Оказавшись перед богом, что вы ему скажете?

Ответить
Ответить
Комментировать
3
Подписаться
18
47 ответов
Поделиться
АВТОР ВОПРОСА ОДОБРИЛ ЭТОТ ОТВЕТ

Я скажу ему, что он обязан молить у человечества прощения: у миллионов людей, погибших в бессмысленных войнах, которые он не предотвратил, у сотен тысяч убитых в концлагерях, создание которых он не остановил, о тысячах и тысячах, запытанных и погибших от нападений религиозных (!) фанатиков и террористов, ксенофобов и гомофобов, которые он допустил, у умирающих каждый день от недостатка еды, воды и различных болезней детей, которых он не спас, у всех людей, которые страдают каждый день, каждую минуту своей жизни.
Я скажу ему, что он плохой бог, я скажу ему, что он виноват, я скажу ему, что мы вправе судить его.

Тимофей Мартыненкоотвечает на ваши вопросы в своейПрямой линии
121

То есть, войны, геноцид, смерти-это все с попустительства Бога, а лекарства от различных болезней, филантропия, технологии-это заслуга людей?

+27
Ответить

Присоединяюсь к вопросу Алексея.

0
Ответить

Со своими бы вопросами разобраться... Я заметила, что такие обвинения Богу часто выдвигают атеисты. Они вроде бы в него не верят, в том числе в его способности, но при этом хотят, чтобы он за все отвечал :) Вот такой парадокс.

-46
Ответить
Ещё 132 комментария

Хорошо, когда есть на кого свалить ответственность :-)

+10
Ответить

Я в него не верю, да, но это не значит, что я не могу придумать, что ему сказать, встреть бы я его. Вы же можете придумать, чего бы вы сказали Карлсону, например? 

+41
Ответить

Да нет, всё - заслуга людей. Однако если бы он существовал, будучи при этом таким, каким его описывают авраамические религии (всесильным и т.п.), то он бы вполне мог искоренить всякое зло, но, тем не менее, не сделал этого.
И ни на кого я ответственность не сваливаю. 

+48
Ответить

Это не совсем так. Во-первых, всесилия не существует(вся фигня с камнями и прочее), а во-вторых, Бог даже согласно Библии не мог всегда предотвращать зло. 1)Он не смог проконтролировать Адама и Еву, 2)Он не смог предотвратить морального разложения в Содоме, 3)Он не смог предотвратить первородный грех Каина, 4)Он не смог защитить Иосифа от его братьев. Из этого следует, что люди-ублюдки, которые свою вину валят на кого-то другого. Список можно продолжать долго, но все это имеет место при условии, что Бог есть. А если он есть, то почему бы ему не приписать кучу полезных вещей и добродетелей, которые атеисты преподносят, как плод человеческого разума?

-9
Ответить

Но вы понимаете, что зло можно искоренить только с его носителями? Не правильно ли было объяснить и дать возможность исправиться? Чисто теоретически. Просто представьте, на самом ли деле это было бы хорошим решением? Ведь многие люди в нравственном отношении не могут правую руку от левой отличить. Он дал жизнь, место для жизни (и неплохое место) время, свободу выбора, но его последнее слово еще впереди.И ему бы определенно хотелось, чтобы люди жили и были счастливы, но не принудительно.

-19
Ответить

Тимофей Бугаков

Считаете ли вы, что всесильность - свойство, которое отменяет другие характеристики системы? Например, может ли, по вашему, всесильное существо действовать вне логики причинно-следственной связи?

Спрашиваю потому, что очень часто Бог воспринимается людьми, как совершенно фантастическое существо, которое может совершать абсолютно любые действия. Даже те, которые противоречат друг другу.

Есть ли у вас образ того, как всесильным существом мог бы быть создан мир, лучший, чем сейчас? Обычно, когда критикуют, предлагают что-то своё. Можете ли вы доказать, что мир лучше и справедливее нашего был бы возможен хотя бы в теории? Если не хотите доказывать, то можете хотя бы описать подобный мир?

+6
Ответить

Согласно библии, тем не менее, всесилие существует, а всё, что происходит, происходит по воле бога. 

..человекам это невозможно, Богу же всё возможно. Мф.19.26

Для чего язычникам говорить: «где же Бог их»? Бог наш на небесах [и на земле]; творит всё, что хочет. Пс.113,10-11

Да боится Господа вся земля; да трепещут пред Ним все живущие во вселенной, ибо Он сказал, – и сделалось; Он повелел, – и явилось. Пс.32.8

Да работает Тебе всякое создание Твое: ибо Ты сказал, – и совершилось; Ты послал Духа Твоего, – и устроилось, – и нет никого, кто противостал бы гласу Твоему. Иф.16.14

Он – Господь; что Ему угодно, то да сотворит. 1Цар.3.18

Господь умерщвляет и оживляет, низводит в преисподнюю и возводит; Господь делает нищим и обогащает, унижает и возвышает. Цар.2.6

Ты имеешь власть жизни и смерти и низводишь до врат ада и возводишь.Прем.16.13

+30
Ответить

Официально существует-де-факто(в той же Библии) не существует

-7
Ответить

Бог и есть совершенно фантастическое существо, читай - выдуманное. А в мире чистой фантазии возможно всё. 

Конечно. Прочитайте мой ответ и увидите, без чего бы мир был лучше. 

+9
Ответить

Мы говорим о вашей личной интерпретации бога или об официальной версии? Интерпретации смысла обсуждать нет, их может быть сколько угодно. Но в вопросе, я так понимаю, имелся в виду "официальный" бог. 

+15
Ответить

Бог не может совершить то, что противоречит его сущности. Он не станет сам нарушать свои принципы. Это Его сознательный выбор.

Письмо Евреям 6:18:"...невозможно Богу солгать".

-13
Ответить

Тимофей Бугаков

Хорошо. Если резюмировать, то в вашем ответе говорится о том, что в мире слишком много страдания и зла. Опишите пожалуйста теоретический мир, в котором не может быть ни зла, ни страданий.

+3
Ответить

Конечно, Бога я интерпретирую по-своему, но в вышесказанном говорил об официальном. Суть такова, что Бог в Библии не все может, иначе земли, обещанные Аврааму, получил бы ещё он, а не его потомки через несколько поколений

0
Ответить

Вы какие-то очень странные, ребята, правда. Никак не уловлю логику ваших комментариев.

Я озвучил то, что сказал бы богу, если бы он существовал и если бы я его встретил. С моей точки зрения ему бы в самом деле лучше не существовать, поскольку в таком случае вся ответственность и вся вина лежит на человечестве. Однако если он всё-таки существует, то косвенно или прямо виноват в ежедневных страданиях сотен и тысяч людей, будучи всемогущим, вселюбящим и всетерпящим. По крайней мере, тот бог, о котором говорят авраамические религии. Думаю, вопрос был именно о нём. Если же это какой-то другой вариант бога - тогда и расклад другой. 

+36
Ответить

Я вам сам что ли эти цитаты написал? Не ко мне претензия.

+12
Ответить

Тимофей. Вы как бы отца (Бога) пытаетесь привлечь к ответственности за деяния его детей (людей). Конечно, это если всё упростить до уровня гайки. Он (многие реально в это как бы верят) создал Землю и людей. Ну, ок, создал и создал. Но с чего ему потом еще и отвечать за их поступки? Дальше сами уже. Тем более, если ослушались, и яблоко съели, которое нельзя было есть. Нарушили правила. Хотя их знали. В том, что яблоко съели — кто виноват? Бог? Нет! Ева и Адам. Поэтому именно от того события и идет идея о том, что дальше уже виноваты сами. А Бог — ну, что Бог? Он уже ни при чем. 

-12
Ответить

Пожалуйста, можете интерпретировать согласно собственной позиции.  Я исхожу из совершенно прямых указаний (цитаты выше) на то, что всё происходит по воле бога. Ежели что-то происходит по воле кого-то, то он и несёт за это ответственность, если я не ошибаюсь.

Если вы не согласны с библией - обратитесь к тем, кто её писал, или к тем, кто её может официально толковать. Я здесь вам не помощник: как написано, так и понимаю, учитывая, что написано вполне конкретно. 

+12
Ответить

Тимофей Бугаков

Понимаете в чём дело, вы отвечаете на вопрос, "Что я сказал бы Богу, если бы его встретил". То есть, хотя вы и не верите в Бога, но принимаете логику вопроса.

Моя логика в том, что мир, к сожалению, невозможен без страданий. Ни наш, реальный мир, ни какой бы то ни было. И Бог в этом совершенно не виноват. Таковы условия любой нестатичной системы. Могу это вам доказать в нескольких предложениях.

-8
Ответить

И никого я не пытаюсь привлечь к ответственности, даже наоборот. Скорее всего, никакого бога нет, а жизнь и поступки одного человека и всего человечества, безусловно, в их собственных руках.
Но, повторяюсь в который раз, бог, каким его представляет библия (так сказать, официальный источник), контролирует всё и вся, творит что хочет и нет ничего, что происходило бы в разрез с его волей. Существуй бы он - на нём бы и лежала ответственность за происходящее.

+12
Ответить

Насчет Библии. Вы читали ее оригинальный текст? Дело в том, что при многочисленных переводах и по прошествии двух тысяч лет ее оригинальный смысл во многом изменился. В угоду тем или иным веяниям времен, ошибкам переводчиков, трактовкам фанатиков и т. д. А многие вещи, которые там трактуются как некие моральные нормы, давно устарели до такой степени, что если вы начнете их соблюдать, вы рискуете получить реальное уголовное наказание. 

Библия не может служить основой нравственности. Слишком давно была написана эта книга. Вы не найдете в ней ничего про осуждения рабства. Нет там ни слова про то, что женщина имеет равные права с мужчинами или про то, что ребенок – это не собственность родителей, с которой можно сделать что угодно.

Я не буду напоминать вам, что согласно Второзаконию 23:13, вне стана вы должны кроме оружия носить с собой лопатку для зарывания испражнений. Или, что вам разрешено есть саранчу, но запрещено есть креветки и мидии. Напомню только, что Богу угоден дым от сжигания жертвы (Левит 1:9) и что вся ваша одежда не должна состоять из разнородных нитей (Левит 19:19)

Давайте про нравственность. За победу над аммонитянами Иеффай отдает Господу свою дочь на всесожжение. (Суд.11:30,31) И Господь не останавливает его, как Авраама. Иаков женится на двух сестрах – Лии и Рахили. И у него еще есть дети от их служанок Зелфы и Валлы. У Авраама дети от жены Сарры и служанки Агари.

Если вам кажется, что это все Ветхий Завет, а для христиан важнее Новый, то хочу напомнить вам, что Иисус пришел исполнить закон, а не нарушить (Мф. 5:17). Если слова и поступки Иисуса для вас важны, то почему вы не изгоняете торговцев из храма? Почему вы осуждаете геев, против которых Иисус не сказал ни одного слова, но не требуете закрыть банки, акционерами которых является ваша церковь? Не собирайте себе сокровищ на земле (Мф 6:19,20). Зачем ФСО действительно верующему человеку, который считает, что без воли Господа ни один волос не упадет с головы?

Кроме того, если Иисус определяет, что такое хорошо, хочу напомнить, что он с большим уважением относился к скопцам: "Есть скопцы, которые сделали сами себя скопцами для Царствия Небесного" (Мф. 19, 12)

+5
Ответить

Ага. Я могу сейчас написать книгу о каком-нибудь воображаемом существе с заданными характеристиками, а потом с ним беседовать в своём воображении, сознавая при этом его нереальность, т.е. не веря в него.

Ни какой бы то ни было? При условии существования бесконечных вариантов мироустройства, которые мог бы осуществить всемогущий бог, среди которых такие, которые даже вообразить невозможно, думаю, можно сказать, что мир без страданий всё-таки существовать может. Или хотя бы такой, где этих страданий меньше. 

Во всех предыдущих комментариях я вполне доказал причастность бога (при условии его существования, конечно) к происходящему.

И я не настроен заниматься патетикой. В сотый раз повторяю: не устраивает библия, её нелогичность (о да!), противоречивость и всё-такое-прочее - вопрос не ко мне. Чёрным по белому прописано, что всё так, как хочет бог. 

+12
Ответить

Ох, кажется, у нас с вами вышло недопонимание. Я не верю в бога, мне не нравится библия, я тоже считаю, что невозможно руководствоваться какой-то совершенно жуткой книгой, полной крови, насилия и безумства, в 21-ом веке в правовом государстве и гуманистическом обществе, я не осуждаю (наоборот, поддерживаю) геев и т.д. 

Я тут на библию ссылаюсь исключительно ради того, чтоб как-то обосновать логику своего ответа, в котором обвиняю бога (при условии его существования) в причастности к тому аду, который происходит на этой планете. 


+11
Ответить

Вы, Тимофей, не паникуйте, а объясните доходчиво всем с вами не согласным, почему Бог должен отвечать за косяки людей :-) Пока что серьезных аргументов как-то не видно. Только и всего.

Насчет ваших цитат.

Сотворить он может,  да. И что? Ну, сотворил он Землю. И человека. И огнем пожег там что-то. И затопил Содом и Гоморру. Но он же не в ответе за то, что вы сделаете завтра утром. А завтра утром вы можете кофе выпить, или пожар устроить. Тут уже Бог как бы не при делах. За последствия ваших плохих дел он может вас покарать, ОК. Но это уже потом. 

Так почему вы считаете его ответственным за всё плохое? Только потому, что он Творец? Но родители Гитлера тоже не знали, кем станет их сын.

-4
Ответить

И я не совсем понял, честно говоря, к чему ваш комментарий (хотя я с ним абсолютно согласен) в рамках нашей дискуссии о виновности или невиновности бога в происходящем на Земле. Я ни в коем случае не призываю использовать библию как руководству к действию, даже наоборот, предостерегаю. Однако если мы беседуем о боге в христианстве, то библия - единственный источник знаний о этом мифическом существе. 

0
Ответить

То есть, если оставить Библию в покое, по вашей логике, в преступлениях Гитлера можно смело винить его родителей? 

Вы привели цитаты. Но что вы с их помощью доказываете? Да, Бог создал Землю и людей (допустим). Ну, сжег что-то там, затопил Содом и Гоморру.

Как это доказывает тот факт, что Бог должен знать и контролировать намерения людей? Откуда он знает, выпьете ли вы утром кофе, или пойдете и расстреляете толпу людей? Он может наказать (там было про страх Божий). Но наказание как правило, метафорично. Воздастся «где-то там». Но многим это вообще до фонаря.

В итоге имеем нечто такое: Петька дернул Наташку за косичку, а потом вылил чернила на голову Ваське. Алешка побежал к мамке Петьки и начал ее хаить за то, что она тварь, из-за которой все беды в школе. 

Если вашей логике следовать, то именно так выходит :-)

0
Ответить

Не хотите подискутировать о добре и зле? Я не буду навязывать спор. Дело ваше. Тогда последняя реплика про Библию и вообще откровения от Бога.

Люди ограничены по отношению к Богу, несовершенны. В контексте нашего разговора, это значит, что, любую информацию, которую Бог посылает людям, ему приходится упрощать до уровня нашего понимания, иначе мы её просто не поймём. Упрощать до понимания конкретных людей, конкретной человеческой цивилизации. Вы приводите Библию в качестве аргумента. А не задумывались ли вы о том, что Библия была послана людям тысячи лет назад, в конкретный исторический промежуток? О том, что древние люди при всём желании не смогли бы понять Библии, если бы информация, изложенная в ней, включала бы в себя модель познания, термины, образы, хотя бы Средневековья, не говоря уже о нашем 21 веке. О том, что люди времён Ветхого Завета ещё не были готовы принять образ всемилостивого Бога (просто цивилизация ещё не доросла до такого уровня) и поэтому им нужен был образ карающего Бога. Это ведь так логично и просто! Они ведь совсем недавно ещё были язычниками. Каким образом они бы могли принять всемилостивого Бога, Бога всепрощающего? Поставьте себя на их место. Такое понимание Бога - полнейший абсурд и нелепица для людей того времени.

-1
Ответить

Не понимаю куда делся мой предыдущий комментарий. Раз такое дело, напишу ещё ... Не хотите говорить о добре и зле, дело ваше. Я готов продолжить эту тему, если у вас будет интерес.

А сейчас хочу рассказать об одном обстоятельстве, на которое почти никто не обращает внимание:

Из самой Библии следует, что человек обладает по сравнению с Богом чрезвычайно малыми возможностями. Это никто не оспаривает. Даже атеисты, в подобных дискуссиях, в своей аргументации всегда опираются на эту информацию. Рассмотрим теперь следствия данного условия - ограниченности человека по отношению к Богу:

1. Физические возможности человека очень ограничены.

2. Интеллектуальные возможности человека очень ограничены.

У вас не возникает диссонанса при сравнении первого и второго пунктов? Согласны ли вы, что интеллект человека очень ограничен? Что по сравнению с Богом, интеллект человека крайне ограничен. Вы ведь оставляете для себя небольшую возможность существования Бога. Принимаете ли вы эти фундаментальные условия его существования? Если принимаете, то в следующем комментарии я приведу аргумент. А вы, если захотите, сможете с ним согласиться или оспорить его.

-2
Ответить

Маленькое замечание к тому,что было сказано выше. Если бы не болезни,войны и так далее- мы бы уже боролись за последний кусок хлеба на планете. Перенаселение. Мы живы благодаря смерти других, не только людей. На самом мир прекрасен,как не посмотри

0
Ответить

 Тимофей, ОХ! - в том и дело. Вы слишком ссылаетесь на наше время. Рассуждая о вечности  -  и так приземлять. "В правовом государстве... В 21м веке..." Похоже, Вы наступили на собственный язык. Если Вы на Истину претендуете - то излагайте подобно Истине.

0
Ответить

А вам не кажется, что то, что вы описываете - это последствия данной нам свободы выбора? И неужели было бы лучше, если бы в любой момент кто-то там наверху мог её отобрать? Вот вам нравится мясо, например, а ведь это убийство живого существа из корыстных целей. Почему в этом случае бог не должен препятствовать вам и посылать на вас кару? Может, потому что вы должны иметь право самостоятельно выбирать, что вам делать, а что нет? 

+1
Ответить

Кому вообще нужен мир без плохих его сторон (смерти, убийства, войны, болезни, зло и т.д.)? Это ж ерунда какая-то получается. Прогресс бы просто остановился и всё.

+1
Ответить

да кому обосновать, Тимофей, вы же сами понимаете, что это бессмысленно, а вообще подписываюсь под вашим ответом))

а вот "противников" Тимофея я хочу спросить - вы понимаете, что раз Тимофей написал такой ответ - то на это была воля божия?

0
Ответить

Бред. ЧСВ так и зашкаливает. Перед тобой Бог. Ты как минимум в растерянности и удивлен. Если мы представляем бога в виде образа и тотема (чего делать нельзя имхо, но это совсем другая история), то перед нами существо сильнейшее, язык ,извините, повернется лишь у слабоумного сразу впадать в негодование (а оно здесь есть), будут совершенно другие вопросы

-5
Ответить

Какие-то странная у вас логика, на мой взгляд.
Допустим, есть сверхразумное существо, которое создало и этот мир, и человечество. Но вы же не имеете понятия о его замысле. Быть может, человек является частью большого плана, в котором он играет лишь маленькую роль, и его благополучие (или отсутствие оного) не имеет никакого существенного значения по сравнению с проблемами вселенского масштаба. Здесь напрашивается вывод, что нелепо требовать каких-то извинений у сверхсущества, если не понимаешь устройства этого мира на том же уровне, что и оно.
И ещё одна, более простая мысль по этому поводу. Если бы Бог не создал человека (допустим), то тот бы никогда не существовал и не смог бы испытать ни радостей, ни страданий. Тем самым Бог как бы дал человеку некоторую возможность, которой у того могло бы и не быть. Однако человек в любой момент может отказаться от предоставленного шанса. Иными словами, если человек считает, что Бог виноват перед ним за то, что создал его и поместил в этот мир, то почему этот человек до сих пор не убил себя, тем самым вернувшись к исходной точке?

0
Ответить

Там ниже Стругацких процитировали, очень хороший отрывок, прочтите.

0
Ответить

"Мы говорим о вашей личной интерпретации бога или об официальной версии?"

Тимофей, любой из образов Бога в той или иной религии так или иначе интерпретация. Вот что могли богословы сидя две с лишним тысячи лет назад в пустыне себе вообразить, то и написали. И наделили его теми качествами и свойствами, которые хотели бы в нём видеть. Хотели защиты, справедливости, безопасности.

А вы жалуетесь почему Боженька человечество за ручку не водит как маленького ребёнка и не даёт ему оступаться о камни с надписями "религиозный фанатизм" и "концлагеря"?

Этот образ от истинного положения вещей может кардинально отличаться. А вы ругаетесь на персонажа, придуманного людьми. У предполагаемого "истинного" Бога скорее всего будет несколько иной взгляд на созданный им мир. То, чего бы вы от него хотели не попадает в зону его ответственности.

0
Ответить

Ивану Шаламанову.

Вы говорите "не может существовать мир без страданий, покажите такой мир". Я легко могу показать мир, где страданий гораздо-гораздо меньше, чем происходило на Земле. За примером не нужно далеко ходить. Берём, например, Швейцарию 21-го века. Высокий уровень жизни, права человека, социальная поддержка, занимает политический нейтралитет и отказывается от войн. Ну, может быть, Швейцарию нельзя брать отдельно от остального мира. Тогда возьмём всю Европу. Всё равно будет хороший пример мирного, благополучного процветания человечества.

Вопрос: почему бог не создал мир таким, чтобы люди сразу могли жить в мире, с большими свободами, без притеснений, как в современной Европе? Для чего людям нужно было веками брести в потёмках невежества, если можно было сразу наделить их знаниями, которые помогут им построить справедливое развитое общество?

Если бог - всесилен, ответ я вижу только один. Бог намеренно пожелал, чтобы люди страдали. То есть, бог сам (!) нарушает свои заповеди. Но ему, конечно, можно. Заповеди ведь только для людей. Богу всё позволено. Стоит ли уважать такого бога? Ну разве что только из страха перед ним.

+4
Ответить

 Ну да, как мы знаем из худлита, утопический мир возможен и всегда идеален, ага. Почему у вас все так однобоко? Не может быть мира без негативных явлений. Зло порождает сочувтсвие. Сочувствие порождает добро.Волшебник, как его ни назови, хоть Бог, не может прити и исправить все дерьмо, что натворили ЛЮДИ. 

-2
Ответить

> Не может быть мира без негативных явлений.

Ну то есть, средние века и современный мир - это примерно одно и то же? Или же современная Германия и современный Сомали (или, допустим, Иран) - это почти одно и то же? Ерунда. Бывают общества лучше, где люди живут дольше, легче и приятнее, а бывают общества хуже, где вся жизнь проходит в попытке добыть кусок еды, а затем спрятаться в доме, где тебя (может быть) не ограбят/изнасилуют.

+1
Ответить

Александр только сейчас увидел ваш вопрос. Попробую ответить.

"Вы говорите "не может существовать мир без страданий, покажите такой мир". Я легко могу показать мир, где страданий гораздо-гораздо меньше, чем происходило на Земле. За примером не нужно далеко ходить. Берём, например, Швейцарию 21-го века ..."

Согласитесь, ни Швейцария 21 века, ни какое другое общество, не соответствуют условию "мир без страданий".

Даже если мы говорим о больших или меньших страданиях, то самые серьёзные из всех малых (с нашей точки зрения) страданий, испытываемых швейцарцами 21 века будут ими восприниматься, как действительно большие страдания. Здесь https://www.youtube.com/watch?v=H42fFIzH8tU показан пример того, как женщина, имеющая все прелести жизни совершенно искренне считает себя великой страдалицей. 

Я хочу сказать, что пока в нашем восприятии мира существуют даже самые маленькие оттенки, то самый крайний из них автоматически будет чувствоваться нами, как нечеловеческая боль, а другой самый крайний (с другого полюса) несомненно будет восприниматься нами, как самое неземное блаженство. Если хотите, это субъективные - нечеловеческая боль и неземное блаженство. Но нам, субъектам от этого не легче.

А вот жизнь без возможности чувствования, или даже так - с возможностью восприятия только одного единственного чувства, всегда на одном и том же уровне - по мне так это сущий ад, который и жизнью то трудно назвать.

Бог не виноват в том, что в мире существуют страдания. Страдания - это обратная сторона счастья. Всё вместе - это оттенки чувствования, без которых жизнь невозможна. Иначе был бы только один уровень чувствования, ощущения реальности. Хотели бы вы так жить?

0
Ответить

> испытываемых швейцарцами 21 века будут ими восприниматься, как действительно большие страдания <

Очень сомнительно. Например, я очень хорошо осознаю, что моя жизнь комфортна и у меня фактически нет страданий. Также я очень сомневаюсь, что современный швейцарец испытывает такие же страдания, какие, например, испытывали женщины, которых сжигают за то, что они якобы ведьмы (десятки или даже сотни тысяч были сожжены в средние века просто за то, что "косо посмотрела").

Люди, которые говорят, что страдают так же - просто болтуны.

> Хотели бы вы так жить?

Я точно знаю, что я хочу жить в современном мире в современной стране. И не хочу жить в средневековье в варварской стране. Найдётся ли кто-нибудь, кому всё равно, в какой стране жить? Я думаю, вряд ли.

Все эти "страдания неискоренимы" - это очень неумелая попытка выгородить придуманного бога, когда концы не сходятся с концами. Простейшее сопоставление фактов не оставляет камня на камне от этой идеи.

Совсем без страданий, вполне возможно, не получится. Но больше страданий или меньше - большая разница. Поэтому утрировать и сводить всё к "а вы хотели бы жить совсем без эмоций?" - не надо. Это не более чем софистика.

+3
Ответить

Вы не поняли то, что я пытаюсь сказать. Всю нашу историю можно представить, как совокупность чувствований всех людей или даже всех живых существ на протяжении долгих веков. Если удалить из истории самые отрицательные моменты, в которых было больше всего страданий, то история сократится ровно на то время, которое длились эти страдания. Это первое. А второе то, что из чувствований,  которые остались, автоматически выводятся самые отрицательные моменты, - они же самые тяжелые страдания. Всё. Круг замкнулся. По другому невозможно. 

Если не согласны, то предложите логически непротиворечивую систему, в которой не существует разницы между элементами её составляющими или событиями в ней происходящими.

-1
Ответить

И вот вы опять ударились в болтологию.

Я вам задаю простой вопрос. Как вы считаете, что мучительнее: обгореть на солнце или же быть заживо сожжённым на костре? Из ваших рассуждений следует, что (поскольку вы никогда не переживали опыт сжигания на костре) для вас солнечный ожог приносит такие же страдания, какие чувствовал средневековый человек, которого сжигали заживо. Или всё-таки нет?

+1
Ответить

Без перехода на личности никак нельзя?

Я вам отвечаю конкретно: быть сожженым на костре намного мучительнее. Это является следствием того, о чем я говорил. 

Второе. Мои слова интерпретированы неверно. Солнечный ожог не принесет для меня таких же страданий, как костёр средневековому человеку. Но у любого человека существуют моменты, когда он испытывает самую большую боль в своей жизни. И тогда ему субъективно кажется (он субъективно чувствует) что это самое большое страдание, какое только возможно в мире. 

И уж совершенно точно, что даже человек, живущий тихую, не богатую на приключения жизнь, самую свою большую боль (не слишком болезненную для других) ощущает, как невыносимое страдание. Доказательство тому - разный болевой порог у разных людей. Так, давно известно, что болевой порог среднего спецназовца гораздо выше, чем у среднего инженера. Что болевой порог ребёнка намного ниже, чем у взрослого. 

-2
Ответить

> И тогда ему субъективно кажется

Люди часто заблуждаются. Но давайте не будем строить свои рассуждения на заведомых заблуждениях. Я знаю, что человек быстро изменит свою точку зрения и тут же попросит назад свои "самые большие страдания", если ему придётся столкнуть с чем-то более мучительным. То есть, человек легко отличает бОльшие страдания от меньших.

Так что страдания объективно могут быть более сильными или менее сильными. Человек воспринимает свои (менее сильные) страдания близко к сердцу, но это не значит, что они стали для него очень сильными. Доказательство - мысленный эксперимент с костром. Если бы у человека действительно были бы вселенские страдания, ему было бы всё равно, хоть костёр. Но вот нет. Никто же не пойдёт.

> самую свою большую боль (не слишком болезненную для других) ощущает, как невыносимое страдание <

Только на словах. На деле на костёр никто не пойдёт.

Мои выводы. 1. Болтунов - много, но это не значит, что нам нужно верить всему, что они говорят. 2. Страдания бывают разные, и все могут отличить бОльшие страдания от меньших. 3. Раньше страданий было больше, это факт. 4. Полемика в духе "нельзя без страдания" - это софистика (то есть, болтология, призванная запутать собеседника с помощью псевдо-логичных аргументов), поскольку обсуждение "больше/меньше страданий" подменяется абсолютом "есть/нет страдания".

+2
Ответить

"давайте не будем строить свои рассуждения на заведомых заблуждениях"

Почему это вы считаете, что я строю свои рассуждения на заведомых заблуждениях? Что за аргументация такая? - болтология, софизмы, псевдо-логика? Александр, вы разве не знаете, что нужно доказывать свои утверждения? Все эти ваши оценки - это банальный переход на личности.

Все могут отличить большие страдания от меньших, только вот на костре к счастью, не все были. И большие страдания от меньших отличают на своём личном опыте, а не на чьём другом!!

А "мысленный эксперимент с костром" в сравнении с реальной болью, ощущаемой человеком хотя бы даже от оплеухи - это почти ничто.

Я так понимаю, что вы не собираетесь отвечать на моё предложение: "предложите логически непротиворечивую систему, в которой не существует разницы между элементами её составляющими или событиями в ней происходящими".

-1
Ответить

> вы не собираетесь отвечать на моё предложение: предложите логически непротиворечивую систему <

Не собираюсь. Потому что ваше предложение не имеет никакого отношения к дискуссии. Я точно так же могу сделать вам предложение: докажите, что число Пи не может быть выражено точно в виде дроби. Хотите тратить на это время? Я - не хочу.

> вы разве не знаете, что нужно доказывать свои утверждения <

Уже доказал. Ну что ж. Ещё разок.

Ваша аргументация строится на том, что человек в любом случае испытывает страдания, поэтому они будут всегда. Поэтому для бога нет смысла уменьшать страдания. Я вам объясняю, что сила страдания - разная. Вы утверждаете, что человек может себя "накрутить" так, что с его точки зрения, он будет ох как невероятно сильно страдать. Я утверждаю, что всё это фигня. В качестве доказательства я предлагаю мысль о том, что ни один человек не согласится добровольно пойти на костёр. Ну или же - испытать другие штучки средневековой инквизиции. Иголки под ногти никто не захочет попробовать, например. Как же так? Человек страдает сильнее некуда - а иголок боится? И даже за солидные деньги вряд ли на это пойдёт. Какой вывод? Вывод только один. Рассуждения о супер-страданиях - это болтология. И все (включая "страдальца") понимают, что существуют гораздо более сильные страдания. И они =действительно= будут более сильными. То есть, есть объективная разница в силе страданий. И все её понимают. И любой человек захочет жить в мире с меньшим количеством страданий. Потому что человеку вовсе не всё равно, как страдать, тяжёлые страдания ему переносить тяжело.

А если так, то какую силу имеет ваш аргумент в духе "а люди всё равно найдут, из-за чего страдать, например, вот, человек не может себе новый айфон купить"? Да, они будут страдать. Но сила их страдания будет тысячекратно меньше. Вы будете с этим спорить? Тогда добро пожаловать обратно к эксперименту с костром и иголками. Все страдальцы дружно скажут вам, что они предпочтут страдать по айфону. Оказывается, разница есть. И не всё равно, как (и по какой причине) страдать.

И бог мог бы сделать так, чтобы страданий было меньше. Но он не захотел. С вашей точки зрения, наверное, бог хотел сделать так, чтобы люди сейчас говорили "о, как здорово, что сейчас не средневековье". Но знаете - люди совершенно ничего бы не потеряли от отсутствия средневековья. Ну страдали бы по айфонам ("это трагедия всей моей жизни, как дальше жить, ну как дальше жить?"). Но это всё равно было бы лучше, чем десятки/сотни тысяч людей, сожжённые на кострах. Или же вы в этом сомневаетесь?

Разжевал, как мог. Дольше у меня нет сил объяснять такую простую вещь.

+5
Ответить

Александр, вы какой тезис оспариваете? Насколько я помню, этот:

"Вы говорите "не может существовать мир без страданий, покажите такой мир"".

В каком именно месте вы доказываете, что мир без страданий возможен?? Начиная отсюда:

"Я легко могу показать мир, где страданий гораздо-гораздо меньше, чем происходило на Земле". 

Так я не спорю с этим (за исключением того, что вы, видимо, забыли прибавить слово "раньше"). Действительно, есть реальность, в которой больше страданий, а есть та, в которой их гораздо меньше. Но может ли существовать мир без страданий? Даже по вашей логике страдания - объективная часть системы:

"Совсем без страданий, вполне возможно, не получится".

Только вот вы сами ставите диагноз подобным рассуждениям. А значит и себе самому: 

"Все эти "страдания неискоренимы" - это очень неумелая попытка выгородить придуманного бога, когда концы не сходятся с концами. Простейшее сопоставление фактов не оставляет камня на камне от этой идеи".

И главное - если вы сомневаетесь, что возможен мир без страданий, то зачем вы вообще начали этот спор??

-2
Ответить

О, мы, наконец, подошли к корню разночтений. А именно - неумению читать, что вам пишет оппонент.

> В каком именно месте вы доказываете, что мир без страданий возможен? <

Ни в каком. Это =вы= хотите, чтобы ваши оппоненты это доказывали. Но доказывать это нет необходимости.

Цитирую ваши слова:

> в вашем ответе говорится о том, что в мире слишком много страдания и зла. Опишите пожалуйста теоретический мир, в котором не может быть ни зла, ни страданий. <

Нет нужды доказывать, что возможен мир без страданий. Достаточно доказать, что возможен мир с существенно =меньшим= количеством страданий.

> Можете ли вы доказать, что мир лучше и справедливее нашего был бы возможен хотя бы в теории? Если не хотите доказывать, то можете хотя бы описать подобный мир? <

Да, я могу описать такой мир. Этим я и занимался - описывал современный мир. Вы начали аргументировать, что в современном мире, тоже много страданий. Однако, в конечном счёте, согласились, что количество страданий разное. Цитата:

> Действительно, есть реальность, в которой больше страданий, а есть та, в которой их гораздо меньше. <

Я описал мир с меньшими страданиями, вы согласились.

А поскольку существует возможность жить с меньшими страданиями, чем это было на заре истории, значит, бог мог изначально создать мир с меньшими страданиями (хотя бы на таком уровне, как сейчас), но не стал этого делать.

+2
Ответить

"бог мог изначально создать мир с меньшими страданиями (хотя бы на таком уровне, как сейчас), но не стал этого делать".

Осталась самая малость - доказать, что в мире не могло быть страданий, превышающих те, которые были. Скажем в 2 раза, в 100 раз, в сто миллионов раз и т.д. Доказать это в контексте сотворения мира Богом. 

Вам и карты в руки. Докажите этот тезис и я признаю своё поражение в споре. Не докажете - правда за мной.

-2
Ответить

> Осталась самая малость - доказать, что в мире не могло быть страданий, превышающих те, которые были <

Для чего нужно это доказывать?

0
Ответить

Ваша позиция: Бог мог бы уменьшить меру страдания в мире.

Моя позиция: А почему вы уверены, что при сотворении мира Бог выбрал не хороший вариант мира (с меньшим количеством страданий), но плохой (с бОльшим количеством страданий)?

Вот и докажите, что хоть в одном из возможных (потенциальных) миров  число страданий могло быть меньше, чем в том мире, который в итоге был создан.

Как вы себе это представляете логически?

-1
Ответить

Легко. Берём за основу того же человека. Но меняем его инстинкты так, чтобы они соответствовали христианским заповедям. То есть, чтобы не было так, что люди через силу, напрягаясь, сдерживая свои эмоциональные порывы "тянут лямку" заповедей, а чтобы эти заповеди были их личным внутренним устремлением.

Убить другого человека? Нонсенс. Никто так не делает и никогда не сделает. Это так же мерзко, как зачерпнуть экскрементов и съесть их.

Украсть чужую вещь? Даже думать об этом неприятно. Только ты думаешь о том, что, теоретически-то, можно украсть, и сразу холодком повеяло. Брррр... До чего же неприятный был бы мир, в котором люди крадут друг у друга. Это же никакого доверия нет, все разобщены, все друг-друга боятся. Нет уж. Так приятно, когда никто не крадёт.

И так далее. По силам ли это богу? Не вижу никаких препятствий. Бог создал животных и человека, вложил им инстинкты, вложил инстинктивное соперничество, вложил доминирование, стремление занять место в иерархии, вложил точно отмеренную долю эмпатии (не слишком много), вложил точно отмеренную долю недоверия к тем, кто "не твой соплеменник". Вложил заботу о женщинах и ещё больше - о детях. Много чего вложил. Почему же бог вложил именно это и не вложил то, что я предлагаю?

У меня ответ только один. Потому что ничего он сознательно не вкладывал. Потому что бог отдал всё на откуп слепому случаю, в рамках которого более агрессивный подвид человека получал преимущество и в буквальном смысле сживал со света более миролюбивых "собратьев" (судя по научным открытиям последних лет, именно так и происходило). Отсюда корни человеческой агрессивности. С другой стороны, очень агрессивные люди не могли создать эффективное общество, поэтому чрезмерная агрессия тоже не приводила к эволюции. Так и получилось. "Золотая середина". Человек - агрессивный, но не очень. Убивает, но не часто. И так далее. Всё это нужно было для того, чтобы победить в дикой конкуренции за выживание. Сейчас это уже, наоборот, вредит. Но инстинкты преодолеть трудно. Человек остаётся с теми же инстинктами, с какими был десятки/сотни тысяч лет назад.

Если бы все ниточки были в руках бога, конечно-же можно было сделать лучше.

+3
Ответить

"Если бы все ниточки были в руках бога, конечно-же можно было сделать лучше".

Если бы все ниточки от людей были бы в руках Бога, то люди были бы марионетками. 

"... чтобы эти заповеди были их личным внутренним устремлением".

В таком случае это будет не личное устремление, а ограничение, наложенное Богом - личный выбор Бога, а не человека.

Бог дал людям возможность выбора. Ту самую свободу, которую многие из нас ценят в жизни больше всего. И я снова и снова задаю вам тот же вопрос (теперь в изменённой формулировке):

Почему вы уверены, что при сотворении мира Бог выбрал не хороший вариант мира (с большим количеством ограничений людей в возможности действий, ведущих к страданию), но плохой (с меньшим количеством ограничений людей в возможности действий, ведущих к страданию)?

Докажите, что хоть в одном из возможных (потенциальных) миров число ограничений действий людей, ведущих к страданию могло быть меньше, чем в том мире, который в итоге был создан.

Александр, я не просто так это пишу. Я сам долгое время мучился тем же вопросом. Долгое время был атеистом именно из-за того, что не мог совместить идею Бога с огромным количеством страданий в мире. Думал об этом целенаправленно многие годы. Ответ у этой логической задачи никак не сходится с идеей о злом Боге. Либо отсутствие у людей свободы выбора, либо страдания и боль, вызванные действиями людей. 

-2
Ответить

> В таком случае это будет не личное устремление, а ограничение, наложенное Богом <

Знаете, сколько таких ограничений уже есть в человеке? Вагон и тележка. Но вот если добавить ограничение "не убивай себе подобных" - то всё, это ограничение, свободы нет, человек уже не человек, всё кончено.

Начнём с элементарных примеров. Кусочек еды застрял в горле - человек кашляет. В этот момент человек не может выбирать, бог всё решил за него. Потому что это необходимо для выживания.

Следующий. Вы не спали 2-3 суток. Стоит вам лечь на мягкую, тёплую, горизонтальную поверхность и через минуту вы отключитесь. Бог опять всё решил за вас. И это правильно, потому что иначе вы могли бы довести организм до полного нервного истощения.

Чуть посложнее. Почти все люди стремятся создать семью. Если уж не "штамп в паспорте", то, как минимум, какие-то отношения. Бог опять всё решил за людей. Потому что это нужно для человечества.

Следующий из той же оперы. Если мужчина репродуктивного возраста не занимался сексом, допустим, неделю, и он видит обнажённую женщину, которая ему симпатична, он испытывает возбуждение. И опять человек не может выбирать. Он может бороться со своими чувствами, но поздно - возбуждение уже возникло. И опять бог не дал выбора. Потому что это было нужно для человечества.

Следующий. Слегка знакомый вам человек посмотрел на вас презрительно и с негодованием плюнул вам на рубашку. 99% людей испытают гнев (или, как минимум, более слабую его форму - "раздражение"). Бог опять не предоставил выбора. Гнев - это природная реакция, которая срабатывает в этой ситуации у всех людей, за исключением тех, кто очень долго тренировался в спокойствии.

Те, кто интересовались психологией, знают, что 90% поступков определяются, не тем, что человек сознательно спланировал в голове, а подсознанием, которое, в свою очередь, в очень большой степени управляется инстинктами.

Раздражение, гнев, страх (адреналин, агрессия), апатия. Именно в такой последовательности у людей возникают эмоции при возникновении и нарастании угрозы. Именно эти эмоции именно в определённых ситуациях - всё это заложено природой (или богом, если это он создал человека).

Можно ещё очень долго перечислять. Факт в том, что фундаментальные черты социума, такие как, соперничество, деление на семьи, рода, друзей - всё это определяется инстинктами людей, потому что именно этого людям хочется. Им хочется успеха (соперничества), отношений, друзей и детей.

Вот пчёлам совершенно не хочется соперничать. У пчёл это просто невозможно. Конечно, если в улей прилетит чужая пчела - её выгонят (нечего есть наш мёд). Но если в этот же улей прилетит чужая пчела с мёдом - она тут же станет "своей", её примут в улей, она станет его частью и будет трудится на благо улья. У пчёл другой социум. Он другой, потому что у них инстинкты другие.

Так вот. Как мы видим, бог вложил в человека огромное количество инстинктов, которые срабатывают в определённых условиях - и человек уже ничего сознательно не выбирает. Он =чувствует=, что ему это нужно (кашлять, злиться, спать, заниматься сексом). А разумная его часть использует свои мысли для того, чтобы достичь той цели, которую поставили человеку чувства (создать семью, восстановить справедливость или отомстить обидчику, избежать опасности).

Итак. У человека есть множество инстинктов, которые формируют его поведение. И при этом вы считаете, что у человека сейчас сохраняется его "свобода воли".

Так почему же добавление ещё всего лишь двух инстинктов (не убивать и не красть) будем считаться "лишением воли"? Почему остальные инстинкты - нормально (в том числе, инстинкты агрессии), а 2 очень полезных инстинкта, которые бы помогли сгладить трения в обществе - это же ненормально?

Я не вижу никакой разницы по сравнению с другими уже существующими инстинктами. Вы считаете, что если человеку совершенно не хочется убивать - это означает, что "человек лишился воли"? Вдумайтесь в это как следует. Это же кощунство. Фактически, это означает, что вы считаете важным, чтобы человек мог захотеть убивать. Вот я считаю, что ценность человека не в том, что он способен убивать. А в том, что он способен =создавать=. Судя по тому, что я знаю о современных религиях, бог считает так же.

А раз так, то человек, имеющий инстинкт "невозможно убивать себе подобных", ни в коей мере не лишится человеческого. Потому что "человечность" - не в этом заключается.

+2
Ответить

Это не доказательство. Это пока только предположение. Доказательство - когда другие варианты исключены.

Вот вы говорите, что возможен был бы вариант, когда люди были бы намного менее агрессивными, намного более нравственными. Хорошо. 

А почему тогда вы не рассматриваете вариант, где Бог создал бы намного более злых людей?? 

Например такой - люди живут исключительно по-одиночке. Когда встречаются несколько людей, то они с ожесточением убивают друг друга. Матери с ненавистью убивают своих детей, а род продолжается только из-за того, что за один раз рождаются сотни маленьких детёнышей, которые с отвращением и страхом тут же бегут от своей матери врассыпную. Как вам такой мир? Не считаете ли вы, что наш мир - добрая сказка по сравнению с ним?

Если вы сами допускаете, что нельзя построить мир, в котором не будет страданий, то почему вы уверены, что страдания нашего мира - не являются блаженством по сравнению с теми потенциальными страданиями, которые могли быть в мире, если бы Бог их не предотвратил?

-2
Ответить

> А почему тогда вы не рассматриваете вариант, где Бог создал бы намного более злых людей? <

Я не вижу смысла рассматривать этот вариант. Представим, что бог имеет возможность создать 3 разных мира. 1-й - это жестокий мир, который вы описали только что. 2-й - это тот вариант, который мы имеем в реальности. 3-й - это тот вариант, который я предлагаю.

Предположим, что бог желает, чтобы в жизни людей было как можно меньше страданий и жестокости. Какой мир бог создаст в этом случае? По-моему, очевидно, что единственный вариант - это мир номер 3.

Если же бог создаёт мир 1 или же мир 2 - значит, бог не считает, что уменьшение страданий является значимым аспектом. Значит, бога интересует что-то другое, нежели уменьшение страданий.

Неважно, какой мир создал бог (мир 1 или мир 2). Важно то, что у него была возможность создать мир 3, но он эту возможность не выбрал.

+3
Ответить

"Представим, что бог имеет возможность создать 3 разных мира. 1-й - это жестокий мир, который вы описали только что. 2-й - это тот вариант, который мы имеем в реальности. 3-й - это тот вариант, который я предлагаю.

Предположим, что бог желает, чтобы в жизни людей было как можно меньше страданий и жестокости. Какой мир бог создаст в этом случае? По-моему, очевидно, что единственный вариант - это мир номер 3".

Зеркальный контраргумент:

Представим, что Бог имеет возможность создать неисчислимое количество разных миров. Ну, правда же - Бог и всего 3 варианта? Маловато для Господа, не находите?

1-ый - это самый жестокий, в сравнении с которым описанный мной мир всего лишь плохой сон. Даже не буду его описывать (да и бесполезно, у меня столько фантазии нет)

2-ой, 3-ий, 4-ый .... сто миллиардный ... двести гугол квадриллионный .... условная середина всех возможных вариантов .......................................................................................................................................................................................................................................................................................... наконец мир в котором меньше всего страданий и зла.

Предположим, что Бог желает, чтобы в жизни людей было как можно меньше страданий и зла. Какой мир Бог создаст в этом случае? Очевидно тот самый - последний в списке.

Скажите, как, на ваш взгляд, выглядел бы такой мир? В своём ответе вы конечно укажете где заканчивается страдание и начинается недомогание. Где заканчивается недомогание и начинается радость. Вы можете провести между ними черту, чётко отделяющую одно от другого?

-2
Ответить

И вот опять началась софистика. "Догонит ли Ахилес черепаху".

Контр-пример. У вас украли 100 тысяч рублей. Справедливо ли это? Ну... Как сказать. Наверное, да. Потому что могли бы украсть 500 тысяч. Или даже миллион. Это не говоря уж о том, что могли бы покалечить или даже, не дай бог, убить. Так что кража 100 тысяч - это весьма справедливый поступок.

А где граница справедливости? Вы можете её найти? А если украли 10 тысяч? А если не украли, а взяли в долг и не вернули? А если не украли, а просто не выплатили зарплату? А если не украли, а просто продали за эти деньги некачественный товар? А если товар некачественный - зато дешёвый? А если другого в наличии не было, а вам и такой сойдёт? Вы можете провести черту, чётко отделяющее одно от другого (несправедливость от справедливости)?

Вы заметили, что у вас точно такая же аргументация?

Так вот, я не могу ответить, следует ли считать несправедливой продажу некачественного товара со скидкой, с учётом того, что товар вам всё равно подходит. Зато я точно могут ответить, что если вам угрожают ножом и отнимают 100 тысяч рублей - это несправедливо.

+4
Ответить

Я задал вам конкретный вопрос: Вы можете показать ту грань, после которой страдание прекращается?

Задал другой конкретный вопрос: Каким образом люди могли бы понять, что они избежали участи жить в мире, в котором в гугол миллиардов раз больше страданий, чем в нашем мире? Каким образом мы бы могли это доказать, если существует только наш мир, а того, потенциального, не существует?

-3
Ответить

А я вам ещё раз повторяю. Эти ваши вопросы - типичная софистика. Почему это так, я ответил в своём предыдущем комментарии.

1. Я не могу показать, где грань страданий. Но я точно вижу, что в мире есть "существенное количество" страданий, которые могли бы не быть. См. аналогию с кражей 100 тысяч рублей.

2. То, чего люди избежали - не имеет значения для нашей дискуссии.

Есть такой тупой "анекдот" (но он хорошо подходит к нашей беседе). Дедушка Ленин бреется, смотрит на ребёнка и улыбается. Смотрит - и улыбается. А мог бы лезвием по горлу - чик. А он смотрит и улыбается.

То есть, если бы наш спор был о том, "является ли бог кровожадным садистом, желающим утопить человечество в крови и муках", то ваш аргумент о том, что "могло бы быть в гугол раз хуже" был бы корректным. Я думаю, что мы оба с вами согласны, что (если бог есть) кровожадным садистом бог не является. Однако наш спор не об этом. И поэтому ваш аргумент не имеет смысла (см. "анекдот" про Ленина).

+2
Ответить

"То, чего люди избежали - не имеет значения для нашей дискуссии".

Неужели?

Бац:"Неважно, какой мир создал бог (мир 1 или мир 2). Важно то, что у него была возможность создать мир 3, но он эту возможность не выбрал".

Бац: "По силам ли это богу? Не вижу никаких препятствий. Бог создал животных и человека, вложил им инстинкты, вложил инстинктивное соперничество, вложил доминирование, стремление занять место в иерархии, вложил точно отмеренную долю эмпатии (не слишком много), вложил точно отмеренную долю недоверия к тем, кто "не твой соплеменник". Вложил заботу о женщинах и ещё больше - о детях. Много чего вложил. Почему же бог вложил именно это и не вложил то, что я предлагаю?"

Бац: "поскольку существует возможность жить с меньшими страданиями, чем это было на заре истории, значит, бог мог изначально создать мир с меньшими страданиями (хотя бы на таком уровне, как сейчас), но не стал этого делать".

Бац: "И бог мог бы сделать так, чтобы страданий было меньше. Но он не захотел".

-2
Ответить

Не вижу аргументации. Все мои реплики я по прежнему считаю верными (включая ту, которую вы процитировали в первой строке).

Могу развернуть мою первую реплику полнее: "то, чего люди избежали - не имеет значения для нашей дискуссии, до тех пор, пока мы согласны, что бог мог создать более гуманный мир".

Вы согласились, что более гуманный мир - возможен. Поэтому рассматривать разные ужасы гипотетических миров - не имеет смысла.

> Бац:"Неважно, какой мир создал бог (мир 1 или мир 2). Важно то, что у него была возможность создать мир 3, но он эту возможность не выбрал". <

Да. Именно так. Если бог не выбрал хотя бы (как минимум) мир 3, значит уменьшение страданий не является одной из его приоритетных целей. Вы можете это контр-аргументировать?

Вы можете изложить причину, по которой бог (при том, что он желает минимального количества страданий), обладая бесконечными возможностями по сотворению миров, не выбрал (хотя бы) мир 3?

Я такую причину назвать не могу. И это главная причина, по которой я ставлю под сомнение гуманность бога.

+2
Ответить

Каким образом люди могли бы понять, что они избежали участи жить в мире, в котором в гугол миллиардов раз больше страданий, чем в нашем мире? Каким образом мы бы могли это доказать, если существует только наш мир, а того, потенциального, не существует?

Ответьте на ключевой вопрос. Все остальные по отношению к нему второстепенны. Вы не можете на него ответить и поэтому ваша убеждённость в том, что Бог злой является только гипотезой. 

-2
Ответить

Ответа на этот вопрос я не знаю. Но главное, что я не считаю нужным искать ответ на этот вопрос, потому что я =убеждён=, что этот вопрос не имеет отношения к дискуссии. Почему я считаю вопрос нерелевантным? Это я уже объяснял, минимум, 2 раза. И повторять третий раз не собираюсь. Если вы что-то не поняли, вы можете задать уточняющие вопросы. Если же вы =убеждены=, что ваш вопрос релевантен и имеет принципиальное значение, вам придётся сперва доказать, что этот вопрос важен. А для этого вам нужно контр-аргументировать мои рассуждения о релевантности.

В свою очередь, я задаю вам простой и, на мой взгляд, полностью логичный и релевантный вопрос: по какой причине бог не создал хотя бы "мир номер 3"? Если у вас есть ответ на этот вопрос, представьте его, пожалуйста. Если же у вас ответа нет, то я не понимаю, какие у вас есть основания считать, что бог заинтересован в уменьшении страданий? Полагаю, что вы думаете, что это так, просто потому, что вам хочется, чтобы было так, потому что, полагаю, никаких аргументов у вас нет.

+2
Ответить

Александр, если вы считаете не релевантным мой вопрос, то почему задаёте точно такой же вопрос, только отзеркаленный? Тогда оба вопроса не релевантны. Следовательно ваше убеждение о злом Боге не доказано.

-2
Ответить

Здесь явно большие проблемы с логическим мышлением. Очень сложно вести дискуссию, если оппонент не может сам определить логические связи в таком простейшем случае. Разжёвывать долго и трудно.

Снова повторяю. Мы =не= обсуждаем вопрос о том, "кровожаден ли бог". Мы обсуждаем вопрос о том, "желает ли бог уменьшения страданий".

Видимо, вы считаете, что эти 2 вопроса являются бинарными и противоположными друг-другу. На самом деле, это совершенно не так.

Бог может быть кровожаден (в этом случае не может быть добрым), может быть добрым (тогда не может быть кровожадным), но кроме этого существует большое количество других вариантов. Например, бог - любопытен. Поэтому он создал сотни миров, над каждым из которых бог ставит свой отдельный эксперимент. Возможно, бог вовсе не желает помогать людям. Может быть, он желает (среди прочего) смотреть, как люди убивают друг-друга, и его это устраивает.

Давайте согласимся с тем, что бог не кровожаден (или говоря точнее: согласимся, что бог не стал создавать мир с бОльшим количеством страданий, хотя, безусловно, мог это сделать). Но из этого совершенно не следует, что бог добр. Или говоря точнее: совершенно не следует, что бог желает уменьшения количества страданий для людей.

Почему не следует? Потому что существует большое количество других вариантов. Здесь нельзя применить доказательство "от противного" (как вы пытаетесь делать). Потому что, доказав ошибочность одного варианта (ошибочность варианта "бог кровожаден"), вы никак не рассмотрели большое количество других возможных вариантов. "От противного" работает, только когда существует ровно 2 противоположных взаимоисключающих исхода. Наш случай к этому не относится.

Поэтому мой вопрос - корректен. Он имеет прямое отношение к обсуждаемой теме.

А ваш вопрос - нерелевантен. Потому что каким бы ни был ответ на ваш вопрос, это никак не поможет нам продвинуться в ответе на ключевой вопрос дискуссии. Потому что "от противного" здесь не работает.

То есть, это не "зеркальные вопросы". Это разные вопросы, затрагивающие разные темы.

+2
Ответить

Ещё. Я лишь доказываю, что бог "не добрый" (для краткости стремление к уменьшению страданий я буду называть "добротой"). Но из того, что бог "не добрый", вовсе не следует, что он злой. Бог может быть "не добрым и не злым".

А вы настойчиво противопоставляете. Если "не добрый", значит, обязательно "злой". А если "не злой", значит, "добрый". Поэтому вы считаете, что если вы докажете, что бог "не злой", то вы автоматически докажете, что он "добрый". Но это не так. Доказав, что "бог не злой" вы лишь доказали ровно это. Доброту бога вы никак не доказали. Бог может быть как "добрым (и не злым)", так и "не добрым и не злым".

+2
Ответить

Ты на мамку тоже обижен, что она тебе жопу до сих пор не подтирает?

-2
Ответить

Я понимаю это, как божий замысел. А уж разобраться в нём человеку вряд ли дано. Бог хочет, чтобы так было. Наш мир — испытание для человека, проверка на прочность, проверка на моральные качества, не более. Все страдания в твоей жизни, если учитывать библейскую концепцию, оправдаются в загробной. Бог здесь как идеолог, как мать, которая хочет, чтобы ее ребёнок стал самостоятельным, добрым и справедливым. Бог не может по щелчку пальца, как добрый волшебник, сделать всех людей счастливыми. Разве вы это заслужили? Бухающие, потребляющие, гордые люди не достойны этого, они должны стремиться, стремиться, я так понимаю, к богу, к вершине справедливости и мудрости. Ведь мир безбожия — наш мир, мир похоти и разврата. Лишь определенные нравственные границы смогут остановить человека, человек не может быть добрым без веры, точно так же и гражданин не может быть законопослушным без закона. Но закона недостаточно, нужно нечто, возможно нереальное, но и необходимое, то, благодаря чему, если каждый будет жить по этим законам, общество будет здоровым. Когда эти законы отвергаются, вместо них появляются новые, по своему духу противоположные, в мире наступает хаос и борьба. Успех, самонадеянность, гордость превращают общество в кучку глупых, самонадеянных душевных уродцев. Каждый смотрит на другого как на врага, желает ему, скорее всего неудачи, себя же, непонятно с чего превозносит, в обществе просыпается «человеческая» природа. И здесь виноват человек, но бог не вмешивается, видимо в этом и есть отбор: чистых от нечистых. Итог по-видимому будет у всех один, описан он в последней части Нового Завета.

-2
Ответить

Короче, наверное, зря я это написал. Здесь же просто немного другой «контингент», я забыл. Но в любом случае ваша оценка зависит от жизненных приоритетов. Почему-то для меня это все-таки добро и любовь, а уже из этого, уже потом, вытекает и ум и креативность (вообщем все пункты из «жизненных ценностей» в вк). Вижу только один выход. Согласен, довольно утопично, но это для меня так. Про попов из РПЦ прошу не писать, здесь речь идёт о чистой вере. Она в себя агрессию (для меня) и исключительное навязывание не включает. 

-1
Ответить

Из ваших слов получается, что бог специально создал человека с кучей проблем.

> Наш мир — испытание для человека, проверка на прочность... Мир похоти... ...амонадеянность, гордость...

Из ваших слов получается, что наш мир - это что-то вроде лабораторного эксперимента. "А сделаю-ка я людей, сделаю их самонадеянными, гордыми, похотливыми - и посмотрю, выйдет из этого что-то или же они просто передерутся и поубивают друг-друга".

> Бог не может по щелчку пальца сделать всех людей счастливыми

Значит, бог не всемогущий? Создал целую вселенную, создал жизнь, а счастье создать не сумел?

0
Ответить

Вы меня не поняли, значит ему это просто не нужно. Опять же первое предложение — основное. Дальше я просто предполагаю, почему.

-1
Ответить

"Значит, бог не всемогущий? Создал целую вселенную, создал жизнь, а счастье создать не сумел?"

Объясняю ещё раз. Для тех, кто смотрит и в упор не видит. Счастье в представлении человека - это когда реальность максимально соответствует его желаниям. Реальность никогда не может полностью соответствовать желаниям человека, потому что кроме людей есть невероятно большое число других живых существ, которые тоже (представляете себе!) имеют право хотя бы иногда быть счастливыми. Как вы разведёте в стороны счастье комара (напиться вдоволь) и желание человека (чтобы комаров вообще не существовало)? И таких противоречий неисчислимое множество! Представьте себе, что вы демиург, создаёте новый мир. Каким образом вы избежите в этом мире несчастий? Да только одним способом. Но вам, он уверяю вас, совсем не понравится. Всё ваше представление о счастье насквозь пропитано идеологией эгоизма и потребления. "Скорее дайте нам вечное счастье!" А за счёт кого, об этом вы подумали?! Желания даже двух живых существ неизбежно будут отличаться друг от друга. Что понравится одному, не понравится другому. В итоге, счастье (соответствие реальности желаниям) явление по определению непостоянное и кратковременное.

0
Ответить

Мы с вами этот вопрос уже обсуждали, прямо в этих комментариях. Как это чаще всего и бывает, от неудобных для вас идей вы просто отмахнулись.

Если бы я думал, что вы хотите действительно что-то узнать, я бы мог начать разъяснять ошибки в ваших рассуждениях (например, что больше всего несчастья люди создают себе и друг-другу сами), но опыт предыдущих наших бесед говорит, что это просто трата времени. Если вам действительно интересно, советую повторно прочитать мои комментарии в этой ветке.

0
Ответить

Александр, зачем вы написали последний комментарий? Столько букв и ни одного аргумента. У меня есть терминология, есть практически математическое объяснение что-такое счастье. У вас же одно отрицание. Постарайтесь отбросить эмоции. Я вам даже о Боге сейчас не говорю. Вы же программист, должны понимать, что такое система. Просто увидьте:

Есть система (наш мир). Есть элементы системы - каждое из живых существ. Есть некая величина - счастье (максимальное соответствие реальности желаниям отдельного живого существа). Есть величина - несчастье (максимальное несоответствие реальности желаниям живого существа). Задача - сделать так, чтобы каждое из живых существ (ну ладно - хотя бы каждый из людей) никогда не были несчастливы. Я, как и говорил, вижу только одно решение этой задачи. Но оно вам не понравится. Есть ли решение у вас или вы можете только отрицать, не предлагая ничего взамен?

0
Ответить

Вы подменяете тему дискуссии. Я =никогда= не говорил, что возможно полное отсутствие несчастий. Я это вам уже говорил. И теперь говорю во второй или в третий (или более) раз. А вы и в прошлый раз и теперь продолжаете со мной спорить с позиции "без несчастий не обойтись". Зачем вы это делаете?

Я утверждаю, что несчастий =могло= быть намного меньше. Вы же эту мысль просто не хотите обсуждать, вы зачем-то упёрлись в "несчастий должно либо не быть совсем, либо уже без разницы, гори всё огнём". Вы сами поставили такой тезис. Затем вы зачем-то спорите с другими и пишете так, словно кто-то другой утверждает, что несчастий может вообще не быть. Никто этого не утверждал. Что вы тут разоблачаете - непонятно.

Я согласен обсуждать только конкретную тему: "можно ли было создать такой мир, чтобы человечество (и другие развитые животные, если уж мы приписываем им наличие души и даём им право на чувства) на протяжении своей истории страдало гораздо-гораздо меньше". Я утверждаю, что можно. И для меня это настолько очевидно, что я не вижу, что тут можно обсуждать.

Вот. Только эта тема. Мы =не= обсуждаем, можно ли было обойтись совсем без страданий. Мы не обсуждаем "а могло бы быть ещё хуже". Мы обсуждаем только одну эту конкретную тему: "страданий =могло= быть =меньше=".

0
Ответить

Если вы можете доказать что-то в сослагательном наклонении, то я просто восхищён. Я то всегда думал, что логически это сделать невозможно. Итак, продолжим. Я бы с удовольствием послушал ваши доказательства.

А, ну конечно, я же забыл: "Я утверждаю, что можно. И для меня это настолько очевидно, что я не вижу, что тут можно обсуждать"

Действительно, что же здесь обсуждать, если так утверждаете вы. Само собой, - то, что утверждаете вы не нуждается в доказательствах.

0
Ответить

"страданий =могло= быть =меньше=". Вот это тема для дискуссии!  Прямо научный дискурс какой-то! Вы и правда не замечаете, что за подобную постановку вопроса сами обозвали бы меня болтуном? 

0
Ответить

> Я бы с удовольствием послушал ваши доказательства.

Прочтите мой первый комментарий в этой ветке. После этого я готов отвечать =только= в том случае, если вы будете отвечать что-то новое, чем то, что мы с вами уже =обсуждали=. Нет желания потратить ещё 3 часа в пустую.

0
Ответить

Хорошо. Вот с чего вы начали ваш первый комментарий:

"Вы говорите "не может существовать мир без страданий, покажите такой мир". Я легко могу показать мир, где страданий гораздо-гораздо меньше, чем происходило на Земле".

Серьёзно? Так кто подменяет тему?? Может быть для начала согласитесь со мной, что мир без страданий невозможен? Нет, я могу обсудить с вами и Швейцарию, и Европу в целом, но для этого нужно сначала понять, как вы относитесь к моему утверждению, которое было высказано раньше, чем вы вступили со мной в спор. Более того - вы то к этому утверждению и придрались.

0
Ответить

Я считаю, что, в принципе, мир без страданий, быть может, возможен. Я не берусь утверждать, что это невозможно. Но я считаю, что мир с некоторым довольно-таки небольшим количеством страданий естественен, потому что эти страдания служат полезной цели (ограждают от вредных поступков).

> Так кто подменяет тему?

Вы. Давайте я вам процитирую выдержки из ваших комментариев №2, №3 и №4 в этой ветке.

> Есть ли у вас образ того, как всесильным существом мог бы быть создан  мир, лучший, чем сейчас?... Можете ли вы доказать, что мир лучше и справедливее нашего был бы  возможен хотя бы в теории? <

> Если резюмировать, то в вашем ответе говорится о том, что в мире слишком  много страдания и зла. Опишите пожалуйста теоретический мир, в котором  не может быть ни зла, ни страданий. <

> Моя логика в том, что мир, к сожалению, невозможен без страданий.

Обратите внимание, что сперва вы задаёте уточняющие вопросы, оставаясь в изначальном (корректном) контексте беседы. Вы спрашиваете, может ли мир быть =лучше= и =справедливее=. Однако затем прямо посреди следующего комментария (это можно видеть прямо в сделанной мною цитате) вы перескакиваете от обсуждения лучше/хуже к требованию описать мир, в котором =не может быть= страданий. То есть, вас перестало интересовать лучше/хуже, теперь вы требуете абсолютного есть/нет. В этот момент вы и совершили подмену темы.

Затем вы закрепляете свою подмену в следующем комментарии словами "моя логика в том, что мир невозможен без страданий" - и после этого ваши тезисы строятся только на фундаменте "невозможно без страданий".

Я, подключившись к дискуссии, несколько раз пытался вам объяснить, что вы ушли с темы. Пытался объяснить, что тезис "невозможно без страданий" не имеет значения в этом вопросе. Достаточно просто того, что страданий могло бы быть =меньше=. Но вы несколько раз игнорировали мои слова тогда. И продолжили их игнорировать сегодня.

Вот почему я очень скептически отношусь к нашей беседе.

Итак. Я согласен обсуждать только изначальный релевантный тезис: можно ли было создать такой мир, где страданий было бы гораздо меньше.

0
Ответить

"Я считаю, что, в принципе, мир без страданий, быть может, возможен. Я не берусь утверждать, что это невозможно".

Так докажите, что мир без страданий возможен! Вы же изначально прицепились к моему утверждению, что такой мир невозможен и стали со мной спорить.

"вы перескакиваете от обсуждения лучше/хуже к требованию описать мир, в котором =не может быть= страданий. То есть, вас перестало интересовать лучше/хуже, теперь вы требуете абсолютного есть/нет. В этот момент вы и совершили подмену темы".

Совсем нет. Утверждение у меня одно - мир без страданий невозможен. Другое дело, когда начинают делить несчастья на некие градации. Это же ваш, метод. Ведь вы же сами считаете, что "мир с некоторым довольно-таки небольшим количеством страданий естественен, потому что эти страдания служат полезной цели". Это же такие как вы говорят, что если Бог даже и есть, то он злодей, потому что допускает в мире страдания невинных людей. Иными словами, несчастье в мире до определённого предела нормально, а после - ненормально. Таким я и говорю - Можете ли вы доказать, что мир лучше и справедливее нашего был бы  возможен хотя бы в теории? При этом сам я не берусь доказать подобную гипотезу. Она в принципе недоказуема, на мой взгляд. Но такая постановка вопроса проистекает из вашей собственной позиции. 

Если же вы неспособны доказывать свои идеи, то не перекладывайте на меня эту обязанность.

0
Ответить

> Так докажите, что мир без страданий возможен!

Я воспринимаю эту вашу фразу как издевательство или троллинг.

Я уже минимум 3 раза говорил, что для нашей дискуссии мне =не нужно= доказывать, что мир без страданий возможен. Мне достаточно доказать, что мир с существенно =меньшим= количеством страданий возможен.

Поскольку понимать меня вы либо не хотите, либо не можете, я говорю в последний раз, что я буду обсуждать =только= этот вопрос. Если вы понять это не можете и продолжите настаивать на обсуждении вопроса "возможен ли мир =без страданий", я буду расценивать это как вашу автоматическую дисквалификацию. Потому что это будет означать, что вы не способны понять простейшую логическую цепочку.

> Можете ли вы доказать, что мир лучше и справедливее нашего был бы  возможен хотя бы в теории? <

Вы уже задавали сегодня этот вопрос и я уже давал на него ответ. Да, я могу доказать. Если вы забыли - читайте снова мой первый комментарий в этой ветке. Там моя аргументация.

Итак.

Тезис: я утверждаю, что возможен мир с существенно =меньшим= количеством страданий. Подробности написаны в моём первом комментарии.

Если вы с моим тезисом согласны, отсюда автоматически следует, что бог имел возможность создать более добрый мир с меньшим количеством страданий, но не сделал этого. Отсюда автоматически следует, что бог не позаботился о том, чтобы у людей было мало страданий. Отсюда  (учитывая, что бог всемогущ и для него было бы нетрудно сделать мир с меньшим количеством страданий) следует, что бог не явлется добрым по отношению к людям. То есть, я оказываюсь прав.

Если же вы с моим тезисом =не= согласны, вам следует привести контр-аргументы. То есть, вы должны оспорить утверждение, что "мир с =меньшим= количеством страданий возможен". Если вам удастся это сделать, тогда ваша точка зрения может быть логичной. Если вам это не удастся сделать - это означает, что ваша точка зрения беспочвенна.

Итак. Я жду от вас контр-аргументов к тезису "мир с =меньшим= количеством страданий возможен".

+1
Ответить


Достаточно одного аргумента. Вы путаете понятия. В моём случае мир - это Вселенная (или хотя бы планета Земля с людьми, живущими на ней). А в вашем - Швейцария 21 века. Естественно, Швейцария 21 века возможна, она ведь и так существует :)  Для того, чтобы доказать, что возможен мир (планета Земля), который был бы лучше и справедливее нашего, вам нужно привести неопровержимые аргументы того, что возможен мир целиком состоящий из Швейцарий 21 века. Удачи в этом нелёгком занятии! )))

Если вам не понятен мой сарказм, объясню. Мир - единая система. Швейцария живёт благополучно в своём 21 веке не потому, что она отгородилась от других стран высоким забором, а потому что она кроме хорошей (надо полагать) организации внутри своего государства активно использует возможности, предоставляемые остальным миром. Отрубите Швейцарии внешние потоки, останется она благополучной? Сомневаюсь. Одна только банковская система Швейцарии аккумулирует денежные ресурсы со всего света. Это наглядно показывает, как прав был дедушка Архимед - в одном месте прибывает только в том случае, когда в другом месте убывает. Аналогично и у нас - швейцарцы богатеют - другие люди беднеют. Предупреждая ваш ответ - Нет, беднеют не все и не все по вине швейцарцев. Но есть много стран, гражданам которых вывоз капитала в швейцарские банки, ухудшил жизнь.

Исходя из вышесказанного, ваша задача куда сложнее, чем просто показать пальцем на благополучное государство. Чтобы доказать, что лучшая реальность возможна, вы должны показать возможность существования непротиворечивой и справедливой политической, экономической, культурной системы, охватывающей весь мир. В глазах многих людей такой системой является коммунизм. Но в реальности он не был осуществлён, поэтому и не может являться доказательством.

0
Ответить

Ах, да! Ваша задача ещё сложнее. Я немного упустил из виду, что вы задавались вопросом почему Бог не мог устроить хорошую справедливую жизнь прямо сразу же. Отсюда вам необходимо доказать, что глобальная Швейцария 21 века была возможна на заре человеческой цивилизации. Дерзайте! )))

0
Ответить

> вам необходимо доказать, что глобальная Швейцария 21 века была возможна на заре человеческой цивилизации <

Прежде всего, давайте начнём с главного. Не только одна Швейцария в 21-м веке, а весь мир (я имею в виду Земля) в 21-м веке в целом, имеет куда более хорошее соотношения счастья и страданий.

То есть, в 21-м веке люди на всей Земле суммарно живут заметно более счастливо (в пересчёте на человека), чем это было до нашей эры. Вы согласны с этим?

0
Ответить

"То есть, в 21-м веке люди на всей Земле суммарно живут заметно более счастливо (в пересчёте на человека), чем это было до нашей эры. Вы согласны с этим?"

У меня нет твёрдых оснований это утверждать. Если говорить о части мира - Европе, Северной Америке, небольшой части Азии, то да, думаю люди там живут гораздо более беззаботно, чем тысячи лет назад. Но в целом, я склоняюсь к тому, что этот ваш пример близок к истине. Можно лишь поспорить о терминах. Счастье это, благополучие или что-то ещё. Счастье ведь не напрямую завязано на материальном благе.

0
Ответить

> У меня нет твёрдых оснований это утверждать... в целом, я склоняюсь к тому, что этот ваш пример близок к истине <

Поскольку мы не можем эффективно продолжать дискуссию без каких-то более-менее чётких тезисов, я воспринимаю ваш ответ как то, что вы согласны с моим тезисом, до тех пор, пока вы не обнаружите новые детали.

Продолжаем.

Бог создал Землю в уже очень развитом виде (если верить распространённым религиям), в таком виде, чтобы она была приспособлена для человека. Но он ведь мог выбрать и другое время, сдвинуться вперёд всего лишь на две-три тысячи лет  (ничтожное время по меркам истории).

Если бы бог сразу создал мир таким, какой он есть в 21-м веке, люди страдали бы гораздо меньше.

Вопрос такой: почему бог не создал мир =сразу= таким, каков он есть сейчас?

0
Ответить

"Но он ведь мог выбрать и другое время, сдвинуться вперёд всего лишь на две-три тысячи лет"

Ну и чем бы это помогло человеку? Мамонты были бы жирнее или крокодилов было бы меньше? Всё равно человек должен был начать историю своей цивилизации с самого начала и путём набития собственных шишек, путём проб и ошибок продвигаться вперёд.

"Если бы бог сразу создал мир таким, какой он есть в 21-м веке, люди страдали бы гораздо меньше".

Как вы это себе представляете? Бог должен был избавить людей от ошибок, которые они совершили за 2-3 тысячелетия? Хорошо. Представим, что он так сделал. Неужели же люди, начав с более-менее благополучного старта тотчас не наделали бы новых, ещё более страшных ошибок? Люди, не имеющие никакого опыта и наделённые всеми возможностями цивилизации 3-го тысячелетия, включая ядерное оружие и информационные технологии! Вы дадите маленькому ребёнку поиграться в кабине самолёта кнопочками и рычажками? Нет. Вы дадите ему игрушку, сообразную с его опытом и уровнем развития.

"почему бог не создал мир =сразу= таким, каков он есть сейчас?"

Я думаю, ваша главная ошибка - это упущение из вида одного важного момента, а именно - свободы воли человека. Каким бы Бог ни создал мир, человек может этот мир испортить. Любое вмешательство Бога в действия людей, а тем более любое исправление или запрет автоматически ограничивает волю людей. Не один только Бог меняет реальность в мире. Человек на своём крошечном участке Вселенной волен делать то, что ему заблагорассудится, исключая невозможные (или временно невозможные для человека действия).

0
Ответить

> наделали бы новых, ещё более страшных ошибок... Люди, не имеющие никакого опыта и наделённые всеми возможностями цивилизации 3-го тысячелетия <

Предлагаю простое решение этой проблемы. Это то, что пришло мне в голову за 5 секунд (бог, обладая намного большей мудростью, чем я, мог бы выбрать ещё более хороший вариант).

Чтобы не произошло то, что вы описали, достаточно, чтобы первое поколение людей вырастили хорошие учителя. Некто вроде ангелов, которые понимают людей, заботливо их воспитывают и передают им знания о том, как лучше всего вести себя в обществе людей.

Представьте себе, что у каждого ребёнка был бы самый лучший, самый способный родитель, который терпеливо учит ребёнка всему, что ему будет нужно в жизни.

Ангелы не бессмертны, они подобно людям умрут от старости через 60-80 лет. Поэтому через эти 80 лет человеческая цивилизация станет полностью самостоятельной.

Я утверждаю, что если бы люди были воспитаны такими "родителями", они смогли бы создать очень хорошее общество. Я утверждаю, что это общество было бы как минимум столь же хорошим, как нынешние хорошие общества на Земле. Это означает, что общество было бы намного более хорошим, чем типичные общества средневековья или древних времён.

В традиционных религиях бог подобен родителю для человека. Так почему же бог не позаботился о хорошем воспитании для своего творения?

0
Ответить

Это интересное предположение. Но я бы хотел указать на его слабые стороны.

"достаточно, чтобы первое поколение людей вырастили хорошие учителя".

Совсем не уверен, что этого достаточно. Ведь если люди отличаются от ангелов, то не смогут воспринять их наставления в полной мере. К тому же, хорошее обучение первого поколения людей не гарантирует счастливую жизнь людям последующих поколений. Воспитатель уйдёт, а люди останутся с глубокими знаниями, но без малейшего опыта самостоятельного существования, самостоятельного принятия решений.

Второй (намного более важный) контраргумент. Ваша позиция антропоцентрична. "Бог, если он есть, должен обеспечить людей всем, что только есть хорошего". Моя позиция кардинально отличается. Я не верю в то, что всеблагой Бог может иметь любимчиков среди живых существ, а к кому-то другому при этом может быть равнодушен. Задача Бога сделать мир таким, чтобы в нём могли нормально существовать и развиваться не одни только люди, а все живые существа в принципе. Это намного сложнее. При такой конструкции мира, людей нельзя обеспечить всем хорошим, если только не забрать всё хорошее у других. Иными словами, я хочу сказать следующее - нельзя назвать мир счастливым, если в нём счастливы лишь люди.

0
Ответить

> если люди отличаются от ангелов, то не смогут воспринять их наставления в  полной мере.

Ангелы, хотя и отличаются, но они способны учить людей =человеческому=. Поэтому обучение будет примерно таким же, как если бы людей учили самые лучшие люди-родители.

> люди останутся с глубокими знаниями, но без малейшего опыта  самостоятельного существования <

Ангелы не будут всю жизнь помогать людям. Первое поколение людей нуждается в физическом уходе, поэтому до 20-25 лет ангел будет обеспечивать этот уход. Но после этого ангел не будет помогать ничем, кроме как словом, советом. И ангелы будут общаться только с первым поколением людей. Можно даже сделать, чтобы для остальных они были совершенно невидимыми.

Ангелы начнут массово умирать, когда их воспитанникам будет уже 60 лет. Эти люди к тому моменту уже воспитают своих детей (полностью самостоятельно, ведь ангелы будут невидимы и неслышыми для следующих поколений) и уже появятся внуки. Если ангелы учили хорошо (а они не могут учить плохо, ведь они созданы практически совершенными именно для этой цели), то к моменту их смерти мы получим полноценное всестороннее человеческое общество. не вижу, что принципиально может пойти не так, потому что получившаяся картина соответствует обычному человеческому обществу.

И снова напоминаю - это та идея, которые я сляпал на коленке за несколько секунд. Если бы богу было бы нужно, он, наверное, придумал что-то ещё более эффективное.

> Второй (намного более важный) контраргумент. Ваша позиция антропоцентрична... ...людей нельзя обеспечить всем хорошим, если только не забрать всё хорошее у других <

Вы хотите сказать, что в моём гипотетическом примере с ангелами людям досталось больше хорошего за счёт того, что у животных исчезло что-то хорошее? Я не понимаю: что именно хорошее исчезло у животных?

0
Ответить

Возможно с такими ангелами-учителями людям было бы лучше. Допускаю. Но вы не поняли мой второй аргумент. Задача Бога не в том, чтобы маленькая часть живых существ жила хорошо, а в том, чтобы сделать мир, в котором могут жить и развиваться все без исключения. Наш спор очень напоминает мне разговор о вечном двигателе. Вы говорите, что вечный двигатель можно построить, потому что можно взять энергию извне (от ангелов). А я говорю - а откуда же тогда эта бесконечная энергия возьмётся у самих ангелов? Ангелы были бы способны сделать жизнь людей легче, но кто сделает легче жизнь ангелов? Вот, Бог приставил ангелов к людям. Вопрос - а как компенсировать ангелам ту энергию, которая была затрачена ими на людей? Если они были приставлены к людям в принудительном порядке, то какая здесь может идти речь о счастье? Если они сами захотели научить людей (этот процесс им нравится), то как они развились до такой степени? Тоже были избавлены Богом от своих бед и несчастий посредством каких-то архангелов? А тех, в свою очередь учили сверх архангелы??

Моя мысль очень проста - люди не центр Вселенной. Было бы наивно думать, что для нас создадут исключительные привилегированные условия существования, отличные от условий жизни для всех других существ. А создать одинаково радостную жизнь для всех существ получится только в том случае, если они точные копии друг друга и все одновременно совершают одни и те же действия. Хотелось бы вам жить в таком мире?

0
Ответить

> Ангелы были бы способны сделать жизнь людей легче, но кто сделает легче жизнь ангелов?

Нужно было уточнить это с самого начала. Эти ангелы - это не настоящие существа (поэтому и называются так). Эти ангелы - это воплощение бога. Одновременно миллиард воплощений бога. Поскольку бог всемогущ, для него в этом не должно быть никакой проблемы (если даже бог не всемогущ абсолютно, мы можем приблизительно оценить масштаб его могущества, поскольку предполагается, что он создал всю вселенную - значит, создать во вселенной ещё миллиард ангелов - это даже меньше, чем капля в океане). Можно было бы вообще телесных ангелов не иметь, а всё происходило бы "само-собой". Но, наверное, людям будет понятнее, если они будут видеть неких существ, похожих на себя. Поэтому бог воплотил своё божественное вмешательство в виде миллиарда ангелов.

0
Ответить

Я готов разговаривать на эту тему, пока она не выходит за рамки логически возможных конструкций. Миллиард ненастоящих существ - это конечно сильно. Но с серьёзной дискуссией не имеет ничего общего. Я отношусь к Богу, как к реальному живому существу. Не приписывайте мне веру в спонтанное, ничем не обоснованное, волшебство. В конце концов, можно создать даже волшебный мир, но только если все его элементы будут связаны друг с другом одной логикой. В ином случае, вы все свои ошибки в аргументации можете списать на то, что Бог является всемогущим. И не важно то, что остальные его характеристики при таком подходе неизбежно утрачивают всякий смысл. Например, вы не задумывались о том, что Всеблагой Бог не может быть Всемогущим в том смысле, который вы вкладываете в это понятие (всемогущий)? Ведь если он может делать абсолютно всё (даже самые ужасные злодейства) то он не может являться Всеблагим.

0
Ответить

> Всеблагой Бог не может быть Всемогущим... Ведь если он может делать абсолютно всё (даже самые ужасные злодейства) то он не может являться Всеблагим <

То, что он может это делать, не означает, что он это делает. Всемогущий и альтруистично-добрый бог не причиняет страданий, кроме тех случаев, когда это является меньшим из всех возможных зол (что, учитывая его всемогущность, наверное, означает, что бог не причиняет страданий никогда). Я легко себе такое представляю.

> Не приписывайте мне веру в спонтанное, ничем не обоснованное, волшебство

Здесь речь идёт не о ваших убеждениях. Речь идёт о ключевых тезисах, изложенных в христианской религии.

Там утверждается, что:

1. Бог - всемогущий.
2. Бог заботится о людях.
3. Бог добр.
4. Бог считает, что человек стоит выше животных. Потому что только у человека есть душа и в библии утверждается, что бог прямо сказал, что животные были созданы в помощь человеку.

> Миллиард ненастоящих существ - это конечно сильно. Но с серьёзной дискуссией не имеет ничего общего. <

Это нужно аргументировать. Почему для бога может быть трудно немного помочь людям с помощью миллиарда "ангелов" (миллиарда локальных проявлений самого себя)? Если это для него трудно, то как же он тогда целую вселенную создал? Вы представляете себе масштабы вселенной и количество энергии, которое необходимо для её создания? Теперь сравните это с затратами на создание миллиарда своих "аватаров" (временных существ, которые выполняют его волю). Можно точно утверждать, что затраты усилий на этих ангелов в масштабах вселенной даже не просто ничтожны, а фактически это то же самое, что вообще без усилий.

0
Ответить

Я не отношусь к Ветхому или Новому Завету, как к истине. И без нас с вами давно уже было доказано, что многие вещи, сказанные в Священных книгах нелогичны, противоречат друг другу. Понимаете, пытаться построить логическую систему на основе Библии - это догматизм, давно уже пройденный этап. Так можно договориться до того, что мы продолжим старый спор, сколько ангелов может уместиться на конце иглы. Я верю в Бога и могу доказать его существование логическим путём. И тезис о том, что лучшей реальности быть не могло я тоже могу доказать с помощью логики. Доказательство, в данном случае - это непротиворечивая система утверждений, охватывающая тот или иной вопрос. От своего собеседника я жду того же образа действий. Спонтанное волшебство оставьте для фэнтези.

0
Ответить

Я специально перечитал первые комментарии этой ветки. На протяжении всей дискуссии все участники говорили только о таком боге, какой описан в "авраамических религиях". Вам лично об этом было сказано дважды. Вы в ответ написали "хорошо" и продолжили приводить аргументы.

Теперь выясняется, что вы хотите обсуждать какое-то собственное представление о боге, которое никто не знает, кроме вас.

Единственное, что я знаю о вашем боге - это то, что он, предположительно, добр.

На таком фундаменте вести содержательную дискуссию, естественно, невозможно. Поэтому необходимо получше разобраться, какого бога вы представляете.

Поэтому сперва мне необходимы ответы на вопросы:

1. Бог создал вселенную?

2. Бог - добр по отношению к человеку? Если да: приведите примеры конкретных добрых поступков бога, чтобы я мог лучше понять, что именно вы понимаете под добротой.

0
Ответить

3. Бог создал человека?

0
Ответить

Давайте по порядку.

Создал ли Бог Вселенную? И да, и нет. Что такое Вселенная? Всё, что существует. Если до создания Вселенной был Бог, то значит Бог и был Вселенной. Другими словами Бог был всем, что только было, что на тот момент существовало. Логично?

0
Ответить

Точка зрения понятна. Меняем вопрос.

"Бог создал вселенную" - вычеркнуто

Вопросы:

1. Какое участие принял бог в развитии вселенной? Он что-то создал? Если да: что конкретно?
2. Бог - добр по отношению к человеку? Если да: приведите примеры  конкретных добрых поступков бога, чтобы я мог лучше понять, что именно  вы понимаете под добротой.
3. Бог создал человека?

0
Ответить

Сначала был Бог. Кроме Бога не было ничего и никого. Если потом появилась Вселенная, то некому было её создавать кроме Бога. Я имею в виду, что связность, причинно-следственная цепочка в такой системе может быть только от Бога. Больше неоткуда. Я понимаю, что само по себе это отдельное утверждение не является доказательным, но по крайней мере оно очень логично. Ведь так? 

Если мы берём его за основу, то логичным следствием будет такое - первое, что было создано во Вселенной, создал Бог. Это не означает автоматически, что всё следующее тоже создал Бог. Здесь у нас два варианта - Бог умер после акта творения или Бог остался жив. Если Бог остался жив (а это следует из ещё одной его характеристики, с которой соглашаются все без исключения религии - Бог вечный), то здесь снова несколько вариантов:

1. Бог создал всё, что было потом;

2. Бог остался наблюдателем, того, что было создано потом;

3. Бог, вместе с новым существом (новыми существами) сотворил всё, что было потом.

.....

Интересны ваши мысли по поводу этой логической конструкции. И ещё, хочу спросить, на сайте уже починили баг, когда внезапно нельзя больше добавлять комментарии в обсуждение? Я очень давно не был здесь. Помню, что эта недоработка очень иногда мешала.

0
Ответить

То есть, вы не знаете даже, создал ли бог, что-либо, кроме известной нам вселенной в её первоначальном виде. Вполне возможно, что бог даже не участвовал непосредственно в создании человека (то есть, человек возник естественным путём, после того, как бог создал вселенную, в которой есть возможность существования разумной жизни).

Обновляем список вопросов:

1. Какое участие принял бог в развитии вселенной? - Бог создал наблюдаемую вселенную в её первоначальном виде, неизвестно, участвовал ли бог в дальнейшем развитии всленной.

3. Бог создал человека? - Неизвестно. Вполне возможно, что бог лишь заложил возможность возникновения разумных существ, подобных людям.

Остаётся вопрос номер, на который вы не дали никаких ответов.

2.  Бог - добр по отношению к человеку? Если да: приведите примеры   конкретных добрых поступков бога, чтобы я мог лучше понять, что именно   вы понимаете под добротой.

Почему вы решили, что бог добр по отношению к человеку?

0
Ответить

"То есть, вы не знаете даже, создал ли бог, что-либо, кроме известной нам вселенной в её первоначальном виде. Вполне возможно, что бог даже не участвовал непосредственно в создании человека (то есть, человек возник естественным путём, после того, как бог создал вселенную, в которой есть возможность существования разумной жизни)."

Неправильный, слишком поспешный вывод. Я пока только предложил варианты и хочу увидеть вашу реакцию. Для того, чтобы идти дальше, необходимо понять какое положение занимает Бог в такой логической системе. Вот, скажите, если Бог уже есть, то он может умереть? Может лишиться своей функции создателя? Если Бог может умереть, то что может его убить в мире, где нет ничего кроме него и его собственных созданий? Вот вопрос - даже если он сам захочет исчезнуть из этого мира, то куда он исчезнет? Что бы он ни сделал, в любом случае причинно-следственная цепочка свяжет любую вновь созданную реальность с прежней реальностью!

Я исхожу из той утверждения, что целостности, функциональности, жизни Бога ничего не угрожает в мире, который он сам создал, центром, основой которого он сам является. Если вы скажете мне, что может возникнуть новый мир, который создал другой бог и эти миры войдут во взаимодействие, я отвечу вам:

С точки зрения причинно-следственных связей, принципов логики, как науки, подобная конструкция невозможна. Невозможна потому, что цепочка причин и следствий должна тянуться из одной точки. Логически, начало всего может быть только одним. Если же у нас будет второй бог, то у обеих причинно-следственных цепочек должна быть общая точка. Причём эта общая точка должна быть обязательно в прошлом времени - обе цепочки причин и следствий должны из этой точки исходить. Если такая точка является промежуточной, а не изначальной, то всякая логика пропадает. 

0
Ответить

"Вот вопрос - даже если он сам захочет исчезнуть из этого мира, то куда он исчезнет? Что бы он ни сделал, в любом случае причинно-следственная цепочка свяжет любую вновь созданную реальность с прежней реальностью!"

Поторопился отправить комментарий и теперь приходится цитировать самого себя. Просто подумайте над этим примером. Может ли всемогущий Бог действовать вне причинно-следственных связей? По моему убеждению не может. А всемогущество Бога определяется другим - тем, что Богспособен совершить любое логичное действие и тем также, что никто в его мире не может совершить ни одного нелогичного действия. То есть, никто не может нарушить закон, который ввёл Бог.

0
Ответить

У меня есть несколько возражений, которые пока что я считаю несущественным для обсуждения нашей основной темы. Поэтому эти возражения я пока пропущу.

> Вот, скажите, если Бог уже есть, то он может умереть?

Я не знаю ответа на этот и подобные вопросы. Ведь мы сейчас =вашего= бога обсуждаем. Вы почти ничего не рассказли про него. Вы даже не ответили на мои вопросы.

> Для того, чтобы идти дальше, необходимо понять какое положение занимает Бог в такой логической системе. (и далее, до конца комментария) <

Я пока что не понял, как это помогает получить ответы на заданные мной вопросы.

Вопросы (вместе с вашими ответами, так, как я их понял):

1. Какое участие принял бог в развитии вселенной? - Бог создал  наблюдаемую вселенную в её первоначальном виде, неизвестно, участвовал  ли бог в дальнейшем развитии всленной.

2.  Бог - добр по отношению к человеку? Если да: приведите примеры конкретных добрых поступков бога. - (нет ответа)

3. Бог создал человека? - (нет ответа)

0
Ответить

Я отвечаю вам по порядку. И прошу вас самому решить логичная получается концепция или нет. 

Конечно же Бог принял активное участие в создании всего, что было дальше. Более того, без его ведома ничего не совершалось. Я просто хочу, чтобы вы сами к этому пришли. Вот смотрите ... 

Первоначальная характеристика Бога такова - Бог является всем, что существует. Это логично? До того, как он создал что-то иное, он был абсолютно всем, что существовало.

0
Ответить

> Первоначальная характеристика Бога такова - Бог является всем, что существует. Это логично?

Бога представляют по разному. Я не знаю, как вы представляете бога. Я сам считаю, что я не знаю о боге вообще =ничего=. Поэтому моя личная позиция в том, что на все ваши вопросы и утверждения я отвечу "я не знаю". Но мы сейчас обсуждаем =вашу= позицию. Если вы считаете, что бог первоначально являлся всем, что существует - пусть будет так. Это ваш тезис. Сам по себе он пока что ничем не доказан и не опровергнут.

P. S. Я думаю, что мы с вами так будем недели (или даже месяцы) двигаться к теме нашей дискуссии. Я хочу побыстрее. Я не понимаю, почему вы не можете прямо отвечать на заданные вопросы.

Я ожидаю, что вам следует дать свои ответы на вопросы. Если я увижу в ваших ответах некие упущения - я изложу вам их в виде контр-аргументов. Если мои контр-аргументы ошибочны, вы приведёте свои дополнительные аргументы, что подкрепить правоту ваших более ранних утверждений. Я ожидаю, что дискуссия будет проходить так.

Если вы не будете уклоняться от вопросов и прыгать с темы на тему, мы сможем довольно быстро продвигаться. Наш нынешний способ дискуссии я считаю гораздо более медленным, чем это необходимо.

0
Ответить

Год или два назад я мог полдня на сайте проводить. Сейчас не могу. От вопросов не уклоняюсь. Наоборот, последовательно отвечаю на каждый. Согласен, что очень медленно. Быстрее не могу, извините.

"Если вы считаете, что бог первоначально являлся всем, что существует - пусть будет так. Это ваш тезис. Сам по себе он пока что ничем не доказан и не опровергнут".

Вы не обязаны признавать сейчас, что Бог есть. Вы должны признать или опровергнуть логическую конструкцию, что если Бог создал Вселенную, то до создания Вселенной он сам являлся Вселенной (то есть, всем, что только существовало). Понимание этого вопроса - ключ ко всему дальнейшему.

0
Ответить

> Первоначальная характеристика Бога такова - Бог является всем, что существует.

Чтобы я мог дать какой-то иной ответ, чем "допустим" или "не знаю", нужно определиться со значением термина "бог". Например, в политеизме (например, греческие или римские боги) существовали разные боги с разной степенью могущества, разного происхождения и т. п. Всех их называют богами.

Поэтому для нашего обсуждения необходимо условиться с важными для нас чертами бога. Иначе я не могу понять, какого бога вы имеете в виду.

0
Ответить

Бог - это живое существо, к которому сводятся все причинно-следственные цепочки во Вселенной. Он высший центр принятия решений. Это не отрицает наличия локальных причинно-следственных цепочек и локальных центров принятия решений. Прямая аналогия. Человек - глобальный центр принятия решений в системе "Человек". Отдельные человеческие органы, ткани, клетки являются локальными центрами.

Если вы поймёте это, то сами легко ответите на свои вопросы.

"1. Какое участие принял бог в развитии вселенной? - Бог создал  наблюдаемую вселенную в её первоначальном виде, неизвестно, участвовал  ли бог в дальнейшем развитии всленной".

Бог создавал и продолжает создавать Вселенную теми инструментами, которые у него есть. Не волшебством, заметьте, а реальным управлением несчётным количеством причинно-следственных звеньев, несчётным числом живых существ. 

"2.  Бог - добр по отношению к человеку? Если да: приведите примеры конкретных добрых поступков бога".

Бог безусловно добр к человеку и ко всем живым существам во Вселенной. Примеры добрых поступков Бога неисчислимы. Но, чтобы их понять, необходимо понять, что такое добро и зло. У меня есть твёрдое убеждение, что люди до сих пор этого не понимают. Может вы мне скажете, что такое добро и зло?

"3. Бог создал человека?"

И человека, и всё, что есть на свете.

0
Ответить

> Примеры добрых поступков Бога неисчислимы.

Приведите несколько примеров добрых поступков бога по отношению человеку.

Есть также вопрос: как конкретно бог управляет причинно-следственными звеньями? Но этот вопрос лучше оставить на потом.

0
Ответить

"Приведите несколько примеров добрых поступков бога по отношению человеку".

А давайте сначала определимся, что является добром. Ништяки, получаемые человеком? Материальные ценности? Удовольствие? Что такое добро? 

Договоримся о терминах, как принято в таких случаях.

0
Ответить

Если мы начнём это делать, мы ещё больше затянем обсуждение. Вместо этого будет гораздо проще, если мы разберём, например, 3 конкретных, наиболее наглядных примера доброты.

Итак. Приведите 3 примера наиболее понятных добрых поступков бога. Такие примеры, в случае которых вам легче всего показать (при необходимости - объяснить) мне, почему эти поступки добрые.

0
Ответить

Вы меня не поняли. Все действия Бога несут добро. Если я начну даже рассуждать о том, что вот вам 3 добрых поступка Бога, то я сразу сделаю ошибку. Не может быть у Бога недобрых дел.

Если вы не хотите дать определение добру, тогда это сделаю я. Добро, в данном случае - это действие, которое даёт человеку развиваться дальше. Зло - это действие, которое лишает человека возможности дальнейшего развития. Наша Вселенная постоянно эволюционирует, прибавляет в сложности, расширяется. Вот это и есть доказательство безмерной доброты Бога. Бог даёт человеку возможности. Человек волен воспользоваться или не воспользоваться ими. 

0
Ответить

> Все действия Бога несут добро

Ваша позиция понятна. Приведите в качестве примера 3 любых поступка бога. Что именно он сделал?

0
Ответить

Бог создаёт сущности. Иначе говоря, всё, существующее во Вселенной (от мельчайших частиц до скоплений галактик и дальше. То, что мы даже не знаем) однажды создал Бог. Вернее, дал всему этому начало. Так как не существует терминологии, чтобы назвать самые мелкие, элементарные частицы материи, то я не могу это сделать. Предвосхищая ваш вопрос - да, я убеждён, что всё, что сегодня называется элементарными частицами, является сложными составными сущностями. В моей картине мире невозможность человека узнать полную информацию о Вселенной (разложить Вселенную на мельчайшие элементарные частицы) объясняется очень просто. Человек - часть целого (Вселенной). А часть не может объективно отражать целое. Всегда лишь приблизительно. 

0
Ответить

Хорошо, далее: назовите 3 любых поступка бога за последние 2000 лет.

0
Ответить

Александр, я же вам говорю, не существует терминологии. Кроме того, не существует и объективных причин знать то, что человеку знать не нужно. Это означает, что точной терминологии никогда и не будет. Это не утилитарное знание, его нигде нельзя применить. 

Сравните:

В вашей картине мира (научной, полагаю) существует множество необъяснённых явлений. Более того, никогда в истории не было так, что человек имел полные знания, совершенно точную теорию, объясняющую всё на свете. "Часть не может объективно отражать целое". Для большей наглядности скажу вам так - если какая-то человеческая теория даёт ответы на все вопросы, то она априори является ложной. Любая нормальная теория утилитарна поскольку появляется в следствие развития человеческого общества на том или ином его этапе. Утилитарность значит то, что теория призвана решить конкретные задачи, стоящие перед человеком. Не все на свете задачи, а только те, которые возникают перед нашей цивилизацией по мере развития. 

0
Ответить

Ну вот. Мы говорили-говорили - и теперь вы просто уткнулись в "не существует терминологии". А говорили "могу доказать его существование логическим путём". Как вы собираетесь доказать существование бога (а тем более - его доброту), если на простейшие вопросы вы отвечаете "не существует терминологии"?

0
Ответить

На мой взгляд, очевидно, что если бог - добрый, значит он совершил какие-то добрые поступки. Предположим, что мы не можем точно понять, добрые они или нет - ну тогда хотя бы назовите хоть какие-нибудь поступки, которые он совершил. Сотворение мира - допустим. Но это ещё не значит, что он добрый. А кроме сотворения мира вы, похоже, ничего назвать не можете. Как вы из этого определили, что бог совершил хоть что-нибудь, кроме сотворения мира - непонятно.

0
Ответить

   Я ответил на ваш вопрос. Добро - это развитие. Зло - это деградация. Мир, в котором каждое живое существо имеет возможность самостоятельно выбирать между добром и злом - справедливый мир. Доказательство того, что Бог добрый состоит в том, что какие бы мы злые, ошибочные поступки не совершили,  у нас всегда есть возможность исправиться и развиваться дальше (по христиански - это называется всепрощением). 

"А кроме сотворения мира вы, похоже, ничего назвать не можете".

   Неправда. Писал об этом выше. Всё существующее в мире сотворил Бог. Он творит возможности для каждого живого существа, например для человека. А человек каждое мгновение выбирает из этих возможностей. Система очень логична, т.к. возможности - это и есть сущности. Другими словами, человек сам является во многих случаях возможностью для кого-то другого. Чтобы такая система функционировала, ей необходимо постоянное развитие, постоянное создание новых сущностей. Это Бог и делает. 

   Сравните научное объяснение расширения Вселенной и то, о чём говорю вам я. По науке, существует абсолютно алогичная вещь - пространство. Почему алогичная? Потому что пространство никак (Н-И-К-А-К) не взаимодействует с материей, тем не менее без пространства космологическая теория теряет всякий смысл. Это не материя расширяется, говорят учёные. Это расширяется пространство. Как может расширяться то, что ни с чем не имеет связи? Учёные могут смеяться над религией, когда речь заходит о Святом духе, о нематериальных душах, но в своём глазу они бревно не видят.

   В моей картине мира, Вселенная увеличивается за счёт создания новых материальных сущностей. Причём, чем больше становится сущностей, тем больше требуется новых (т.к. каждая новая сущность является одновременно началом новой причинно-следственной цепочки, вписанной в общую систему мира). Именно поэтому Вселенная расширяется с огромным ускорением. Именно поэтому у каждого из нас всегда есть выбор из огромного числа возможностей.

0
Ответить

Проблема в том, что у вашей теории нет совершенно никаких аргументов.

Давайте я вам представлю свою теорию.

Бог создал вселенную и оставил её развиваться. У него не было какой-то понятной цели, он не собирался делать добро или зло, он просто создал мир. Когда появились люди, он стал за ними наблюдать и ставить разные эксперименты: это самые разные эксперименты. Какие-то из них можно назвать "добрыми" (знание, процветание, культура), какие-то "злыми" (масштабные войны, диктаторы, эпидемии). Он просто наблюдает за людьми. Что же люди сделают в этот раз?

Почему вы верите в свою теорию, но не в мою? Эти мои слова точно так же не имеют аргументов, как и ваши.

0
Ответить

Не путайте теорию и предположение. Первая отличается от второй тем, что её построения строго логичны, т.е. следуют одно от другого. В моей картине мира есть терминология. Есть причинно-следственные связи. Аргументов много. Я озвучил только очень маленькую часть. Чем вам не аргумент,  то, что объясняет ускоренное расширение Вселенной? Моя теория объясняет все известные явления. От атомных взаимодействий до гравитации, от "Большого взрыва" до взрывов сверхновых звёзд. Но было бы очень странно, написать её всю в формате комментариев к вопросу. Я вас понимаю, чем более глобальный спор, тем больше требуется аргументов, соответствий. Вряд ли я бы сам поверил какому то неизвестному человеку из интернета. 

0
Ответить

Я считаю более логичной свою теорию. И мои построения я считаю не менее логичными, чем ваши. А скорее всего даже более. Если вы считаете, что ваша теория более верна, чем моя - вам нужно показать ошибочность моих рассуждений. Я думаю, что вы не сможете этого сделать.

0
Ответить

> Чем вам не аргумент,  то, что объясняет ускоренное расширение Вселенной?

Тем, что он ничем не подкреплён. Совершенно ничем.

> Моя теория объясняет все известные явления.

Ваша теория - это всего лишь слова, ничем не подкреплённые. Какие-то рассчёты есть? Предсказательная способность есть? Я уверен, что ничего этого нет. А значит, это просто слова.

Итак. Либо вы показываете, что в моей теории есть ошибки, либо вы соглашаетесь, что моя "теория" столь же верна, как и ваша.

0
Ответить

"Если вы считаете, что ваша теория более верна, чем моя - вам нужно показать ошибочность моих рассуждений. Я думаю, что вы не сможете этого сделать".

Только не ошибочность или правильность, а логическую стройность либо её отсутствие. Это делается очень легко. Разберём конструкцию, которую озвучили вы:

"Бог создал вселенную и оставил её развиваться. У него не было какой-то понятной цели, он не собирался делать добро или зло, он просто создал мир. Когда появились люди, он стал за ними наблюдать и ставить разные эксперименты: это самые разные эксперименты. Какие-то из них можно назвать "добрыми" (знание, процветание, культура), какие-то "злыми" (масштабные войны, диктаторы, эпидемии). Он просто наблюдает за людьми. Что же люди сделают в этот раз?"

С первых слов уже вижу отсутствие связи. "Бог создал вселенную"  Почему Бог создал Вселенную? Вы этого не объясняете. Своё объяснение я говорил выше. Попробуйте найти в нём логическую ошибку.

"...и оставил её развиваться". Почему? По какой причине?

"Когда появились люди, он стал за ними наблюдать и ставить разные эксперименты". Каким образом происходит взаимодействие Бога с людьми, Бога с миром? Если вы перечитаете мои слова, то найдёте ответ на этот вопрос. Причём вашей конструкции он противоречит. Он логичен только в моей картине мира.

"Какие-то из них можно назвать "добрыми" (знание, процветание, культура), какие-то "злыми" (масштабные войны, диктаторы, эпидемии)". Почему одни можно назвать добрыми, а другие злыми? Приведите ваше определение добра и зла, которое соответствует этому утверждению. У меня, опять же, есть такое определение. Логичное в рамках моей теории.

"Он просто наблюдает за людьми. Что же люди сделают в этот раз?" И снова никакого обоснования. Кто он, Бог в вашем представлении? Наблюдатель или активное и деятельное существо?По какой причине вы это вывели? Пока что я вижу только одну причину - вашему Богу просто скучно, он не преследует других целей, кроме собственного развлечения. Ответственен ли он за людей, за мир, который создал? Неизвестно. Сравните с моей картиной мира, где действия Бога обусловлены причинно-следственными связями. В моей теории Бог это высший уровень управления Вселенной, живая личность. В вашей истории Бог стоит отдельно, Вселенная отдельно. Так какая же логическая связь между ними?

0
Ответить

Тяжело с вами. Вы выдумали какие-то собственные критерии убедительности и поэтому думаете, что ваша теория убедительнее моей. Я просил указать на ошибки или противоречия. Вместо этого вы создали только видимость противоречий.

> Почему Бог создал Вселенную?

Я не знаю. Он мне не сказал. Моя теория лучше вашей хотя бы в том, что я не делаю поспешных предположений. Если что-то неизвестно, я честно говорю, что это неизвестно.

Ваша теория делает какие-то поспешные предположения, но это никак не делает вашу теорию лучше.

> Почему? По какой причине?

Не знаю. И мне не нужно этого знать.

> Каким образом происходит взаимодействие Бога с людьми, Бога с миром?

Таким, каким угодно богу.

> Если вы перечитаете мои слова, то найдёте ответ на этот вопрос.

Неправда. Я перечитывал несколько раз и не нашёл ответа на этот вопрос. Есть лишь ваши очень абстрактные словесные построения. А когда я попросил конкретики, вы сказали, что есть проблема с терминологией и из-за этого вы объяснить не можете.

> Почему одни можно назвать добрыми, а другие злыми?  Приведите ваше определение добра и зла, которое соответствует этому  утверждению.У меня, опять же, есть такое определение. Логичное в рамках моей теории. <

"Почему одни можно назвать добрыми, а другие злыми?". Потому что у людей, очевидно, есть концепции добра и зла. Очевидно, что угнетение и эпидемии люди считают злом. Также, я думаю, не подлежит сомнению, что культура, процветание и развитие люди считают добром.

Если у вас репрессии, убийства, массовые смерти не являются злом - это лишь говорит о том, что вы выдумали какую-то свою терминологию, которая не имеет отношения к концепции "зла".

Приводить определение добра я не буду. Я продолжу придерживаться своего принципа, что конкретные примеры лучше абстрактных рассуждений.

> И снова никакого обоснования.

Именно. Точно так же, как и у вашей теории.

> Сравните с моей картиной мира, где действия Бога обусловлены причинно-следственными связями. <

Нет. Вы только говорите, что они обусловлены. Но я вам не верю, а привести убедительные аргументы вы не в силах.

> В вашей истории Бог стоит отдельно, Вселенная отдельно. Так какая же логическая связь между ними? <

Бог создал вселенную. Очень чёткая и понятная связь.

0
Ответить

К сожалению, я делаю вывод, что я не могу продолжать такие дебаты.

У вас нет подготовки для того, чтобы участвовать в дебатах. Вы не умеете выдвигать чёткие тезисы, вы не умеете аргументировать. Вы лепите слова в одну кучу - и думаете, что это является объяснением. А когда я пытаюсь получить разъяснения, вы даже толком не понимаете, чего от вас хотят. Вы думаете, что вы удачно построили свою философию на фундаменте нескольких метафизических терминов (которым вы не дали никакого пояснения), но ваша теория - это замок на песке.

Вы можете долго писать об отвлечённых вещах, но не способны объяснить, для чего мы это обсуждаем. Ваша стратегия - это утомить собеседника своей непрошибаемой неспособностью к аргументированной дискуссии. Эта ваша стратегия одержала верх в данной дискуссии.

Я покидаю эту дискуссию и впредь намерен никогда больше не дискутировать с вами в дальнейшем. Это была 3-я (или 4-я) попытка дискуссии с вами - и все они закончились одинаково.

0
Ответить

Молодец, Александр! Так и надо поступать! Ну, а что, правда же. По секрету скажу вам, что переходом на личности (а конкретно - на мою личность) на этом сайте заканчивается большинство споров со мной )))))))  Если захочешь продолжить разговор, только скажи. У меня много ещё осталось несказанного.

"Моя теория лучше вашей хотя бы в том, что я не делаю поспешных предположений. Если что-то неизвестно, я честно говорю, что это неизвестно".

Ага. Теория неизвестности, вот лучшее название для вашей истории :)  4 "не знаю" из 5. Если учесть, что на пятый вопрос вы привели общеизвестную концепцию, то у меня к вашей теории остался только один вопрос - что же в ней вашего?

0
Ответить

Большинство споров с вами заканчиваются так, потому что у вас что-то сломано в вашем мышлении. Обычно невежественные люди не любят дискуссии или же сразу переходят на эмоции, таким образом разрушая дискуссию. Вы каким-то образом сохраняете намерение участвовать в них, но при этом вы удивительным образом не умеете и не хотите научиться вести дискуссию правильно.

К моему удивлению, я не смог быстро найти учебника по полемике. В интернете в основном описываются житейские хаотичные споры и разные приёмы их ведения. Если же встречаются правила ведения полемики/дискуссии, та там обычно подразумевается, что базовые навыки дискуссии уже имеются (способность к дискурсу: формулировке тезиса, подбора аргументов и т. д.). Так что, к сожалению, я не могу посоветовать вам книгу для улучшения ваших способностей к дискуссии.

0
Ответить
Прокомментировать

Не знаю, что бы я сказал Богу/Иисусу/Джа/Будде и т.д(хотя у Джа я бы спросил, какой сорт травы он предпочитает), но я знаю, что сказать Дьяволу. Во-первых, кто из людей является его любимчиком, а во-вторых, за какие наши грехи он создал Каспийский Груз.

80

Ваш ответ мне настолько понравился, что я даже не  ударжалась и написала комментарий)

+4
Ответить

Любимчик дьявола - Саддам Хусейн 

0
Ответить
Прокомментировать

Я позволю себе сделать предположение, что Бог - а) всепонимающее существо и б) умеет передавать сообщение без слов. Поэтому, я думаю, что когда я взглянул бы на Бога, я бы понял, что он понял, а он понял, что я понял. У нас бы возникло 100-процентное взаимопонимание, а затем этот диалог завершился бы.

65
Прокомментировать
Читать ещё 44 ответа