве контекстов высказывание об отсутствии козы лишено всякого содержания. Т.е. оно добавляет к описанию ситуации примерно ничего.

Высказывание об отсутствии козы очень содержательно, когда мы ищем козу. А вы здесь ищете закономерность, поэтому высказывание об отсутствии закономерности точно так же содержательно.

0
Ответить

Но это всё ещё отрицательное высказывание. Даже в таком контексте.

0
Ответить

И что? В мире есть дождь. И есть отсутствие дождя. Идите, расскажите жителям пустынь, что отсутствия дождя нет.

Ах, отсутствие дождя это наличие чего то еще? Ну так и отсутствие закономерности это наличие чего-то еще.

0
Ответить

Отсутствия дождя нет. Но возможно сделать высказывание об отсутствии дождя.

0
Ответить

Отсутствия дождя нет.

Но высказыванию "дождя нет" соответствует позитивное содержание. Так же и высказыванию "закономерности нет" оно соответствует.

0
Ответить

Нет, высказывание "дождя нет" отрицательное.

0
Ответить

«Нет» как аргумент. Впрочем, чего мы ждем от человека, у которого «есть метод убеждаться в своей правоте».

0
Ответить

Не нужно ничего от меня ждать. Просто отстаньте.

0
Ответить

Я бы отстал, да ведь вы и дальше на голубом глазу пойдете кормить людей «историческими фактами» и «неопровержимыми утверждениями». А я очень не люблю мошенников.

0
Ответить

И как вы планируете это предотвратить?

0
Ответить

Всего лишь снабжать вашу безосновательную чушь уведомлениями публики о том, что это - безосновательная чушь. Мне то не лень приложить к этому аргументы.

0
Ответить

Довольно амбициозный план.

0
Ответить

"Незелёный" цвет существует - каждый не зелёный цвет - это "незелёный". "Любой цвет" также существует. Это любой цвет.

Вы абсолютизируете отрицание. А фишка в том, что все эти понятия взаимно определяют друг друга.

Сошлюсь на Гегеля:

качество определяется двумя способами

как реальность (напр., хороший);

как отрицание (не-плохой).

В действительности это одно и то же.

Вы говорите, что отрицание зелёного цвета само по себе не существует. На самом деле деле и сам зелёный цвет существует исключительно как отрицание всех других цветов и именно благодаря такому отрицательному соотношению со всеми другими цветами зелёный и есть кое-то самостоятельное.

Вы пытаетесь под именем "незелёный" вообразить полную и симметричную противоположность зелёного, но это отсутствие цвета вообще, то есть уничтожение отношения. И оно тоже существует, называется слепота.

Теперь обратно к теме. Возможно ли отсутствие закономерности?

В огромном большинстве случаев закономерности отсутствуют. Например, если я встретил на вокзале своего друга без предварительной договорённости, то это случайность, т.к. нет никакого закона природы, чтобы нам встретиться в этом месте в это время.

Обычно воображаю, что это "закономерная случайность": наши пути есть пересечение двух причинно-следственных цепочек, которые определили мой путь и моего друга. Да, нет СПЕЦИАЛЬНОГО закона природы, чтобы эти пути пересеклись в этом месте и в это время. Но есть много факторов, которые однозначно определили это пересечение путей.

Кажется, детерминизм спасён, однако, раскручивая эти цепочки причин и следствий мы вновь приходим к расхождению и неопределеностям: нет специальных законов природы, определяющих исходные точки наших путей и т.д. Каждая точка пути определяется другими цепями-причин и следствий. Даже если мы "домотаем" до сингулярности (ну или что там в начале вселенной), мы не найдём специального закона природы, который определяет исходные точки всех цепей причин и следствий. Есть множество РАВНОПРАВНЫХ  вариантов. И это загадка физики, что руководило распределением материи на ранних стадиях развития вселенной.

Таким образом, даже если вообразить себе, что случайности мира псевдослучайны, неопределеность возникает потому, что причинно-следственные цепочки можно тянуть неограниченно в прошлое и нет МЫСЛИМЫХ пределов. Невозможно вообразить НАЧАЛО.

От неопределености спасаются в многомировой интерпретации. Однако, возможно бекинсейл много вариантов. Мы получаем другое противоречие: завершенную бесконечность.

Другая аргументация, почему неопределеность должна существовать.

Представим себе объект механического движения, взятый сам по себе. Какое у него должно быть положение? Взятый сам по себе объект не обязан занимать какое-то местоположение "в пустоте". В пустоте попросту некуда "приколотить" этот объект. Положение предмета самого по себе совершенно не определено.

Рассмотрим положение по отношению к другим объектам. Кажется, что это даёт необходимую определенность. Однако, существование других объектов не уничтожает самостоятельности каждого из них. Иными словами, нет никакого СПЕЦИАЛЬНОГО закона, как произвольное множество объектов должны распологаться друг относительно друга.

Отсюда, да простят меня физики, вывод следующий.

Предположение, что объект, на который не действуют никакие силы должен оставаться в состоянии покоя или равномерного прямолинейного движения ни на чем не основано. Объект может быть где угодно.

0
Ответить
Ещё 25 комментариев

"Незелёный" цвет существует - каждый не зелёный цвет - это "незелёный". "Любой цвет" также существует. Это любой цвет.

Вы говорите о существовании понятия в языке. Этого никто и не отрицает. Я же говорю о том, что "незелёного" цвета не бывает в реальности.

0
Ответить

В реальности красный - это не-зелёный. А зелёный - не-красный.

Вы путаете отрицание и небытие. Вот небытия нет. И при этом, как не-бытие, как противоположность бытию, оно (небытие) есть.

0
Ответить

Это в языке так. В реальности красный - это свет с длиной волны X, а зелёный - с длиной волны - Y.

0
Ответить

Свет с длиной волны Х не является светом с длиной волны Y = является светом с длиной волны не-Y.

Попробуйте хоть что-то вообразить, что не определялось бы через отрицание

0
Ответить

Нельзя определить X как не-Y. Такое сопоставление не является определением, поскольку оно ничего не определяет. Что угодно, кроме Y, можно назвать не-Y. 

На эту тему даже есть шутка:

Слово не воробей. Ничто не воробей, кроме воробья.

0
Ответить

Как раз-таки является оПРЕДЕЛением. Вы устанавливаете для X пределы.

(X = не-Y)  + (X = не-Z) + (X = не-M) и т.д.

X - это отрицание всего остального.

Возьмём воробья. Чтобы определить, что такое воробей, вам надо исключить его из всего множества других объектов.

В форме "Ничто не воробей, кроме воробья" - это и есть определение через отрицание: всех объектов, кроме воробья. Но это максимально неопределённое определение. Чтобы сделать его конкретнее, вам придётся, например определить: воробей - живое существо = отрицание не-живого, воробей - птица = отрицание всех других живых существ, которые не-птицы и т.д. пока у вас не останется конкретный единичный воробей.

Только так, исключением, т.е. отрицанием иных мы определяем каждую вещь.

Кстати, я привёл и другие аргументы, почему случайность существует наряду с закономерностью.

0
Ответить

Вы устанавливаете для X пределы.

Очень широкие пределы. Настолько широкие, что понятие теряет содержание.

В форме "Ничто не воробей, кроме воробья" - это и есть определение через отрицание

Высказывание такой формы будет верным вне зависимости от того, что понимается под воробьём. Если мы по какой-то причине подумали, что воробей выглядит как слон, то высказывание всё равно будет верным. Оно превратиться в "ничто не выглядит как слон, кроме того, что выглядит как слон". Другими словами, подобные высказывания ничего не говорят нам о воробье. Они ничего не исключают, а значит и не являются определениями. Это просто трюизмы.

Кстати, я привёл и другие аргументы, почему случайность существует наряду с закономерностью.

Нет, не привели. По крайней мере, я не увидел ничего существенного.

0
Ответить

Нет, не привели. По крайней мере, я не увидел ничего существенного.

Вы игнорируете всё существенное и вызываете отдельные мысли из контекста, поэтому ничего не понимаете

0
Ответить

Вы игнорируете всё существенное и вызываете отдельные мысли из контекста, поэтому ничего не понимаете

Наверняка, проблема именно в этом. А никак не в том, что я понимаю более широкий контекст, в рамках которого мысли, кажущиеся вам отдельными, на самом деле, тесно связаны.

Если хотите продолжать, воздержитесь от аргументов ad hominem.

0
Ответить

подобные высказывания ничего не говорят нам о воробье. Они ничего не исключают, а значит и не являются определениями.

А это не высказывание вовсе. Язык тут ни при чем.

Это не высказывание, это воробей. Это он исключает всё остальное из сферы собственного бытия

Я тут блин, распинался, описывал, как находить пределы воробья...

0
Ответить

Я тут блин, распинался, описывал, как находить пределы воробья...

Я вашу мысль понял. Просто она неверна. Хотя в ней есть здравое зерно. Определения действительно формулируются как связанный набор каких-то различений. Но не так, как вы это себе представляете.

0
Ответить

Моя-то мысль правильная, думайте дальше или укажите на ошибку

0
Ответить

Ошибку я указал. Придумайте аргумент без ошибки. Чувствуете, к чему ведёт такая система аргументации?

-1
Ответить

Чувствуете, к чему ведёт такая система аргументации?

А вы?

0
Ответить

Чувствую. Именно поэтому я так и ответил. Чтобы показать, что она не ведёт ни к чему.

0
Ответить

Просто она неверна

Потрясающая степень самоуверенности от человека, который почти ничего, как выясняется на деле, не знает, включая то, про что говорит, что знает.

0
Ответить

Без самоуверенности в наше время нельзя. Любой случайный человек в интернете считает, что знает всё лучше тебя. Неужели вы думаете, что в моих глазах ситуация не выглядит зеркально?

0
Ответить

То есть вы избрали не знать лучше, чем другие, а быть уверенным, что знаешь лучшем, чем другие.

Тогда действительно, апелляция к фактам только вредит, лучше не вылезать за пределы логики. Ведь без опоры на факты и с правильным подбором аксиом, которые отказываешься аргументировать, верным можно сделать все, что угодно. Только к рациональности это отношения не имеет, а так все хорошо.

0
Ответить

Нет, я и знаю лучше, и уверен в этом. Со стороны вы видите только уверенность. Обоснование моей уверенности доступно только мне. У меня есть определённый метод, позволяющий мне убеждаться в собственной правоте. Причём вы - часть этого механизма подтверждения. Я всегда даю возможность обоснованно меня переубедить. И честно отыгрываю свою роль оппонента. Когда это не получается, это является дополнительным подтверждением моей правоты. Когда вы со мной спорите, вы в действительности работаете на меня. Вам кажется, что против, но нет. Своими действиями вы создаёте определённое давление на мою позицию. Это позволяет мне её укрепить. Хрупкий графит превращается в алмаз.

0
Ответить

честно отыгрываю

Я уже насладился этой честностью вдоволь. "Это я счел нерелевантным, с этим я не знаком, на это я не хочу возражать, это я отказываюсь обсуждать - и видите, я прав!".

Пожалуй, хватит этого балагана.

0
Ответить

Да, давно пора заканчивать. Пользы от вас почти никакой.

0
Ответить

Конечно. В собственной правоте вы можете убедиться самостоятельно. А ничего другого вам и не требуется. Люди только мешают, требуют каких то обоснований. Обоснования в ваш метод не входят,  в него входят отмашки.

0
Ответить

Отмашки тоже нужны. В ситуации, когда никаких новых идей вы не предлагаете, а все старые уже многократно повторили в разных формулировках, вы становитесь бесполезны в качестве оппонента.

0
Ответить

В ситуации, когда вы и старые аргументы не стали рассматривать, зачем новые?

Вся ваша позиция теперь свелась к «все относительно, истины нет, я могу быть прав».

0
Ответить

Все интересные аргументы я рассмотрел. Моя позиция ни к чему не свелась. Она осталась неизменной. Вы никак не смогли её поколебать. Но в вашем воображении она могла свестись к чему угодно. Мне сложно предсказать ход ваших мыслей.

0
Ответить
Прокомментировать

Случайность мира теорема не доказывает. Она как будто бы доказывает возможность нелокального взаимодействия. Возможность случайности при этом подразумевается и имеет статус предпосылки. Грубо говоря, исход эксперимента показывает, что если с одной из двух частиц действительно происходит случайное событие, то другая частица каким-то образом "узнаёт" об этом событии через нелокальное взаимодействие.

Проблема в том, что по условиям эксперимента предполагается невозможное. В реальном мире случайности не бывает. Само понятие случайности - это чистая абстракция, существующая только в нашем языке. Это так называемая отрицательная категория. Другой пример подобного понятия - здоровье. Здоровье не существует как наблюдаемый феномен. Реально существуют только болезни. А их отсутствие мы обозначаем словом "здоровье". Но это не более, чем языковая условность. Здоровье не присутствует в реальном мире как таковое. Со случайностью ровно то же самое. В реальном мире существует какой-то порядок и какие-то причинно-следственные связи, задающие некоторую определённость событий. А отсутствие такой определённости мы называем случайностью. И это тоже языковая условность.

Существование случайности в реальном мире столь же возможно, сколь и существование "любого" цвета. Не в том смысле, что цвет не важен, а именно конкретного цвета, который бы назывался словом "любой". Вроде бы и цвет, но какой-то неопределённый. Не совсем понятно, свет с какой длиной волны он должен отражать. На уровне языка у нас нет проблем с понятием "любой". Мы легко им оперируем. Например, продавец в автосалоне спрашивает: "Автомобиль какого цвета вы хотите?" Вы отвечаете: "Любого." У него в голове коллапсирует какая-то цветовая функция, и он предлагает, скажем, красный автомобиль. Вы его покупаете, потому что красный цвет подходит под определение "любой цвет". Однако все понимают, что один конкретный автомобиль не может быть "любого" цвета. Никто в эту языковую ловушку не попадает.

А вот физики в похожую ловушку математики попали. Математика - это язык описания физических процессов. Обычно он хорошо работает. Но внутри математики есть статистика и теория вероятностей. В них активно используется понятие случайности. Разумеется, в качестве чистой абстракции. В математике абсолютно всё абстрактно. Случайность там такое же обычное явление, как и употребление нами слова "любой" в речевой коммуникации. По-хорошему, физикам надо было бы чуть-чуть подумать, прежде чем переносить в реальный мир несуществующее абстрактное понятие. Но они забыли подумать. Вместо этого они создали квантовую механику и теперь мучаются с её интерпретациями. Пытаются как-то натянуть эту чисто математическую сову на глобус реальности.

Но хорошая новость в том, что со временем это пройдёт. Всё когда-то проходит. Некоторое время назад в интернете была история с платьем неопределённого цвета. Его цвет был либо сине-чёрным, либо бело-золотым. Это зависело от наблюдателя. Но мы всем интернетом над этим вопросом активно поработали и в конце концов разобрались в ситуации.

1
-1

В реальном мире случайности не бывает.

Невозможность случайности при этом подразумевается и имеет статус предпосылки.

0
Ответить

Не угадали. Процитированное высказывание называется выводом. И в дальнейшем разъяснено, каким образом и из какой предпосылки этот вывод получается. Предпосылкой является то, что в реальном мире существуют только позитивные феномены. Т.е. только те вещи, которые соответствуют позитивным понятиям, обозначающим присутствие чего-то. Отрицательные понятия, обозначающие отсутствие чего-то, сугубо абстрактны и не существуют в объективной реальности. Если вы принимаете эту предпосылку (а вам придётся это сделать, если вы не сумасшедший), то указанный вывод следует из неё строго формально. Ну, или вы можете привести контрпример. Хотя бы один. Даже одного будет достаточно, чтобы зародить сомнение. Нужно лишь одно отрицательное понятие, которому есть соответствие в реальности.

0
Ответить
Ещё 16 комментариев

Из «существуют только позитивные феномены» не вытекает «случайности не существует, потому что «случайность - негативный феномен» - это отдельная предпосылка, которую сперва необходимо принять. Случайность не есть «отсутствие закономерности».

0
Ответить

Начало верное. Предпосылки здесь две. Но то, что случайность - отрицательный феномен, - это лингвистический факт. Понятие случайности обозначает именно отсутствие закономерности. Эти слова являются прямыми антонимами.

0
Ответить

Серьезно? Мы теперь будем доказывать что либо ссылками на лингвистику? Это уже просто смешно. Следующий шаг - опровергнуть существование элементарных частиц на основании того, что «атом» означает «неделимый». Тоже ведь лингвистический факт.

0
Ответить

Не на лингвистику, а на логику. Из лингвистики тут только то, что понятия случайности и закономерности взаимно противоположны. Вы этого изначально не знали, поэтому пришлось немного затронуть лингвистику. Основной аргумент логический. Он состоит в том, что отрицательные понятия не существуют в реальности.

0
Ответить

Он состоит в том, что отрицательные понятия не существуют в реальности.

Вот только основной аргумент в том, что квантовая случайность - отрицательное понятие. А вот это как раз посылка, совершенно ниоткуда не следующая.

Вообще, это отдельный интересный вопрос, на который вы в другом треде не ответили - какая из логик нами считается "истинно верной" и на каких основаниях.

0
Ответить

Это не основной аргумент, а второстепенный. И он представляет собой лингвистический факт, который, по идее, в дополнительном обосновании не нуждается. Вы по какой-то причине его отрицаете, поэтому я сделал отсылку к словарю антонимов.

В принципе, поскольку этот аргумент является второстепенным, мы легко можем обойтись и без него. Просто произведём замену термина. Случайность => отсутствие определённости. Таким образом, основной тезис приобретает вид: отсутствие определённости не существует в реальности. Потому что отсутствие чего-либо существовать не может.

Для облегчения понимания этой простой идеи предлагаю вам следующую аналогию. Существует ли дырка от бублика? Очевидно, не существует. Потому что дырка от бублика - это просто языковое понятие, которое обозначает место внутри границ бублика, где сам бублик отсутствует.

0
Ответить

отсутствие определённости не существует в реальности.

Отсутствие определенности - это наличие неопределенности. Неопределенность вполне может иметь свою собственную природу.

Как и пустота, например.

Вы ведь едва ли не дословно воспроизводите метафизику Парменида, так почему бы не возразить на него Демокритом, который доказывал, что пустота логически необходима, чтобы разделять атомы между собой.

Ведь в чем беда голой логики самой по себе? В том, что будучи применена к неверной посылке, она ведет к неверным следствиям, а верность посылки совершенно не гарантирует.

0
Ответить

Отсутствие определенности - это наличие неопределенности.

Частица "не-" означает отрицание. Совсем уж очевидно, что неопределённость - отрицательное понятие. Даже словарь антонимов не нужен.

Попробуйте определить понятие случайности без использования отрицательных понятий и частицы "не-". Если сможете - окажетесь правы. Мне придётся это признать. Я вам даже подсказываю, что надо делать.

0
Ответить

Частица "не-" означает отрицание.

Вы требуете от природы подчиняться человеческому языку?

Так что там с логикой? Какая из них верна и на каких основаниях?

0
Ответить

Наоборот. Я говорю о том, что она не подчиняется. В языке отрицательные вещи существуют, а в природе - нет. Это вы наивно исходите из существования в природе всего того, что можно выразить на человеческом языке.

Вопрос про верность логики я не понимаю. Сами понятия "верно" и "неверно" существует внутри логики. Каким образом они могут быть применены к ней снаружи?

0
Ответить

Это вы наивно исходите из существования в природе всего того, что можно выразить на человеческом языке.

Нет, не исхожу. Не нужно выдумывать мою позицию за меня.

Я исхожу из того, логика «отсутствие чего-то не существует» ущербна. Существует ли отсутствие козы? Да. Большая часть вселенной представляет собо именно отсутствие козы. Отсутствие чего-либо не означает отсутствия всего. Мы не знаем природу неопределенности. Эта природа вполне может быть позитивной. Более того, постоянство законов может быть временным локальным явлением во вселенной, полной хаоса.

Вопрос про верность логики я не понимаю. Сами понятия "верно" и "неверно" существует внутри логики. Каким образом они могут быть применены к ней снаружи?

Переформулирую. Какую из логик мы должны выбрать и на каких основаниях?

Так яснее? И заканчивайте игнорировать мои доводы, это некрасиво. На Демокрита вы никак не ответили. Современных физиков, не убежденных неравенствами Белла, не назвали.

0
Ответить

Я исхожу из того, логика «отсутствие чего-то не существует» ущербна.

Не просто "не существует", а не существует в реальности. Это важно. Поскольку в языке отрицание существует. Например, вы можете сказать: "Цвет этого предмета не зелёный." Имея в виду, что он какой-то другой, отличный от зелёного. Но в реальности "незелёный" цвет невозможен. Предмет не может иметь "незелёный" цвет.

Таким образом, мы наконец поняли, что возражаете вы всё-таки против главного аргумента, который состоит в том, что отрицательные понятия не существуют в реальности. Окей. Сформулируйте чёткие обоснования. Именно чёткие, а не общего характера, вроде "это ущербно" или "мы не знаем природу этого". Это разговор ни о чём.

Какую из логик мы должны выбрать и на каких основаниях?

Мы не можем здесь ничего выбирать. Логику Аристотеля нам придётся принять. В противном случае мы выходим за пределы науки. Если вы хотите выйти, то я с вами туда не пойду.

Современных физиков, не убежденных неравенствами Белла, не назвали.

Вам нужны конкретные имена? В гугле забанили? Ну, вот вам свежая статья. В ней много имён.

0
Ответить

Было бы здорово, если бы вы перестали выдумывать мою позицию за меня. Я предельно четко сформулировал тезис о том, что нет никаких оснований считать, что наш язык диктует природе, какой ей быть. То, что мы называем "отсутствием случайности", может на деле быть присутствием чего-то еще. И это что-то не обязано быть закономерностью, потому что вообще ничто не обязано быть закономерным. Куда уж четче? 

Логику Аристотеля нам придётся принять.

То есть интуиционистская математика выходит за пределы науки. Ок, это ответ на первый вопрос - какую из логик. Ответ на второй я так и не получил. Каковы основания логики? Аристотель сказал, что она верна? Или вы просто своим произволом так решили? Каковы основания думать, что она верна всегда и везде? "Верна, потому что только внутри нее и существует такое понятие" это, во-первых "учение Ленина всесильно, потому что верно", а во-вторых, истиной занимается теория истины, и она дает множество других вариантов, кроме "истинно то, что логически истинно", особенно учитывая, что логически истинной может быть любая чушь, чему есть масса примеров.

Ну, вот вам свежая статья.

Прекрасно. Вы, надеюсь, прочли эту статью, прежде чем на нее ссылаться. Поскольку там достаточно четко указано - Вервурт предлагает новую концепцию "супердетерминизма". Он не защищает старый детерминизм. Не отрицает, что теорема Белла действительно запрещает большой класс детерминистических теорий. Он пытается разработать новую, которая не запрещалась бы теоремой Белла. То есть теоремой Белла он убежден.

0
Ответить

То, что мы называем "отсутствием случайности", может на деле быть присутствием чего-то еще.

Другими словами, дырка от бублика существует независимо от бублика, поскольку отсутствие бублика может на деле оказаться присутствием чего-то ещё. Это позиция типа "всё может быть" или "ничего нельзя исключать". Не знаю, почему вы считаете свою позицию предельно чёткой. Она не является ни чёткой, ни, тем более, предельной в своей чёткости.

Каковы основания логики? Аристотель сказал, что она верна?

Разговор в этом направлении мне неинтересен. Если вы отрицаете формальную логику или каким-либо иным образом её проблематизируете, то это конец. В этом случае у нас просто нет общей базы. Я готов согласиться с тем, что в вашей системе оснований, где логика не является главным методологическим инструментом, случайность существует. Ради бога! Если вы ради идеи случайности готовы отказаться от логики, то это ваше право. Я на такой размен не готов.

Вы, надеюсь, прочли эту статью, прежде чем на нее ссылаться.

Содержание статьи не особо интересно. В ней важен только заголовок, который гласит, что спор о существовании случайности имеет место быть в современной физике.

То есть теоремой Белла он убежден.

Так с теоремой никто и не спорит. Она на то и теорема, что может быть доказана. Проблема в том, что она не имеет отношения к делу. Существование случайности подразумевается теоремой в качестве предпосылки. Если бы случайность действительно существовала, то и вопросов бы не было. Теорему и соотвествующий эксперимент можно было бы использовать для обоснования возможности нелокального взаимодействия.

А по вопросу о существовании случайности Вервурт с вами не согласен. И прямо об этом заявляет.

0
Ответить

Другими словами, дырка от бублика

Другими словами, случайность может быть фундаментальным свойством вселенной. Так же, как и пустота может быть фундаментальным свойством вселенной, каковой ее видит Демокрит. Это позиция типа "когда вы заявляете, что логически необходимо, чтобы пустоты/случайности не было, вы ошибаетесь, в этом нет никакой логической необходимости".

Я на такой размен не готов.

Зато готовы религиозно верить в том, что нет логики, кроме Аристотелевской и вы пророк ее. Ок, я не против, только куда вдруг девалась рациональность? И кстати, так что там с интуиционистской математикой? Собственно, начиная с этого момента разговор стремительно скатывается к "верьте как я, или я с вами не разговариваю!". К вопросу о сектанстве.

спор о существовании случайности имеет место быть в современной физике.

Мы с вами начали разговор не со случайности, а со скрытых параметров. Так что не нужно подменять понятия. Вы сказали, что теория скрытых параметров не может быть опровергнута. Вы сказали, что теорема Белла никого из сторонников скрытых параметров не убедила. Теперь, когда оказывается, что опроверла и убедила, вы начинаете стремительно уползать в сторону. Вас такому способу ведения разговора Аристотель научил?

0
Ответить

случайность может быть фундаментальным свойством вселенной

Разговор на уровне "что-то может быть чем-то" не является конструктивным. Нужны чёткие обоснования. Если у вас их нет, то так и скажите.

Ок, я не против, только куда вдруг девалась рациональность? И кстати, так что там с интуиционистской математикой?

Рациональность построена на логике Аристотеля. Так что она никуда не девалась. Наоборот, я всегда остаюсь внутри рационального подхода. Я понятия не имею, что там с интуиционисткой математикой. Не нужно вбрасывать какие-то нерелевантные идеи, а потом говорить "кстати". Это никак не поможет. Вещи, которые не имеют отношения к делу, я не комментирую.

Вы сказали, что теорема Белла никого из сторонников скрытых параметров не убедила.

Не совсем так. Теорема не убедила сторонников детерминизма в существовании случайности. И это закономерно, потому что теорема совсем о другом - о скрытых параметрах и нелокальном взаимодействии. Скрытые параметры она тоже не опровергла. Потому что некорректный эксперимент не может ничего опровергнуть.

0
Ответить
Прокомментировать
Ответить