Никто Никтович
февраль 2016.
590

Могут ли в принципе существовать явления, которые нельзя описать математически?

Ответить
Ответить
Комментировать
0
Подписаться
4
4 ответа
Поделиться

Так как я отношусь к тем людям, которые очень плотно изучали в свое время физику и к тому же причисляю себя к детерминистам, то мне кажется не могут. Нет, на мой взгляд, таких явлений и событий в природе, которые не подчинялись бы каким-либо физическим (природным и иным) законам. А раз они им подчиняются, то их можно описать математическим аппаратом. Другой вопрос, что сам этот аппарат придуман людьми и он само собой ограничен: мы можем не знать, не видеть, не выявлять (во всяком случае пока) каких-либо зависимостей, закономерностей, связей и тп, но это не означает что их нет.

5
0

Непонятно сейчас как сознание описывать, даже не представляю как к этому подходить

0
Ответить

Ваше сознание зависит от среды, в которой вы воспитывались. Вы воспринимали мир, окружающую среду с помощью Ваших органов чувств: зрение, осязание и тп, которые в свою очередь работают благодаря электронным импульсам, поступающих в наш мозг (вспомните фильм Матрица). Понятно что это недоказуемо (на данном этапе развития науки), но, наше тело, наш мозг, наши органы чувств, в конце концов наша память и мышление тоже работают не "по мгновению волшебной палочки", а руководствуясь законами природы. А сам ЗАКОН (будь он хоть закон Божий) - он есть закон - от слова "закономерность" - то есть зависимость. Соответственно его можно описать математически аппаратом. 

Будешь грешить - попадешь в ад, иначе в рай. Элементарная булева алгебра))

+1
Ответить

Я под сознание понимаю прежде  всего субъективность, чувственность, так уже и у животных есть наверняка, которых и не воспитывали - вот как можно описать скажем ощущение зелёного цвета или вкуса борща. Я не говорю, что это сверхъестественно, но это по прежнему не понято в рамках науки

0
Ответить
Ещё 3 комментария

Андрей, каждый раз когда кто-то говорит, что сознание находится за пределами науки, где-то умирает один нейробиолог.

+2
Ответить

каждый раз когда кто-то говорит, что сознание находится за пределами науки - я не говорил, что оно принципиально за пределами науки. Кто знает, может уже в конце этого века сознание будет понято

0
Ответить

А детерменизм не развинчивается вероятностными событиями на квантовом уровне?

+1
Ответить
Прокомментировать

В книге "Путь к Реальности" Роджер Пенроуз приводит свою философскую триаду: вся реальность есть частный случай физики, вся физика есть частный случай математики, вся математика есть часть реальности. Пенроуз также говорит, что хоть и считает свою триаду верной именно в такой форме, она является именно философской, и он допускает более слабую версию: часть реальности описывается физикой и содержит в себе математику, и так далее. Так что совсем явного ответа на этот вопрос нет, судя по всему, даже у философии математики.

2
0
Прокомментировать

Ни одно явление нельзя описать математически точно, в том смысле что математическая модель будет полностью соответствовать физическому процессу. Всегда будет существовать некоторая невязка "дельта", про которую невозможно ничего будет сказать в точности. Поэтому,  для любого явления можно придумать модель, вопрос будет лишь в степени соответствия модели наблюдаемым данным, которое никогда не будет совершенным. Как писал Винтгенштейн "О чем невозможно говорить - о том следует молчать".

Антон Климовотвечает на ваши вопросы в своейПрямой линии
1
-1
Прокомментировать

Да, разумеется, математически невозможно описать субъективные ощущения, которые для стороннего наблюдателя тоже являются явлениями. 
Например: Вы видите молодую маму с ребенком, и видите что мама испытает эмоциональную привязанность к ребенку. Математически эта привязанность не описывается.

Второй класс явлений, не поддающихся математическому описанию - это сложные динамические системы.
Например экономика страны.
В такого рода задачах проблема в следующем: за то время, которое требуется для описания системы, в самой системе происходят изменения. Поэтому математически можно описать лишь некоторое упрощенное приближение, но не сам процесс.

2
-3

С практической точки зрения Вы, несомненно, правы, особенно про экономику. Но лично я воспринял этот вопрос с идеальной точки зрения. То, что мы не сможем описать математически экономику страны или всего мира, это не значит что не существует "математических" взаимосвязей и закономерностей между всеми субъектами экономики.

Удар по бильярдному шару тоже вряд ли мы сможем просчитать абсолютно точно и предугадать какой шар куда покатиться и в какую лузу залетит. Но теоретически ведь это математическая модель. То же самое и про рулетку и про любую лотерею... Разве нет?

+1
Ответить

И да и нет. Модель бильярдного шара - это очень простая модель с весьма небольшим количеством параметров. 
В сложных системах можно вычленить некие фрагменты, описать их математически, но это будет модель фрагмента, и это будет модель, построенная по статическим данным (пусть даже и модель динамическая).
Настоящая проблема в том, что некие взаимосвязи, которые мы могли бы описать математически - меняются, появляются и исчезают. И если гипотетически можно предсказать что некая связь исчезнет (я в это не верю, но допустим что это возможно), то нет никакой возможности предугадать какая взаимосвязь возникнет.
На примере рулетки: ок, вот шарик, вот он крутится, видимо как-то можно посчитать силы гравитации, инерции, упругости и еще чего-то из того, что влияет на его траекторию. Но невозможно предсказать событие "официант подскользнулся, упал и произвел некий импульс, который повлиял на траекторию шарика". В рамках идеальной модели шарика рулетки вероятность такого события можно считать равной нулю. Но в сложных системах регулярно что-то неучтенное падает и выдает ненулевые импульсы, образно говоря.

+1
Ответить

Ну да, Вы сами и подтвердили мою позицию. Мы говорим об одном и том же. Конечно же нам не описать математически абсолютно все явления в природе. Это не под силу человечеству. (Во всяком случае пока) Но связи же все равно есть. Между упавшим официантом и шариком есть взаимосвязь, которую "можно описать" математически. То же самое можно описать математически почему он подскользнулся и упал, а также "накой леший" он вообще пошел работать официантом))))

0
Ответить
Ещё 1 комментарий

Хех, ну тогда осталось построить модель "на сколько процентов Пете нравится БМВ больше чем мороженное", и тогда можно будет утвердить универсальность математики :)

+1
Ответить
Прокомментировать
Ответить