В ситуации с Майданом, Крымом, Донбассом и прочим Украина это субьект на что то влияющий или просто обьект борьбы между НАТО и РФ? Без истерик,если можно

Ответить
Ответить
Комментировать
0
Подписаться
3
1 ответ
Поделиться

На связи Киев :) 

Я, как диванный политолог, могу рассказать свою (и по совместительству - общеукраинскую) версию происходящего. 

Случился Майдан. Возник прецидент - выгонять диктаторов. Российским диктатором такой сценарий сильно не понравился, поэтому с самого начала Майдана заработала яростная пропаганда, которая выставляла происходящее исключительно в черном свете (я помню тогда настроения украинцев и наш общий шок от того, сколько лжи и чернухи было вылито на нас российскими СМИ. Тогда и появились "нацисты", "бандеровцы" и т.д.). Американской руки в происходящем я не заметил. Запад выражал поддержку и обеспокоенность. На Майдане иногда не хватало самого необходимого - это можно понять глядя хотя бы на самооборону того времени - фанерные щиты и строительные каски. 

Когда диктатор позорно сбежал - это прецедент того, что народной борьбой можно добиться смены власти. Не так давно в России были случаи протестов, была целая Болотная (которую Кремль подал в выгодном для себя ключе - "вышло пара хипстеров с айфонами"). Российская власть не могла допустить народного бунта, поэтому к поливанию грязью украинского протеста подключились активные действия. Был захвачен Крым (это скорее давняя российская мечта, и грех было не воспользоваться моментом). Был атакован Донбасс. Гражданином РФ Гиркиным с другими гражданами РФ (например подготовленными специалистами боевой техники). Опять все обошлось без помощи США. 

Тут нельзя не сделать маленького отступления - о российских войсках на Донбассе. Конечно, эта тема в рунете всячески размывается (определенного сорта людьми), но их присутствие очевидно, например, для украинского Генштаба, которым важны не споры в фейсбучике, а реальное положение дел. Которые планируют действия исходя из. И там все прекрасно понимают. И "джавелины" у США ездят просить политики первой величины. У всех трезвое ощущение, что РФ может зайти дальше - например открыто атаковать по всем фронтам (из Приднестровья, из Крыма, с севера, с Азовского моря). 

Сейчас "не слова, а дела их" (то есть Кремля) указывают на то, что они сильно не хотят выпускать Украину из своей зоны влияния. Донбасс - это кровоточащая рана, за которую Украину можно дергать, если что. Кремль, если я правильно помню, выступает за автономию Донбасса в составе Украины. И тогда это будет пророссийская область под контролем Кремля, у которой будет право "вето" на любые действия Киева. Например - на вступление в НАТО. 

Давайте же поговорим про НАТО. 
Отлично помню, что до агрессивной пропаганды РФ, до отжатия Крыма, до Донбасса в Украине национализм был не слишком в почете. Это считалось чем-то радикальным. После этих трех больших враждебных действий РФ национализм покрыл всю Украину - теперь каждый - махровый националист. 
До этих событий о вступлении в НАТО не могло быть и речи. Слишком многие были против. Восток, центр, юг Украины никогда бы такие решения не поддержал. После – чуть ли не каждый житель мечтает, чтобы НАТО взяло нас под свое крыло. И если мы вернем Крым - можно с уверенностью говорить о том, что там будет здоровенная база НАТО и стоянка авианосцев США :) Именно из-за враждебных действий РФ (это важно, такая последовательность, а то в интернетах про причины-следствия забывают). 

Вследствие вышесказанного странно было бы говорить о противостоянии НАТО и РФ. Об этом можно было бы говорить, если бы все началось с этого противостояния, с активного участия НАТО в событиях. Мы же видим изначальное противостояние РФ с Украиной. Три враждебных акта от "братишек" по отношению к нам. 

Чем дальше, тем больше у меня складывается ощущение, что войны и эскалации хотят только в Кремле. Ни в НАТО, ни в Укране эскалации не хотят. Мое мнение - конретно для НАТО это лишний "головняк" (все было хорошо - и на тебе). И если бы Кремль прекратил вести себя агрессивно - ситуацию можно было бы откатить назад, снять санкции и т.д. Но Кремль упорно разжигает пожар войны, эскалирует напряженность. Да хотя бы даже в деле Савченко. 

ЗЫ - заметьте, я пишу именно "Кремль", понимая что Россия, народ России, возможно эскалации и не хочет. Это исключительно стремление властей, которые так долго пользовались диктатурой, что стали ощущать вседозволенность. Со сменой власти в Росиии (хотя бы даже с номинальной) и при желании новой власти идти на диалог ситуацию можно было бы откатить обратно в мирно-торговое русло. 

7

будьте добры, если не затруднит, ответьте на два вопроса:

— "...общеукраинская версия" — про какой процент жителей Украины речь, 100% или меньше? Учтено ли тут мнение жителей Крыма?

— "...Генштабу очевидно" — выезжали ли вы лично с Генштабом на позиции, или доверились их словам? почему вы не доверяете словам генштаба РФ, которым заявлял иное?

Большое спасибо!

0
Ответить


Максим, Ваш взгляд мне кажется очень полярным, обвинения голословными , такой воды я много начитался (с обоих сторон), да и на вопрос Вы толком так и не ответили.

Хотелось бы более глобального , отстранённого и железно аргументированного ответа

Но в любом случае спасибо за мнение

-2
Ответить

Михаил, мой ответ на ваш вопрос - это "Украина досточно самостоятельная страна, чтобы конфликт можно было назвать российско-украинским". Украине приходиться слишком много оббивать пороги, чтобы получить хотя бы 

НАТО никак себя в этом конфликте не проявило. Если вы хотите видеть тут НАТО, то вы его увидите, безусловно, но...

Вы говорите - мнение полярно. Этого же мнения придерживаются западные страны, да и не очень западные, например Австралия. Санкции против ряда российских чиновников (из-за российской агрессии в Крыму) - это как бы факт. Этого же мнения придерживаются российские либералы, насколько я их читаю/смотрю.

Даже сама постановка этого конфликта, как конфликт запада и России - это исключительно российская раздуваемая тема. Так выгодней показать себя в свете священой войны (как это было уже не раз и не два). 

Если хотите отстраненности - безусловно запад может решать на фоне этого украино-российского конфликта свои проблемы или пытаться вытеснить Россию из каких-то зон влияния. Есть два но. 1) Достаточно вялая их активность в Украине (ее просто нет), 2) для европейского бизнеса сложно поддерживать санкции, все-таки Россия - это большой рынок сбыта, это большие деньги, но они продолжают это делать. Т.е. пока какого-то передела сфер влияния (активности запада в этом направлении) я пока не вижу.

0
Ответить
Ещё 8 комментариев

ST - я вижу куда идет уклон, если в ватный троллинг, то мне это неинтересно. Так же любопытно, что оба ваших вопроса направлены на создание иллюзии, что истины не существует, что есть разные мнения и они одинаково весомы. Правды никто не знает, на позиции войск никто не ездил, а значит все стороны конфликта (например российская пропаганда) имеют право на кусок истины.

Это банальное размывание сути, жонглирование понятиями :)

0
Ответить

нет, речь о том, что быть уверенным можно только тогда, когда есть факты. если фактов нет у обеих сторон, почему вы выбираете одну из них? может быть потому, что это ваша личная позиция, и она не имеет ничего общего с истиной?

0
Ответить

С чего вы решили что фактов нет? Есть факт гражданина РФ Гиркина, который рассказывает как они со спецслужбами организовали войну на Донбассе и захваты в Крыму. Есть пленные российские десантники. Есть колонны поставок бандформированиям из России, которые никому не разпешают проверять. Есть скопление войск РФ на границе с Украиной, есть фото градов, пересекавших границу и открывающих огонь по украинским войскам. Есть море захваченной техники и документов из РФ. Есть захваченная боевиками Савченко, которую, почему-то депортировали в РФ и сделали по сути заложником. Есть сбитый Боинг и расследование ведущее к российскому буку и российским спецам (и множество лжи от РФ, включая фейковое фото с якобы украинским истребителем - непонятно такое жаркое участие в событии, которое РФ касаться не должно). Есть множество видео с российскими солдатами (в т.ч. с бурятами), едущими на броне по восточной Украине. Есть показания российских солдат, которым предлагали принять участие в этой войне. Есть множество погибших в мирное время российских десантников, целыми группами.

В конце-концов у меня лично есть друг с высоким званием, силовик. Для них это реальность - все военные понимают, с кем они имеют дело. На повестке  дня самый главный вопрос у них - подготовка к полномасштабной агрессии РФ, чтобы не повторился 2014-ый и Илловайск (где переговоры про выход из котла шли с российскими офицерами).

Все это очевидно всем, кроме россиян.

+1
Ответить

а можно официальный вердикт комиссии по боингу посмотреть, он у вас есть? или это опять "кто-то сказал"? все остальные "факты" примерно на таком же уровне.

не нужно мне рассказывать про очевидность фактов. я вовсе не противник тех действий, которые, по вашим словам, якобы, проводились РФ, я-то их теоретический мотив понимаю, но мне хотелось бы быть уверенным, что все знатоки в интернетах — знатоки, а не балаболы.

если бы был хоть один неопровержимый факт, я бы его признал.

0
Ответить

Понятно :)

Покажите факты! 

Вот.

Это не факты, покажите факты!

Ничего, через год Путин все признает, как это было с Крымом. Мы тоже бесконечно спорили с ватниками, показывая им факты, но это были не факты. Потом концепция поменялась и приказано было факт захвата российскими войсками украинских военных частей признавать. Сам главный признал. Но с окрасом гордости, вот, мол, как мы ловко всех провели, молодцы.

0
Ответить

ни одного ответа на конкретные вопросы без воды, только лишь болтовня.

а что Путин по Крыму признал, можно узнать, или опять начнётся "я все знаю, но вам не скажу"?))

0
Ответить

Путин в интервью признал участие российских войск в операции по отжатию Крыма, т.е. это была не самооборона, как утверждадось ранее.

ST - прокомментируйте слова Гиркина для начала. О том, что российские войска специального назначения начали войну на Донбассе.

Или вы ничего не видели, ничего не знаете, и даже посмотрев это видео будете отрицать? Мне просто жаль тратить на ваше просвещение время. Создается впечатление что я видел намного больше информации, а вы находитесь в информационном вакууме.

0
Ответить

есть интервью, где Путин говорит что-то вроде "Мы пришли в Крым, захватили его силой"? Ссылку, пожалуйста.

кто такой Гиркин, почему вы думаете, что его мнение что-то значит? почему вы не считаете, что это пропаганда?

очень смешно разговаривать с людьми вроде вас (это вовсе не оскорбление). у вас есть только одна правда — ваша, и вы не готовы смотреть на ситуацию шире. это нормальная психология для большинства — называть свое хорошим, а чужое плохим. но в этом вы похожи на религиозных фанатиков, которые точно знают, что бог есть потому, что так написано в какой-то книге.им этого достаточно и не важно кто и когда эту книгу писал. я и не питал надежд, что смогу в этом разговоре добиться чего-то значимого, но думал, что не придерживаясь противоположной позиции, смогу хотя бы понять вашу. но ваши слова не несут в себе логики даже для меня, человека придерживающего нейтралитета в обсуждаемом вопросе, что уж говорить про остальных.

0
Ответить
Прокомментировать
Ответить