Alexander Grothendieck
июнь 2015.
22325

Можно ли полагаться на расследования Bellingcat в отношении их анализа снимков, предоставленных Министерством Обороны?

Ответить
Ответить
Комментировать
0
Подписаться
2
5 ответов
Поделиться

Если совсем вкратце, то нет: анализ фотографий, проведенный Bellingcat, чудовищно некомпетентен. Их анализ состоит из нескольких этапов, как-то:

  1. Мета-данные файлов.

  2. ELA-анализ (анализ уровня ошибок кодирования JPEG)

  3. Сверка дат снимков по косвенным признакам.

По пунктам:

  1. Мета-данные файлов: Bellingcat выявил, что фотографии были редактированы при помощи Adobe Photoshop. Вообще, сама программа Adobe Photoshop используется для самых различных целей, например, для изменения размера изображения, поэтому никакого криминала в этом нет. Более того, многие фотографии, размещенные на сайте Bellingcat, также в метаданных содержат информацию, что они были отредактированы при помощи Adobe Photoshop.

  2. ELA-анализ: на этом этапе Bellingcat допустил больше всего ошибок. Мало того, что сам по себе этот анализ не очень надежен, однако Bellingcat также неверно его применил. Для анализа снимков Bellingcat пользовались сервисом fotoforensics.com, предоставляющему услуги по ELA-анализу изображений, однако выводы сделали чудовищно некомпетентные. Neal Krawetz, собственно создатель сервиса fotoforensics.com, ознакомился с выводами, полученными Bellingcat, и заявил в своем Твиттере, что он "не имеет ничего общего с этим ошибочным анализом" (можно ознакомиться здесь: twitter.com).

  3. Сверка дат снимков по косвенным признакам: на этом этапе Bellingcat сравнивали снимки МО России со снимками Гугл, и выявили, что они различаются, на основании чего заключили, что МО предоставил поддельные снимки. Это также неверное заключение, так как следует понимать, что сам Гугл эти снимки не делает, а заказывает различным компаниям. Фотоспутники летают по достаточно строгим орбитам, снимают постоянно, но в дело идут только картинки при ясной погоде без облаков. Зачастую изображение местности сшивается сразу из нескольких пролетов спутника над конкретной точкой, и тогда о конкретной дате съемки говорить не приходится. В частности, в старой версии Google Earth было отдельно прописано, что дата снимка является всего лишь приблизительной.

В итоге, ни один из пунктов анализа, проведенного Bellingcat, не может служить доказательством того, что снимки были подделаны. Единственное, что доказывает анализ, проведенный Bellingcat - это некомпетентность самого Bellingcat.

Более подробно об ошибках анализа Bellingcat можно почитать здесь (несмотря на ник, сам человек с НТВ ничего общего не имеет): livejournal.com и livejournal.com

43
-21

(По третьему пункту) Вы в курсе, что Bellingcat заказал снимки у DigitalGlobe (спутникового оператора, который и продаёт снимки Google) и подтвердил, что снимки Минобороны - фальшивка?

+6
Ответить
Прокомментировать

Можно спорить относительно анализа ELA проведенного агенством, однако в их отчете отмечены очень важные факты.

  1. На фотографии якобы запечатлившей расстановку ЗРК «Бук» в районе села Зарощенское структура почвы существенным образом отличается от всех остальных спутниковых фотографий этого места. Имеются в виду как фотографии с сервиса Google Maps сделанные до и после падения Боинга, так и фотография предоставленная самим МО РФ которая датируется 18 июля 2014 года. Т.е. именно 17 июля (или ранее) часть поля подверглась серъезным изменениям (были перемещены борозды, заросли травой дорожки, и т.п.) а уже 18 июля ей был возвращен изначальный вид.

  2. Сравнение фотографий предоставленных МО РФ со снимками из сервиса Google Maps не настолько бессмысленно как это может показаться. Безусловно на означенном сервисе фотографии не соответствуют действительной дате публикации, в том смысле что они вполне вероятно были сделаны за несколько дней а то и недель ранее. Однако если сервис 2 июля выкладывает фотографию на которой явно отсутствует лесопосадка в районе ВЧ А-1428, а на фотографии данного места предоставленной МО РФ и датированной якобы 14 июля 2014 года эта же самая лесопосадка еще не вырублена, то можно однозначно судить что последняя фотография была сделана до 2 июля 2014г. Возможно даже намного ранее. Собственно агенство в своем анализе и не привызывается жестко к датам с сервиса Google Maps. Они просто пытаются восстановить хронологию в которой были сделаны снимки и приходит к выводу что МО РФ, мягко говоря, сообщает нам неверные даты.

  3. Очень субъективный факт, но для меня лично он значит много больше нежели приведенные факты выше (кстати само агенство на это внимания не обратило). Во всех метаданных снимков МО РФ в поле Creator Tool указано «Adobe Photoshop CS5 Windows». Это очень нетипичное сочетание для середины 2014 года. Данная версия приложения Adobe Photoshop была выпущена в первой половине 2010. Через год вышла версия CS5.1, через два года версия CS6 и летом 2013 года вышла версия Creative Cloud. Если предположить что в МО РФ есть сотрудник который занимается оформлением визуальных материалов с помощью программного обеспечения Adobe Photoshop, то с учетом отсутствия проблем с финансированием у данной организации очень сложно поверить в то, что этот сотрудник пользуется настолько устаревшей версией да еще и на операционной системе Windows. Такое сочетание более характерно для работника который ежедневно выполняет некоторые задачи с помощью данного инструментария и для которого качество не является главным критерием и соответственно не имеет смысла инвестировать деньги в конкретно этот рабочий инструмент. Например автором вполне мог быть кто-либо из сотрудников небезывестной «фабрики троллей», но это уже из сферы догадок и предположений.

Иными словами, в отчете присутствуют явные ошибки но и одновременно с этим агенство указало на очень важные несоответствия в материалах МО РФ.

12
-7

Мало того что эта западная "Шаражка" своей большой работой ниииииииичего не доказала,я лично достаточно много прочитал и просмотрел по их работе, просто тупо все слизано из интернета и соцсетей,с сомнительными свидетелями(возможно и не существующими в реальности) в компании с очень сомнительными экспертами,все притянато за уши,все абстрактно ,они просто даже не доказали то что нашли,просто показали вот у нас что есть,потому что эти люди не обладают возможностями как техническими так и информативными,что бы вообще что то доказать или опровергнуть. Как логически можно опровергать снимки МО РФ,при этом не обладая оригинальными снимками от них, как можно писать о ракетах для Бук ,не стояв даже рядом с готовым изделием. При этом саму эту секту и их работу подвергли разоблачению и довольно удачно. Каждый становится знаменитый и зарабатывает по своему. Не уверен что спецслужбы РФ оказались тупее этого геймера и там работает не один отдел ,а за годы существования ФСБ это матерые волки, а он тупо мышка,которая не на что не способна. От того то он и облажался когда у него спросили про снимки американцев,почему они их скрывают если они у них есть. Это тупо мерзкая,подлая скатинка.

-6
Ответить

Anton Orlov, эмоциональность ок. теперь давайте по сути. вы комментировали мой ответ. возразить по пунткам можете?

кстати вы в курсе как ваши «матерые волки из ФСБ» недавно опозорились с якобы доказательствами сотрудничества американцев с ИГИЛ? одно фото вообще из игры вытащили. «я злой и страшный серый волк» называется. )))

+1
Ответить
Прокомментировать

Valentyn Derkach, предполагать, что у министерства обороны должна быть подписка на самые новые версии photoshop только на том основании, что они "богатая" структура - это значит быть совершенно не компетентным в том, как в принципе функционируют государственные структуры: это ведь не модная дизайн студия, вполне может оказаться, что у них и этот то фотошоп был ворованный с допотопного cd-диска.

3
-2

во-первых, у вас это не ответ на вопрос, а комментарий к ответу. соответственно было бы боле уместно его написать именно в «комментариях к ответу». во-вторых вы упустили в тексте фразу «если предположить». да виноват, мне стоило написать «даже если предположить ...» но в принципе суть понятна. я как раз не считаю что в МО РФ есть такой сотрудник, который занимается оформлением материалов. очевидно это задание не для генералов в погонах. я всего-лишь сужу об уровне исполнителя исходя из инструментов.

0
Ответить

Ну, возможно вы меня поймали на том, что я неправильно пользуюсь системой thequestion.

С другой стороны, ваш ответ под номером три тоже слабо тянет именно на ответ, потому что формулировка: "если предположить, что... при условии что..." и при этом сами эти предположения равновероятны еще с миллионом маловероятных предположений, информационный "выхлоп" такого ответа стремится к нулю, а значит и вы его должны были публиковать не в ответах, а в комментариях.

Удачи!

0
Ответить

простите, но это придирки. я указываю на очевидный факт, во всех графических материалах от МО РФ используется очень и очень устаревшее ПО. это именно факт. дальше следуют предположения для того, чтобы пояснить на что этот факт намекает. в школе это называлось «доказательство от противного» — предполагаете для того чтобы опровергнуть. можно рассмотреть еще множество вариантов, чтобы сделать выводы к которым я и пришел — инструментарий указывает на вполне определенную группу возможных исполнителей. вероятность того, что это кто-либо из МО РФ или из числа их сабконтрактеров ничтожно мала.

Вам тоже удачи. и мира.

0
Ответить
Ещё 8 комментариев

простите, но это не придирки, а как раз логический анализ вашего высказывания.

Да, использование устаревшего ПО - это факт. А вот дальше этот факт никак не может быть привязан ни к возможным исполнителям, ни вообще использоваться как имеющий место быть.

Могу предположить, что вы, основываясь на собственном опыте наблюдений, могли предположить, что пользоваться в 2014 году ПО образца года 2010 - это дикость, но ваше субъективное мнение также может быть опровергнуто огромным фактологическим материалом, который свидетельствует, что в государственных структурах, вне зависимости от их материального обеспечения, пользуются ПО разных годов выпуска. Даже более того: логичнее как раз предположить, что именно в МО РФ пользуются непрофильным для них ПО именно устаревшего образца.

Так что еще раз повторюсь: то, что при работе с фотографиями использовался Photoshop 5.0 является фактом никак к делу не относящимся, то есть - это просто информационный шум.

0
Ответить

да, основываясь на собственном опыте наблюдений я могу утверждать что в той сфере в которой люди по роду профессии так или иначе соприкасаются с графическими редакторами использование Photoshop 5.0 в 2014 году просто исключено. дальше можно фантазировать. мог это быть генерал 80-х годов выпуска? исключено. могла это быть его секретарша? творили не в PowerPoint, поэтому нет. мог это быть чей-то племянник которому спустили заказ на оформление? простите, но кейс слишком уж исключительный и важный. ну и т.д. конечно нельзя полностью исключать вероятность одного из этих вариантов, но в таком случае это не доклад МО РФ а просто слепленное на коленке нечто в духе «абы було». тогда не нужен и анализ от bellingcat ибо обсуждать в принципе нечего. но я не люблю недооценивать врагов, поэтому не хочу так плохо думать об МО РФ. считаю что вся эта поделка была сооружена в иной организации, выбрана из множества вариантов как наиболее подходящая а уж в министерство обороны пришла инструкция озвучить. но это уже мое личное мнение которое не должно никого интересовать.

0
Ответить

Ну, мне кажется по вашим высказываниям, что вы довольно редко соприкасаетесь с внутренней кухней государственных органов :) Основываясь на своем личном опыте работы с этой средой, я могу сказать, что вероятность наличия у них ПО последних версий стремится к нулю. Вероятность того, что в "иной организации" все пользуются иностранным сервисом от creative tools и по умолчанию все прогоняют через зарубежные серверы - это уже почти 100% ноль. Уличать людей в подделке фотоматериалов только на том основании, что они используют старый фотошоп - ну это вообще странно, примерно также странно, как тезис bellingcat о том, что материалы МО РФ сомнительны, потому что обрабатывались в фотошопе: в конце концов, powerpoint крайне не удобен для того, чтобы кропить картинку.

Ну, а использование в вашем тексте слова "подделка" прямо указывает на ваше предвзятое мнение о виновности МО РФ, а это просто неминуемо должно приводить к толкованию фактов в сторону поддержки уже сформированного мнения.

Хотя это всего лишь мое частное мнение :)

0
Ответить

я никогда не соприкасался с государственными органами тем более в РФ и главное не планирую этого делать в будущем. мысль которую я пытаюсь до вас донести такая, что каждый должен выполнять свою работу. сбор материалов вполне входит в список задач МО, их оформление — нет. посему либо в МО должен состоять в штате сотрудник с соответствующими навыками который подобные задачи выполняет профессионально, либо такая работа должна аутсорсится. третьего не дано. любой вариант вроде тех которые я отмел (как то некий дядя Ваня работающий в министерстве генералом на зарплате и по совместительству лабающий в пиратском фотошопе) автоматически сводит на нет возможную ценность доклада и как результат исчезает сам предмет спора. в таком случае продуктивнее будет обсудить пустоту.

про «тезис от bellingcat» я не понял. не заметил чтобы они обвиняли МО РФ на основе метаданных. они для того приводили иные аргументы. создается впечатление что вы не читали их анализ в оригинале.

мое мнение именно «предвзятое». точно также как и ваше когда вы придираетесь к отдельному слову вместо того чтобы видеть суть, как и мнение того кто следит за нашей дискуссией и старательно выставляет вам плюс а мне минус что вообще очень забавно :), как и мнение автора этого вопроса на сервисе thequestion который запостил его для того чтобы самому же на него и ответить, причем ответить скорее придирчиво, закрывая глаза на важные факты на которые я обратил внимание в пунктах 1 и 2. про пункт 3 я изначально написал что это очень субъективный факт который лично для меня означает очень много. и вот тут вы уже не придеретесь. :)

0
Ответить

я извиняюсь что меня так много тут просто очень важный момент. вы ведь вновь переврали мои слова. во-первых я не употреблял слово «подделка». я сказал «поделка» а это немного разные оценки, согласитесь. во-вторых я не называл отчет этим словом, а сказал что если соблюдается такое условие то тогда это поделка. причем заметьте что на соблюдении этого самого условия настаиваете вы, я же наоборот в этой ситуации МО РФ даже можно сказать выгораживаю. ну или оправдываю. ))) так что «не все так однозначно». :)

за сим прощаюсь. Удачи!

0
Ответить

упс, тут уже я переврал сам себя. :D в любом случае «поделка» а не «подделка».

0
Ответить

Ну, кончено придерусь, потому что "субъективных фактов" не бывает. Бывают просто факты и их субъективная оценка. Для меня разница этих двух понятий очевидна.

Доклад я читал и мне сложно представить, что фраза из доклада: " Pictures 4 and 5 were shown to have been digitally

modified using Adobe Photoshop CS5 software" в том контексте, в каком обычно публикует свои заключения и отчеты bellingcat значит что-либо другое, кроме обвинения. Так что ваше впечатление о том, что я не читал доклад снова ложное.

В МО работает пресс-центр и PR служба, иначе сложно было бы представить как они вели свой сайт и готовили такие пресс-конференции. Опять же "крутость" пресс-службы никак не связана с необходимостью иметь последнюю версию photoshop.

0
Ответить

"поделка" или "подделка" - различаются лишь степенью негативной коннотации, обнажающей предвзятость.

-1
Ответить
Прокомментировать

мой простой ответ автору предыдущего опуса - а пробовал ли ты, прежде чем писать об отсутствии чего-либо, пытаться найти информацию?

https://www.onderzoeksraad.nl/uploads/phase-docs/1006/77c9b856be08report-mh17-crash-appendices.pdf?s=0E18FBED0BF74F6FC1CB0DBD06135E172FF504EC

Там же ответы на другие вопросы Александра Федотова.

Касательно вопроса о доверии анализу снимков, сделанному Bellingcat могу свидетельствовать, что их анализ был подвергнут критике. Но через некоторое время появился независимый анализ снимков МО, сделанный директором Программы нераспространения вооружений в Восточной Азии Института международных исследований Миддлбери доктором Jeffrey Lewis с помощью программы Tungstene для криминалистических экспертиз.

http://www.armscontrolwonk.com/archive/1201635/mh17-anniversary/

MH17 — Радар Днепр, Malasian Один-семь, высота полёта 330
DNP — Malasian один-семь, радар Днепр, хорошего дня, вы на радаре MH17 — Malasian один-семь
DNP — Да
RST — Так. Днепр, Ростов один. Вы можете указать малазийцам курс на Ростов, на дочку RND, у нас их тут три
DNP — Малазийцу семнадцать?
RST — Да, мы затем вернём его на TIKNA
DNP — Отлично
RST — Да, спасибо

13:19:49
DNP — Malasian один-семь, в связи с трафиком, двигайтесь в сторону точки Ромео Ноябрь Дельта

13:19:56
MH17 — Ромео ноябрь дельта, Malasian один-семь

13:20:00
DNP — Malasian один-семь, после точки Ромео Ноябрь Дельта ожидайте направления на TIKNA
13:21:10
DNP — Malasian один-семь, как слышите меня? Malasian один-семь, это радар Днепр

13:22:05
RST — Вас слышим, это Ростов
DNP — Ростов, вы видите малазийцев... они отвечают?
RST — Нет, кажется, цель разваливается
DNP — Так, они не отвечают и на наши запросы
RST — Не отвечают, так?
DNP — Да. И мы их не видим. Значит, вы сказали им разворачиваться, они подтвердили и...
RST — И всё. Так?
DNP — Да. Они исчезли.

1
0

Касательно вопроса о доверии анализу снимков, сделанному Bellingcat могу свидетельствовать, что их анализ был подвергнут критике. Но через некоторое время появился независимый анализ снимков МО, сделанный директором Программы нераспространения вооружений в Восточной Азии Института международных исследований Миддлбери доктором Jeffrey Lewis с помощью программы Tungstene для криминалистических экспертиз.

http://www.armscontrolwonk.com/archive/1201635/mh17-anniversary/

0
Ответить
Прокомментировать

мой простой ответ автору предыдущего опуса - сомневаться в том, что кто-то на такой-то версии шопа сделал снимки (скорректировал) - это не профессионально с юридической точки зрения, ибо прочитал всех, и кроме ПРЕДПОЛОЖЕНИЙ нет ни одного доказательства (а, везли на грузовике, это вообще бесподобно, ибо комплекс состоит из нескольких машин), кроме того, с ЮРИДИЧЕСКОЙ точки зрения, все приведённые доводы являются ничтожными с точки зрения права.

  • рассматриваться может только:
  1. переговоры пилотов с диспетчерами (отсутствует)

  2. кто и зачем приказал изменить эшелон и направление (отсутствует)

  3. наличие отверстий соответствующих поражающим элементам и очень качественное исследование отверстий, а так же - как бы обнаруженных поражающих объектов, которые изготовителем не вкладывались в данный вид ракет

  4. причины не допуска следователей наместо катастрофы до фактически полного разложения трупов (данных нет, Киев не пускал)

  5. распечатки выхода установок в поле и количество ракет (ВСУ) - отсутствует

    • продолжать можно долго.. вывод один, виновна УР
1
-5

александр федотов, наслаждайтесь — https://www.om.nl/onderwerpen/mh17-vliegramp/presentaties/presentation-joint/

+1
Ответить
Прокомментировать
Ответить