Maksim Drobyshev
март 2016.
794

Существует ли более результативное (эффективное и массовое) решение «дилеммы заключенного» (без памяти), чем религия, предписывающая моральное поведение?

Ответить
Ответить
Комментировать
7
Подписаться
3
1 ответ
Поделиться

1. Давайте, чтобы всем было интересно, поясню, о чём речь.

"Дилемма узника" - пример «социальной дилеммы». То есть выбор при противоречии между краткосрочной и долгосрочной выгодой. Суть в закономерной склонности человеческих групп (и отдельных людей) делать выбор в пользу краткосрочной выгоды.

Подельников, на которых есть лишь косвенные улики, разводят по разным камерам. Каждому делают предложение: если он всё расскажет, ему дадут умеренный срок, а другому «на всю катушку». Если не согласятся оба, для обоих будет условный срок или освобождение (улик-то мало). Учебники социальной психологии уверяют, что чаще подельники в таком случае «топят» друг друга. Судя на регулярные результаты этого упражнения в тренинге – верю!

Речь идёт именно о ситуациях социального взаимодействия. Прямого, как в примере с узниками. Или непрямого, как с экологией. Если все на берегу речки будут убирать за собой мусор, гораздо приятнее отдыхать станет всем. Но прямо сейчас убираться за собой, тем более что остальные всё равно свинячат…

Словом, отдельные люди и группы

а) имеют склонность рушить долговременные, отсроченные выгоды ради краткосрочных;

б) в ситуации явного или мнимого столкновения интересов сильно подозревают в этом других;

в) либо по первой, либо по второй причине, либо по обоим… – Действительно при «обычном» социальном взаимодействии есть чёткая тенденция таки угробить возможные совместные большие дальние выгоды ради «синицы» только-в-своих-руках-прямо-сейчас.

2. Теперь по вашему вопросу.

У меня вызывает большое сомнение, что "религия, предписывающая моральное поведение" - сколько-то результативное (эффективное и массовое) решение "дилеммы узника".

Ведь типичное поведение при дилемме узника описывается вовсе не как феномен "атеистов", - или, не исключаю, вы знаете какие-то исследования, что выборы верующих людей в этой ситуации хоть как-то отличаются от выборов неверующих?

В принципе, логично предположить, что фанатики (именно крайний, фанатичный уровень!!) любой идеологии, в том числе религиозной, если идеология имеет чёткие предписания для конкретной ситуации, без возможности разных толкований, будут ей следовать даже под угрозой длительного тюремного заключения.

Попыток массово создать таких фанатиков в истории было достаточно. На сегодня первое, что вспоминается, Северная Корея, - и если включить в идеологический набор чучхе конкретное поведение при дилемме узника, возможно, несчастные будут его воспроизводить. - Вот, правда, такие режимы обычно как раз по своей природе поощряют стукачество всех на всех.

Ещё раз: 

1) предписание о поведении в ситуации дилеммы узника, нехарактерное для обычного поведения людей, может массово и эффективно выполняться только фанатиками (любой идейной системы).

2) Системы, массово плодящие фанатиков (тоталитарные) в силу самой своей природы развивают поведение, прямо противоположное тому, которое вы, очевидно, имеете в виду как желаемое (недоносительство). То есть активно поощряют как раз доносы, а за недоносительство карают.

3) Обычный уровень религиозности, не являющийся фанатическим, вряд ли вообще влияет на выборы обычного человека в ситуации дилеммы узника.

Ну, подумайте, - бога ради, - сколько преступлений, до самых ужасных, совершали и совершают в истории люди, вполне себе верующие. Отчего для дилеммы узника тут какое-то исключение?)

...Кстати, забавно, что, как подробно пишет Гэвин Кеннеди в "Переговоры. Полное руководство" о теории игр Нэша, - правда там речь о последовательности ходов, то есть, очевидно, то, что вы имеете в виду "с памятью", - самая лучшая стратегия оказывается "око за око". За укус - немедленный укус, за уступку - ответную уступку. Что-т-то мне это напоминает, из религий-то)))

3. Думаю, что ответ на ваш вопрос - медленное, поколение за поколением формирование общего культурного пространства, где люди делают осознанные выборы в ситуации "социальных дилемм" вообще. Это очень тонкий, хрупкий слой всегда, - культура-то, сдёргивается с общества на раз (Россия с её революциями и сталинщиной, Германия Гитлера, Пол Пот и пр.) Но другого варианта я вообще не вижу.

Принадлежность дилеммы узника ко всему классу социальных дилемм - даёт надежду. В плане экологии-то (помните пример про мусор в начале) - работает!

В августе были с дочкой в Стокгольме, - поразило: там, блин, даже в лесопарковой зоне не мусорят, не то, что в городе. Урны - с закрытыми крышками, чтобы ветром не выдувало, - так у самого невольно рука тянется - подойти, поднять, выбросить бумажку, закрыть. Когда все кругом-то... - Ну и это не про религию, конечно.

9

Евгений, добрый день.
Дело не в стукачестве: это огромный класс проблем от экологии до экономики.
Большинство классических религий жестко предписывают "не относись к другому так, как не хотел бы, чтобы относились к тебе".
В этом и состоит решение дилеммы: если у обоих игроков по религиозным убеждениям нет выбора "предать", то дилемма отсутствует, и будет рациональное поведение с точки зрения общества, а не локально - эгоистичная проигрышная рациональность.
Уточнил немного в комментарии к вопросу.

0
Ответить

Ага, я тоже пишу про дилемму узника и в узком смысле, и про как представителя класса социальных дилемм.

Когда нет выбора - это и есть уровень фанатизма. 

Альтернатива - как раз логичный шаг от индивидуализма (самостоятельности) не назад (в послушание!), а вперёд: к умению строить кратковременные и длительные близкие отношения. То есть открытые, искренние, построенные на ВЗАИМНОЙ ВЫГОДЕ. Это то, о чём пишу в п.3

0
Ответить

Согласен, что цель - взаимная выгода.

Но кажется очень предвзятым называть послушание золотому правилу этики фанатизмом и шагом назад. Я бы назвал это мудростью.

Индивидуализм - это не только самостоятельность, но и эгоизм.

Эффективность - это отношение результата к затратам. Ваш подход возможно сработает только в перспективе и с большим усилием. Религия делает это тысячи лет в промышленных объемах.

-1
Ответить
Ещё 8 комментариев

Максим, да, у нас здесь разные подходы. 

Это и правда два разных принципиально подхода. В учебниках по социальной психологии (статью в Википедии тоже читал) социальная дилемма рассматривается всё же именно как выбор между краткосрочной и долгосрочной выгодой ДЛЯ СЕБЯ. И долгосрочная выгода ДЛЯ СЕБЯ, выбранная в ситуации социальной дилеммы, как раз и означает наступление ОБЩЕЙ ВЫГОДЫ.

То есть подхода получается и в самом деле два.

Первый - добиться от масс людей высокой степени послушания - в данном случае "золотому правилу"; но сделать массы послушных людей, чтобы они следовали в бытовом обиходе, да и вообще, самым раззолотым правилам, религиям не очень-то удаётся. Преступности, что ли, во времена средневековья, когда верили все напропалую, не было?.. Или сейчас преступления делают выборочно атеисты?! Подлости обычные?..

Получается более-менее, когда катком, катком, тотальный контррроль!

Второй - развитие по пути зависимость (послушность; паства с пастырями добрыми и всякими, - ну, на Земле же живём, - у вас иллюзии есть по поводу поголовной хорошести пастырей религиозных и светских? - долг/вина) - независимость ("никто никому ничего не должен", свои интересы - на первое место, самостоятельность: свобода и ответственность; свобода - это всегда ЕСТЬ ВЫБОР) - взаимозависимость (умение для лучшего достижения СВОИХ интересов строить близкие отношения с другими людьми: открытые, искренние, основанные на взаимной выгоде).

Если говорить о дилемме узника именно как о социальных дилеммах вообще, - то религиям не удалось её решить за тысячи лет. И, думаю, нет в послушании без выбора особенной мудрости... (ИМХО)

То есть для меня решение вообще - только в движении людей через индивидуализм к умению строить близкие отношения: на уровне пар, общин, социальных групп, и т.д. Там не долг/вина, а обязательства. А обязательства - всегда результат контрактов, переговоров, столкновения интересов и их состыковки, - и пересмотра, когда ситуация меняется, - чтобы по-прежнему отношения были ВЗАИМОВЫГОДНЫ.

Насколько это реально? Так происходит потихоньку, очень медленно и хрупко. Похоже, просто других вариантов вообще нет, то есть религия с моей точки зрения уже попробовала и у неё явно не получилось...

0
Ответить

По поводу, что у религии не получилось, цитата: "Что касается религиозных подростков и юношей христианского вероисповедания, то среди них наблюдается прямо противоположная тенденция: чем выше религиозность, тем меньше склонность к насилию. Тенденция в одинаковой степени распространяется как на немцев, так и на мигрантов из Польши или стран бывшего СССР. Так, среди слабо религиозных христианских подростков доля насильственных правонарушений составляет 21,8 процента, а среди очень религиозных - 12,4 процента. http://lenta.ru/news/2010/06/07/gewalt/
У всех человеческих цивилизаций исторически были верования/религии как носитель культуры, традиций как образцов для подражания. Вы считаете это совпадением? Думаю, причина - именно "взаимная выгода", а точнее общественная выгода: от рационального (с долгосрочной общественной точки зрения) распределения добычи до "не убий".

-1
Ответить

Спасибо за ссылку!

Интересное исследование.

"Согласно данным масштабного исследования, проведенного специалистами из университета криминалистики Нижней Саксонии среди подростков мусульманского вероисповедания из иммигрантских слоев, чем больше молодой человек религиозен, тем больше у него склонность к насилию и хуже проходит интеграция в немецкое общество, сообщает Welt.

Как отмечается, результаты исследования, в ходе которого в период с 2007 по 2008 год были опрошены 45 тысяч респондентов, стали неожиданными для самих исследователей. Большая часть правонарушений с применением насилия (23,5 процента) приходится на "очень религиозных" молодых людей мусульманского вероисповедания, меньшая часть (19,6 процента) - на тех, кто "немного религиозен"".

- То есть не всякая религия одинаково полезна??

"...Что касается религиозных подростков и юношей христианского вероисповедания, то среди них наблюдается прямо противоположная тенденция: чем выше религиозность, тем меньше склонность к насилию. Тенденция в одинаковой степени распространяется как на немцев, так и на мигрантов из Польши или стран бывшего СССР. Так, среди слабо религиозных христианских подростков доля насильственных правонарушений составляет 21,8 процента, а среди очень религиозных - 12,4 процента".

Они ещё номинацию внутри христианской конфессии не исследовали отдельно, - вдруг бы тоже любопытные результаты были)

В исследовании - не сомневаюсь, достоверная корреляция. Но - любой учебник по социальной психологии начинается с того, что корреляция вовсе не означает причинно-следственной связи. 

Многофакторное исследование, определяющее/исключающее роль других факторов, судя по статье, проведено не было. Агрессивность мусульманских подростков авторы предположительно(!) связывают с культурой маскулинности, мачизма.

"В современных немецких условиях, для которых характерно укрепление общественной роли женщин, это часто ведет к фрустрациям и как следствие к насильственным действиям".

Как минимум, прежде чем делать вывод о благотворном влиянии христианства (исследователи его разумно, кстати, и не делают, - по крайней мере судя по статье), требуется исключить гипотезу, что "в современных немецких условиях, для которых характерно укрепление общественной роли женщин" одни и те же юноши становятся И более религиозными, И более законопослушными по единой причине: может, более феминны (если уж там появляется контекст маскулинности), или попросту более в целом ПОСЛУШНЫ. То есть не религиозность причина соблюдения закона, а послушность причина и религиозности, и соблюдения закона.

Возможны и другие причины, сейчас надо уходить, нет времени их генерировать)

Во всяком случае, достоверное различие в уровне преступности между верующими и атеистами было бы "бомбой". Мне подобного неизвестно, но если вы найдёте такие доказательные исследования, - это будет круто, я буду вам действительно благодарен! Это без всякой иронии.

+1
Ответить

Евгений, вот конкретное исследование о пользе религии для борьбы с преступностью, как в части предотвращения преступности, так и в продвижении просоциального поведения: http://www.oxfordhandbooks.com/view/10.1093/oxfordhb/9780199935383.001.0001/oxfordhb-9780199935383-e-005
Тут можно скачать: http://www.baylorisr.org/wp-content/uploads/ReligionCrime-and-Criminal-Justice.pdf

0
Ответить

О мусульманах: о них Вы выводы почему-то делаете (хоть и в виде вопроса), а о христианах не хотите.
Хотя нетипичность ситуации очень религиозных мусульман в Германии очевидна.
Снова предвзятость?
И да, в статье по последней ссылке был сделан многофакторный анализ.

0
Ответить

Спасибо! На досуге обязательно почитаю и сам поищу что-то серьёзное в этом направлении.

Насчёт мусульман - да, там эту работу за меня сделали отчасти авторы статьи, указав на факторы ситуации: фрустрация из-за попадания в другую культуру и влияние конкретным образом настроенных пастырей. То есть то же самое, конечно: корреляция не означает причинность.

0
Ответить

...Да, Максим, дошло, что переписывались мы на тему совершенно достоевскую. Это... гм... красиво. Отдельное спасибо.

+1
Ответить

Кстати, по вопросу "долгосрочная выгода ДЛЯ СЕБЯ, выбранная в ситуации социальной дилеммы, как раз и означает наступление ОБЩЕЙ ВЫГОДЫ"
- это только в играх "с памятью", где возможно наказание (в т.ч. наказание ради наказания, без выгоды для себя). А память и исполнение правосудия - дорогой и дефицитный ресурс. Хотелось бы обойтись без него.
Поэтому обеспечение морального поведения путем внушения намного предпочтительней. Если же еще творческая часть общества будет понимать природу этой необходимости - то еще лучше. Но требовать от всех такого уровня сознательного понимания и принятия этики в обозримом будущем энергетически неэффективно.
Поэтому думаю, что вера как набор моральных правил, которым человек обучается не вполне сознательно, так же, как грамоте, математике илии правилам дорожного движения - это прекрасный выход.
И только небольшая часть - узкие специалисты(ну и интересующиеся) должна знать все "за" и "против".
Приходит на ум вариант соцсети, где вместо "нравится" стоит "полезно", "правильно", "хорошо" в смысле "до'лжно", а не удовольствия.

0
Ответить
Прокомментировать
Ответить