Anton Tkachyov
март 2016.
2070

Киевская Русь - это Россия, которая перенесла столицу и поменяла название или другое государство? Какие мнения на этот счет? Какие аргументы?

Ответить
Ответить
Комментировать
1
Подписаться
2
3 ответа
Поделиться

Заходим в Википедию и читаем русским по-белому: 

"Ки́евская Русь  — средневековое государство в Восточной Европе, возникшее в IX веке в результате объединения ряда восточнославянских и финно-угорских племён под властью князей династии Рюриковичей.

В период наивысшего расцвета Древнерусское государство со столицей в Киеве занимало территорию от Таманского полуострова на юге, Днестра и верховьев Вислы на западе до верховьев Северной Двины на севере и притоков Волги на востоке. К середине XII века вступило в состояние феодальной раздробленности и фактически распалось на полтора десятка отдельных русских княжеств, управляемых разными ветвями династии Рюриковичей. Киев, утративший своё политическое влияние в пользу нескольких новых центров силы, продолжал формально считаться главным столом Руси вплоть до монгольского нашествия (1237—1240), а Киевское княжество оставалось в коллективном владении русских князей." Конец цитаты.

Как государство оно перестало существовать после монгольского нашествия, и любое из раздробленных княжеств могло себя считать приемником, но уж точно никак не самой Киевской Русью. И уж точно ничего общего с современностью данный термин не имеет- века отделяющие нас от того времени стерли все то что было "Киевской Русью", а другие государства стали чем то иным. Россия не больший приемник Руси чем США приемник Средневековой Англии-слишком многое изменилось, слишком многие народы внесли свою лепту в развитие современных государств. Все рассуждения на тему кому принадлежит Русь- России, Украине, Белоруссии или еще кому нить-обычные сиеминутные спекуляции, не более того. 

17

Дело в том, что далее в википедии есть пояснение того, что сам термин Киевская Русь, появился не ранее 19 века с подачи Польского историка(если я не ошибаюсь), который таким образом обозначил Русь времен правления Русских князей в Киеве, также есть Русь Московская, Суздальская, Владимирская и т.д. Кстати, большинство Киевских князей носили первый титул князя Новгородского...

0
Ответить
Прокомментировать

Давайте разберем что такое Киевская Русь и Россия.

К середине IX века (согласно летописной хронологии в 862 году) на севере европейской России в районе Приильменья сложился крупный союз из ряда восточно-славянских, финно-угорских и балтских племён, под властью князей династии Рюриковичей, основавших централизованное государство. В 882 году новгородский князь Олег захватил Киев, тем самым объединив под одной властью северные и южные земли восточных славян. В результате успешных военных походов и дипломатических усилий киевских правителей в состав нового государства вошли земли всех восточнославянских, а также некоторых финно-угорских, балтских, тюркских племён. Это государство называлось Русь или Русская земля.

В 12 веке Русь распадается на независимые удельные княжества. В княжествах правят потомки Ярослава Мудрого.

Одним из сильнейших становится Владимиро-Суздальская Русь. А Киевское княжество постепенно утрачивает влияние, воюет в междусобных войнах, подвергается набегам из степи. 

В 1237—1240 годах Киев был в руинах в результате нашествия Батыя. Центр Руси окончательно смещается во Владимир, туда же переезжает митрополит.Киев, как и многие другие русские города попадают под власть Орды и платят дань. А к середине 13 века входит в состав Великого Княжества Литовского.

А что такое "Киевская Русь"? Термин «Киевская Русь» первым использовал М. А. Максимович в своей работе «Откуда идёт русская земля» (1837) в узко географическом смысле для обозначения Киевского княжества, в одном ряду с такими словосочетаниями как «Червоная Русь», «Суздальская Русь» и др. В таком же значении термин употребляли С. М. Соловьёв («Русь Киевская», «Русь Черниговская», «Русь Ростовская или Суздальская»), Н. И. Костомаров и Д. И. Иловайский. Во второй половине XIX века термин приобрёл дополнительное, хронологическое измерение — одной из стадий русской истории и государственности. 

Окончательное утверждение понятия «Киевская Русь» в государственно-политическом смысле произошло в советскую эпоху, когда академиком Б. Д. Грековым были изданы его основные труды, ставшие хрестоматийными: «Киевская Русь» (1939) и «Культура Киевской Руси».

Именно после нашествия Батыя судьбы будущей Украины и будущей России расходятся: большая часть будущей Украины переходит под власть ВКЛ а затем и Речи Посполитой, затем в 17-18 веках попадает под власть Русского царства, а Галиция - под власть Австро-Венгрии.

Россия с 12 века находится в сфере влияния Орды, но в то же время Москва собирает русские земли, при Иване Грозном значительно расширяется, и к 18 веку становится империей.

Artem Zhdanovотвечает на ваши вопросы в своейПрямой линии
-1

Не совсем точно описано момент распада Руси- центр Руси никуда не смещается, он просто перестает быть. Несколько удельных княжеств, Смоленское, Владимиро-Суздальское и Галицко-Волынское конкурируют за влияние на просторах разобщенного государства (более 50 мелких княжеств), но буквально через пол-века монголы пресекают всякую попытку централизациии. Территория некогда сильного государства поделена между Ордой и европейскими государствами с разной степенью автономии и связь между некогда единым народом достигла своего минимума.

+5
Ответить
Прокомментировать

Киевская Русь не являлась государством и не имела признаков государства. Это был союз племенных княжений. Поскольку на Руси никогда не было феодализма, то не было и феодальной раздробленности. Поскольку не было государства, то не было и раздробленности. После того, как А.Боголюбский разграбил Киев и переместился в родовое имение под Суздалью (Владимир был тогда нечто вроде предместья), начался невнятный, не оставивший после себя никаких особо примечательных артефактов 300-летний период русской истории за высокими и глухими заборами княжеских имений. Старайтесь не пользоваться Википедией в таких вопросах или, по крайней мере, относитесь к её материалам критически и осторожно.

Андрей Авраменкоотвечает на ваши вопросы в своейПрямой линии
-3

Ки́евская Русь — средневековое государство в Восточной Европе, возникшее в IX веке в результате объединения ряда восточнославянских и финно-угорских племён под властью князей династии Рюриковичей.

Википедия

+2
Ответить

Виктор, Википедия не являлась, не является и не может являться источником научного знания, тем более источником авторитетным. Утверждение о КР как государстве - из советской историографии, перед которой большевиками была поставлена политическая задача создать образ "нормального" европейского государства, развивавшегося по Марксовым закономерностям, иначе "на конце" не получалась возможность коммунизма.

КР не была государством. Ничего страшного или плохого в этом нет. Это было неустойчивое объединение княжений/союзов племён, с неструктурированной политической и социальной средой. Эти племена то подчинялись, то выходили из подчинения. Норманны не вели здесь даже завоеваний в отличие от других регионов: не с кем особенно было воевать. Андрей Боголюбский разграбляет Киев уходит во Владимир и нет больше КР как государства! Неужели так легко? Да, потому что как раз государства-то как такового и не было.

Википедия, - если б она, конечно, была солидным источником, - должна была, как минимум, отметить, что проблема государственности КР является вопросом спорным и что на этот счёт существуют различные точки зрения. 

0
Ответить

Андрей, если вы занимаетесь ниспровергательством официальной истории и отрицанием Википедии, то потрудитесь представить свои аргументы и источники для подтверждения собственной позиции.

+2
Ответить
Ещё 17 комментариев

Уважаемый Виктор)), Википедия не отражает официальной истории - статьи там пишут частные люди. Если данный автор пишет о Древней Руси как о государстве и не сообщает о том, что это лишь одна из точек зрения, причём не разделяемая большинством авторитетных учёных, то, как минимум, этот автор не очень компетентен. Официальная история - вообще нонсенс. Всегда есть некий объём информации, сведений, данных, полученных археологами или из документальных первоисточников, в отношении которых может быть большее или меньшее единство мнений.

В оценке русской/российской истории мы должны ориентироваться на такие имена, как Ключевский, Соловьёв, Костомаров, Платонов и т.п., т.е. на крупных, авторитетных, признанных учёных.

Никто из них не говорит о Древней Руси как о государстве. Они вообще говорят о Киевской Руси как об одной из многих существовавших в те столетия "Русей". КР не имела признаков государства: не было сословий, не было единой территории, не было единой хозяйственной деятельности, есть сомнения в отношении того, насколько общим был язык, не было структур политического управления, не было письменных законов.

-2
Ответить

Очень интересная тема. Так чего не хватало Киевской Руси что бы быть государством?

+1
Ответить

Так вот я об этом и упомянул выше: не было сословий, не было общей территории, не было письменных законов и т.д.

О государстве в отношении КР можно говорить весьма условно, скорее, как о "стране". Многие путают эти два понятия, но страна - это не государство в научном смысле.

-3
Ответить

Давайте потихоньку пройдем по всем позициям: 

Ру́сская Пра́вда (древнерус. ру́ська пра́вда, правда роусьская, или правда рускаа, здесь «правда» в значении лат. iustitia, греч. δικαίωμα) — сборник правовых норм Древнерусского государства, датированный различными годами, начиная с 1016 года (см. ниже). Является основным письменным источником русского права. Связан с Ярославом Мудрым.

Чем не письменные законы?

+3
Ответить

Сословия. Опять же из Русской правды: Знать,  тиуны, огнищане, а также 

Русин — младший княжеский дружинник: гридин — представитель боевой дружины;

Купчина — дружинник, занимавшийся торговлей;

Ябетник — дружинник, связанный с судебным процессом;

Мечник — сборщик штрафов;

Изгой — человек, потерявший связь с общиной;

Словенин — житель словенской, то есть новгородской земли (Древнейшую Правду Ярослав даровал новогородцам), в данном контексте — рядовой житель.

А также самые низы:

Смерд — крестьянин, в этом контексте зависимый крестьянин. Если после его смерти у него не оставалось незамужних дочерей, имущество смерда наследовал князь.

Холопство могло быть обельным (полным) или закупным. Обель — пожизненный раб. Женский род — роба.

Закуп — человек, взявший купу — долг, и ставший долговым рабом до тех пор, пока не отдаст или не отработает долг.

Рядович — лицо, поступившее на службу и ставшее зависимым по «ряду», то есть договору.

+3
Ответить

Опять же была правовая система, были дипломатические отношения с другими государствами. Была централизованная власть.

+3
Ответить

Давайте.

1. Это XI в., в то время как КР появляется из глубины истории уже в середине IX в. До распада КР остаётся примерно 100 лет. При этом основная часть «пространной» редакции РП формируется во второй половине XII в.

2. Вас не настораживает любительская формулировка «связан с Ярославом Мудрым»? Либо он автор, либо не автор, либо – правильный ответ – Русская правда формировалась не только Ярославом, но и его потомками.

3. РП – не свод законов, которым должен руководствоваться судья (князи или его представитель) - некоторые статьи представляют собой пересказ, описание действий по выработке нормы закона.

4. РП – часть церковного свода законов. Впоследствии судебная практика за пределами церкви всё больше опирается на статьи РП в отсутствие иных норм.

5. РП – памятник кодификации, но не законодательства: в более поздние периоды правовые акты воспроизводят нормы РП, но на неё не ссылаются.

Ничто из сказанного выше не умаляет значение и роль Русской Правды.

-4
Ответить

Насчёт дипотношений не надо преувеличивать. Это были отношения лично между монархами.

-4
Ответить

Слишком много пунктов))) Давайте по одному тезису двигать. а то запутаемся. Вы пишете что РП появилась всего за 100 лет до распада Киевской Руси. Но КР распалось не от несостоятельности или дряблости- а от внешнего фактора, который смел с лица Земли не одно формирование. Потому этот пункт я не могу считать убедительным. Согласны?

+2
Ответить

Нет, не согласен, т.к. далеко не только внешний фактор сыграл роль в распаде КР. На фоне начавшихся крестовых походов меняются направления торговли; Европа находит более короткие пути на Восток и весь путь "из варяг в греки" иссыхает.

-2
Ответить

Выше, где о сословиях, Вы упоминаете дружинников, указывая их должности или даже обязанности, но это не сословный признак. Дружина не представляет собой замкнутого класса. Она позже начнёт превращаться в аристократию, но не сейчас. Ильменские словены - это вообще этно-племенной признак, никак не сословие. 

Насчёт централизованной администрации: как ни странно, но о ней можно условно говорить как раз при первых князьях - они правят единолично, им в делах помогают дружинники как в стольном городе, так и в центрах зависимых княжений. Однако после Ярослава, когда княжеский род сильно разрастается, князья сажаются на другие города (громко сказано - правильнее, областные центры или всё-таки центры княжений) и эта ситуация вызывает рост влияния местных вечей, которые могут и не согласиться с кандидатурой того или иного князя (и нередко не соглашались!). Новые князья всё больше обособляются от Киева, реже платят дань. Никакой централизованной администрации как раз не было.

-2
Ответить

Раз вы говорите о том что Русь вообще не было государством, я оставлю за собой правом брать как пример самый пик и расцвет Руси, именно период Ярослава Мудрого а не последующее постепенное ослабление. 

+2
Ответить

Пффф, наверное, можно и так. А зачем Вам это? В том смысле, что какие задачи Вы при этом решаете? Русь тогда не была полноценным государством, процессы его формирования только завязывались. С уходом Боголюбского во Владимир этот процесс прервался. Думаю, что о государстве на Руси полноценно можно говорить только начиная с Московского периода. Но в этом нет ничего страшного. 

Зачем Вы фокусируетесь на "пике и расцвете"? Это Ваше право, конечно. Но мне, например, интереснее выявлять проблемы спадов или распадов в нашем развитии, чтобы учиться на ошибках, лучше понимать, что и почему пошло не так. Хотя расцвет - обратная сторона одного и того же процесса.

Надеюсь, Вы понимаете, что здесь между нами нет спора, тем более политического)).

-4
Ответить

Затем, что если вы говорить что Киевская Русь не была государством не в один из моментов времени, то я могу выбрать за доказательство любой из периодов (и естественно возьму самый расцвет)- все равно вы их все отрицаете.

+2
Ответить

Итак. РП- это сборник правовых норм Древнерусского государства, датированный различными годами, начиная с 1016 года. Так или нет?

+2
Ответить

Вопрос не в моём отрицании, а в фактах. Есть, конечно, и тема интерпретации фактов. Но я ничего не отрицаю. Давайте смотреть на факты и отталкиваться от них.

В порядке примера: вчера на вопрос о времени появления частной собственности я ответил, что это произошло в Шумере на заре появления цивилизации в конце IV в. Это право возникло у них в связи с расслоением общества по имущественному признаку: выделился слой зажиточных людей в лице госслужащих. Но там были ещё и свободные люди без достатка, а также рабы. Появляется письменный свод законов клинописью на табличках. Есть суд. Есть централизованная администрация. Есть общая территория, которая расширяется за счёт поглощения более слабых городов, что вызывает усложнение управления. Эти вещи просматриваются выраженно по различным источникам. Но вот Шумера давно нет, а Россия есть.

РП - это всё-таки не сам свод законов, а, скорее, свод сводов.

-1
Ответить

Если РП не свод законов, приведите пример документа соответствующего вашему пониманию "свода законов"

+2
Ответить
Прокомментировать
Ответить