Eugene Kiryuhin
7 января 21:09.
1161

Что является частной собственностью, личной собственностью и средствами производства в социализме? Где чёткая грань между этими вещами?

Ответить
Ответить
Комментировать
0
Подписаться
1
3 ответа
Поделиться

Этот ответ написан и доступен на

Этот ответ написан и доступен на Яндекс Кью

Частная собственность - средства производства, работающие в интересах части общества. При социализме её нет. Там средства производства работают на всё общество. Личная - это личная. Принадлежащая конкретной личности - ключ, автомобиль, корова. Личная собственность не используется как средство обогащения. Автомобиль и корова, используемые для получения дохода, становятся средствами производства. Средства производства - орудия труда и предмет труда (станок и металлическая болванка; копьё и лес с мамонтами).

0
0
Прокомментировать

Средства производства (марксист. понятие) - совокупность вещных элементов производительных сил, в отличие от личного элемента производства, т. е. работников. К средствам производства относятся, во-первых, предметы труда, служащие объектом человеческого воздействия, в современных производственных процессах (за исключением добывающей промышленности) к ним относится главным образом сырьё, т. е. предметы природы, подвергнутые уже определённому воздействию человека, видоизменённые его трудом; во-вторых, средства труда — совокупность всех вещественных элементов, которые человек использует для воздействия на предмет труда (орудия труда, производственные здания, транспорт, хранилища для сырья и продукции, обрабатываемая земля).

Частная собственность в марксизме бывает как собственностью на средства производства, так и собственностью на предметы потребления. Последнюю, то есть частную собственность на предметы потребления (одежду, канцтовары, автомобиль, дачу и проч.) в СССР называли "личной собственностью".

В реальности возникает вопрос - что такое частная собственность. В марксизме категория частной собственности понимается очень широко - как вообще совокупность товарно-денежных отношений, в рамках которых происходит обмен денег на товар и производство товара и потребление товара отчуждены от работника (работник производит товар, не имея влияния на то, сколько и как производить товара, нет производственной демократии + работник присваивает товар, независимо от нужд и потребности других людей в товаре.

В рамках моего подхода к частной собственности я бы сказал так - частная собственность - это вид правового и экономического отношения к объекту собственности, при котором собственник имеет право абсолютного (т.е. ограниченного только судом и только в ответ на соверешенное преступление) владения, распоряжения и пользования объектом собственности и при этом используется наемный труд и извлекается денежный доход. Соответственно с моей точки зрения в СССР существовали следующие виды собственности, которые были связаны с "частным присвоением" с точки зрения марксизма и отношение к ним было в СССР неодинаковым, это:

1) Частная собственность, при которой используется наемный труд и извлекается доход.  С этим всё понятно, в СССР с 30-х годов она была запрещена (упразднена) как таковая. К этой категории относилась не только собственность на средства производства, но еще и собственность "связанную с производством услуг" (экономику услуг К. Маркс не застал). Собственность, связанная с производством услуг (фирма по уборке мусора, парикмахерская  и проч. и проч.) в СССР тоже была обобществлена, постольку, поскольку в ней использовался наемный труд и из неё извлекался доход. Кстати все IT-технологии - это по сути "собственность, связанная с производством услуг", поскольку вряд ли можно назвать "товаром", то, что в принципе нематериально, но записано на материальном носителе путем логического кода - т.е. компьютерную программу (но тут со мной еще можно поспорить). Но вот "стрижку головы" , которую производит парикмахерская нельзя назвать товаром, поскольку товара как такового вообще нет.

2) Лично-частная (индивидуально-трудовая) собственность - в рамках которой также есть абсолютное право владения, распоряжения и пользования объектом собственности, но при этом хотя из собственности извлекается доход, в ней не используется наемный труд. И вот с этой собственностью возникали в СССР различные проблемы. Например, индивидуальная собственность на землю в СССР отсутствовала отчасти по причинам экономической целесообразности, отчасти потому, что считалась в марксизме разновидностью частной собственности. С другой стороны в СССР было кустарное производство товаров, за которых иногда штрафовали и сажали, а позднем СССР стали легализовать и брать налог. Дело в том, что такое производство, скажем, валенок или джинсов могло быть из материалов, сделанных в рамках общественной собственности на средства производства, а цену индивидуальный производитель уже давал свою, часто превышающую цену обычного госпроизводителя, что уже считалось вроде как "спекуляцией". В условиях дефицита товарных сетей и торговых площадей, когда в магазины выстраивались очереди за товарами, такая "спекуляция" процветала, хотя по сути ничего "спекулятивного" в ней не было, человек производил сам. Проблема была еще и в том, что такие индивидуальные производители (даже если они не завышали цену по сравнению с госстоимостью) часто еще и уклонялись от государственного налога, потому что производить легально - это надо было собрать кучу справок (в СССР вся сия деятельность намеренно усложнялась для человека, пусть дескать, побегает). В РФ сейчас "самозанятых" стали тоже считать "индивидуальными предпринимателями" и потихоньку сдвигаются к тому, чтобы брать с них налог. Хотя индивидуальный предприниматель - это по сути совершенно другое. В рамках индивидуального предпринимательства форма собственности не лично-частная, а частная, он очень часто использует наемный труд. В общем, с этой собственностью в СССР было в разные периоды его существования по разному, но в основном к ней относились как к "недо-частной" собственности, чем как к "недо-общественной", а зря. Опять же в СССР существовало право на владение участком земли (на селе), из чего вытекало в принципе право производить (выращивать) сельскохозяйственные товары и потом продавать их на колхозных рынках, но даже эту собственность при "позднем Сталине" пытались запретить на какое-то время (и нам сейчас рассказывают, что "это Сталин виноват", хотя виноват тут не Сталин, а методологическо-понятийный аппарат марксизма, которые в таких деталях практически не мог дать внятного ответа на вопрос - полезна ли такая собственность или вредна. Выходило, что вроде как вредна (см. частное присвоение и частное производство), и одновременно вроде как полезна (человек же трудится сам, других не эксплуатирует). По этому поводу некоторые марксисты придумали термин "самоэксплуатация" - это когда такой лично-частный собственник, выступая в ипостаси собственника, заставляет себя же, выступающего в ипостаси работника перерабатывать, лишает себя сна (например, те же таксисты-"бомбилы" в 90-е, которые работали по 20 часов в сутки, чтобы "зашибить деньгу") и отсюда выводили, что собственность эта вредна. Хотя такая же "самоэксплуатация" ударника социалистического труда, например того же Стаханова, который в забое работал по 2-3 смены и выдавал огромное количество продукта, вызывала в СССР восхищение. А ведь по сути что в одном случае, что в другом а) людям приносилась польза и б) никто никого не эксплуатировал. В обсуждение того, что делать при социализме с "лично-частной собственностью с переходом в частную" я вообще вдаваться не буду. Пример такой собственности - это крестьянин, который работал на большом наделе земли, но иногда зовет соседа "подсобить" и соседу в качестве платы за уборку урожая дает часть урожая. Подчеркиваю - это еще не "кулак", который вообще как правило у себя на участке не работал, но в СССР таких крестьян могли раскулачить по доносу (если доносчик утверждал, что якобы это было постоянным явлением, если временным, то могли и не раскулачить).

3) Личная собственность  - это экономически-правовые отношения, связанные с тем же правом владения, распоряжения и пользования объектом собственности, но без извлечения дохода и использования наемного труда  (как правило на предметы потребления). Тут всё понятно, в СССР она была. В позднем СССР можно было даже с разрешения местного Совета приобрести автобус, к примеру, для многодетной семьи. Позже вообще можно было отменить лимит на приобретение такой собственности, следить только за правовым аспектом (т.н. происхождением собственности), чтобы исключить возможность её получения коррупционным и спекулятивным путём (особенно за этим аспектом власти СССР следили при Ю.В. Андропове, когда могли конфисковать имущество, когда гражданин не мог объяснить, откуда у него деньги на приобретение такового, а на легальный заработок он их приобрети не мог никак). Опять-таки в СССР следили, чтобы личная собственность не превращалась в лично-частную или чтобы личное пользование общественно-государственной собственностью в таковое не превращалось, то есть, чтобы частный водитель автомобиля не возил людей постоянно за деньги или чтобы квартира, которая в СССР не принадлежала лицу, не сдавалась за деньги другим лицам. Хотя надо сказать следили крайне вяло.

P.S. Кстати, смешанные формы собственности не исчерпываются "частно-личной" собственностью. Есть еще групповые формы частной собственности (что само по себе интересно), в истории кстати бывали такие формы государственно-частной собственности, когда все собственники объектов собственности в государстве владели всеми объектами сообща, извлекая из них доход (например, рабовладельческая Спарта, где все рабовладельцы владели рабами в принципе сообща и раб мог повиноваться просьбе любого господина, т.к. вроде как "все было общее", часто Спарту путают на этом основании с "коммунизмом").

Raiseflag Surrenderотвечает на ваши вопросы в своейПрямой линии
0
0

Raiseflag Surrender, расписали подробно, но из-за мелких деталей картина сыпется. Например:

Частная собственность, {...} в СССР с 30-х годов она была запрещена (упразднена) как таковая

И куда она делась? Если средства производства типа "принадлежат трудовому народу", так сразу образуется группка, которая этой собственностью типа временно (с передачей должности по наследству ;) "управляет".

экономику услуг К. Маркс не застал

Ну как же! В "Капитале" (прикольная книга, как оказалось, нашёл на даче на чердаке – очень повеселился) отмечал, что слуг в Лондоне больше чем углекопов во всей Англии, (но первые не объединены/не организованы). Прекрасно всё он видел. Какой товар производит дворецкий? Фразу "Темза, сэр" ?

даже эту собственность при "позднем Сталине" пытались запретить на какое-то время

Хм, у меня другие данные... Попадались цифры про 60 (или 70%, точно не помню) производимой артелями мебели, и прочие успехи при кровавом тиране, "а вот потом пришёл демократичный Хрущ и всё закрыл нафиг".

того же Стаханова, который в забое работал по 2-3 смены

Насколько помню, фишка была в другом: шахтёр рубил уголь И крепил забой. Стаханов догадался разделить операции, за ним шло два крепильщика, но они на троих нарубали угля на порядок больше, чем трое отдельных "шахтёров-крепильщиков" (что-то типа 10т versus 104т, точные цифры не помню, но суть такая). Ну и мужик был реально квадратный. И "стахановцев" коллеги не любили, т.к. из-за них расценки срезали. Хрен кто честно заплатит за тот же уголь, но добытый более прогрессивным способом. Так что насчёт пользы...

Личная собственность {...} владения, распоряжения и пользования объектом собственности

ну тоже с оговорками, попробуйте за границу свою(!) старую книгу или картину вывезти. Хотя на территории СССР можете её и подарить и в печку бросить (хоть до этого не догадались :)

Подрихтовать бы текст напильничком, а?

+1
Ответить

Если средства производства типа "принадлежат трудовому народу", так сразу образуется группка, которая этой собственностью типа временно (с передачей должности по наследству ;) "управляет".

По вашей логике "управление представителями" означает полноправное владение частными лицами? Тогда почему по такой же логике не объявить представительную демократию - коллективной диктатурой? Ведь там тоже власть принадлежит парламенту, президенту (или премьеру), правительству, Верховному суду, а не непосредственно народу. Вот также и управление общественной собственностью при социализме народ осуществляет через государство, через его представителей. Поэтому собственность можно назвать общественно-государственной в смысле право владения и пользования принадлежит народу (то есть народ получает в итоге 80% дохода от собственности), а распоряжения - государству как представителям народа. 

Прекрасно всё он видел. Какой товар производит дворецкий? Фразу "Темза, сэр" ?

Ну и какой вывод К. Маркс делает из этого? Не процитируете? К. Маркс если мне память не изменяет делит труд на производительный и непроизводительный и экономика услуг явно не относится к производительному труду. Так что её как бы и нету (так по крайней мере марксисты многие считают). Например, те,, которые против тезиса феминисток о двойной занятости женщин выступают, дескать, труд женщин все равно экономически не производителен, зачем о нём рассуждать?

Про Стаханова мне читать ваше возражение было не очень интересно,  правда,  немного заинтересовал  источник вашей информации, но согласно вашему источнику модернизация производства оказывается - это дело плохое, халява, за которую при социализме "расценки срезали". Ну и Бог вам судья, как говорится.

ну тоже с оговорками, попробуйте за границу свою(!) старую книгу или картину вывезти. 

Э, нет. Так дело не пойдет. Вывоз ценностей за границу с целью продажи (контрабанда) - пытаетесь это оправдать? Не подскажете, а разрешена контрабанда, то есть ввоз незадекларированных предметов на территорию других государств в кап. странах? Кроме того очень часто, такая картина или книга бывали просто похищены у владельца и поэтому вывозились. Кроме того, даже если согласиться с вами,  речь у меня идет о праве владения в рамках одного общества. В СССР и в странах капиталистического мира были разные законодательные системы. В конце концов из СССР можно было просто бежать на Запад, требуя политическое убежище (и его давали, независимо от того, в каких преступлениях обвинялся на Родине данный человек, да хоть в уголовных).

+1
Ответить
Ещё 1 комментарий

Вот также и управление общественной собственностью при социализме народ осуществляет через государство, через его представителей.

И какие у народа есть возможности воздействовать на "своих слуг"? ;) Группка чиновников вертит "общенародной" собственностью как хочет и передаёт должность по наследству.

то есть народ получает в итоге 80% дохода от собственности

Это когда такое чудо случалось? :)))

"– Ну вааааше благородие...
– Ты что? Я ж твоё родное пролетарское государство!
– Да ну?!"©М.М.Жванецкий

Ну и какой вывод К. Маркс делает из этого?

Вывод ~ "они хоть и бедняки, но для пролетарской борьбы непригодны, т.к. неорганизованны и не имеют осознаной классовой солидарности, фиг с ними, рассматривать не будем" – примерно такой.

немного заинтересовал  источник вашей информации

Чуть ли не школьный учебник по истории, меня зацепило, что не просто тупо интенсивнее работал, а по-другому организовал, и хоть людей больше, но результат на человека всё равно существенно лучше.

халява, за которую при социализме "расценки срезали"

  1. Ну, при классическом капитализме то же самое, что и при государственно-монополистическом (т.н. "социализме"), хоть профсоюзы изображают "защиту интересов".
  2. "халява", если Стаханову выдали пневматический отбойник вместо кайла за счёт предприятия. Он нарубил больше и требует такой же оплаты за тонну.
    Не халява, когда Стаханов организовал работу рационально или купил за свои качественное кайло (перфоратор, взрывчатку, лазерный резак, угольный комбайн). Тогда те же расценки за тот же по качеству уголь – справедливы. Когда вся угледобывающая отрасль перешла на этот более производительный метод – может снижаться цена тонны на конкурентных началах.

Вывоз ценностей за границу с целью продажи (контрабанда) - пытаетесь это оправдать?

С какого перепугу?!
Ещё раз: Вы выезжаете на ПМЖ. Вы не имеете права взять с собой ваше семейное наследственное прижизненное издание Пушкина, чтобы лично дома читать долгими мексиканскими вечерами и передать внукам. Хоть пять раз задекларируйте. (И кстати, а почему это свою личную собственность нельзя продать в любой стране?)

+1
Ответить

И какие у народа есть возможности воздействовать на "своих слуг"? ;) Группка чиновников вертит "общенародной" собственностью как хочет и передаёт должность по наследству.

Это уже другой вопрос. Кстати, как только внутри КПСС началась действительная передача "должностей по наследству", как тут же КПСС и погибла, разложившись. Так что ваш пример только подтверждает то, что пока социализм существует партийные и государственные чиновники являются представителями народа, как только они обособляются от населения и начинаются становится элитарной кастой - тут же социализму конец. В СССР было три возможности контроля - это самоконтроль системы (КПК внутри КПСС), возможность вступать в партию и совершать карьеру (приток в партию людей из народа с рабоче-крестьянским происхождением) и самый мощный инструмент - идеология. Да, демократии в СССР не сложилось, по понятным причинам. Когда с 1917 по 50-е годы все, чем занимается государство - это собственным выживанием - сначала гражданская, потом международная изоляция, потом рост фашизма и нацизма и "прокси-войны", такие как война в Испании, потом Вторая мировая, то тут не до демократии. В этот исторический период даже демократические правительства становятся полуавторитарными (то же правительство Рузвельта или Черчилля).

Это когда такое чудо случалось? :))) "– Ну вааааше благородие...
– Ты что? Я ж твоё родное пролетарское государство! – Да ну?!"©М.М.Жванецкий

М.М. Жванецкий? Вы серьёзно? Вы бы еще Хазанова вспомнили. Про общественные фонды потребления вы слышали? (http://istmat.info/node/20551).

Вывод ~ "они хоть и бедняки, но для пролетарской борьбы непригодны, т.к. неорганизованны и не имеют осознаной классовой солидарности, фиг с ними, рассматривать не будем" – примерно такой.

Об этом я и говорил.

Ещё раз: Вы выезжаете на ПМЖ. Вы не имеете права взять с собой ваше семейное наследственное прижизненное издание Пушкина

Если человек выезжал из СССР на ПМЖ в капиталистические страны, с которыми СССР вел "холодную войну" (а на деле почти "теплую", т.к. выясняется, что возможность обоюдного ядерного удара, вопреки мифам, сохранялась постоянно, а не только в ходе "Карибского кризиса", просто населению СССР или населению США об этом не сообщали), то понятно, почему такой гражданин терял право "долгими мексиканскими вечерами" читать наследственное прижизненное издание Пушкина. Это то, что называется "состоянием крайней необходимости". Хотя в принципе можно было и отпустить вместе с ценностями, тут я с вами согласен. Единственное, надо было запретить принимать от таких людей любые просьбы о восстановлении гражданства и брать расписку. А то потом, "пожив на благословенном Западе" некоторые начинали обивать пороги посольств и консульств СССР с просьбой вернуть "в тоталитарный совок" (не все, но некоторые). Кто-то даже самоубийства в знак протеста перед посольством СССР совершал.

0
Ответить

Это уже другой вопрос.

Это как раз основной вопрос. Я отчуждён от средств производства. Точка.
а уж чиновником, капиталистом, бандитом – четвёртостепенно. (Ну да, наверное я анархо-синдикалист... хотя х.з. как артельщина правильно называется).

М.М. Жванецкий? Вы серьёзно? Вы бы еще Хазанова вспомнили.

Жванецкий – до сих пор серьёзно, к сожалению. А Хазанов сам ничего не писал, это просто актёр-чтец типа какого-нибудь райкина.

общественные фонды потребления

да я не спорю, что они есть! Они и при фараонах были. Вот это:

народ получает в итоге 80% дохода от собственности

откуда взялось-то?! Почему 80%, а не 99.97% или 0.0032% ? И какое отношение имеет какой-то там народ к "общенародной" (ха-ха 3 раза) собственности? Жванецкий что-то не так сказал про "родное пролетарское государство"?

на ПМЖ в капиталистические страны

Нет. В любые. У Вас нет полного права распоряжаться личной собственностью. Вам её дали подержать в руках. Так же как с меня нагло берут "налог  на землю" (с меня, в моей стране за паршивые 6 соток болота) и "налог на недвижимость", построенной моей семьёй и мною на этом болоте. Причём, если мы построили лучше за свои деньги и своим трудом, то и налог с нас больше!!! Это как?!
Ну вот нахрена врать мне в лицо что я "типа собственник"?! Называйте честно "арендная плата". И ни у кого не будет розовых иллюзий.

+1
Ответить
Прокомментировать

В Союзе Советских Социалистических Республик, пишу полное название а не сокращенное, чтобы было ясно , что СССР был социалистическим государством. В этом государстве вообще, согласно Конституции, не было частной собственности и эксплуатации человека человеком. Существовали следующие виды собственности: общенародная, собственность колхозов, профсоюзных организаций и личная собственность граждан. Средства производства принадлежали государству или колхозам. Гражданин СССР не мог купить ни станок, ни трактор , ни грузовой автомобиль.

0
0

Странно когда социализм (лат. Общественный) определяется через запреты.

0
Ответить

Допустим у гражданина есть легковой автомобиль (личная собственность). Когда гражданин хочет заработать денег таксистом, то легковой автомобиль гражданина превращается в средство производства. Разве нет?

0
Ответить

Это такая Сталинско/ Хрущевская трактовка. Больше конечно Хрущевская В начале советской власти была, вроде, если работаешь сам - личная, если наемный работник средство производства.

Но собственно не об этом. Вы подчеркнули что СССР советская страна и объяснили что советская она потому что в ней существовал запрет.

0
Ответить

В СССР не было никакого социалистического государства. Общественный и экономический строй очень напоминал древние деспотии Египта и Вавилона. Крупная собственность принадлежит фараону и управляется чиновниками, получающими от фараона жалованье. Население прикреплено к месту работы и жительства и обязано работать на фараона. Широко используется рабский труд. Допускается ведение натурального хозяйства в свободное от работы на фараона время.

0
Ответить

Не напоминал древние деспотии азиатской формации, нет. Поскольку в этих древних деспотиях были следующие принципиально отличные вещи - бОльшая часть налогов и повинностей со свободных общинников шла на обслуживание интересов фараонов (или деспотов) и аристократии - это раз, и второе - фараон имел право абсолютной власти над жизнью и собственностью подданных. Ничего этого в СССР не было. Само по себе "прикрепление населения к месту жительства" в СССР можно было изменить, переехать из деревни в город, из села в райцентр. Особенно легко это можно было сделать в позднем СССР. Насчет широкого использования рабского труда - это вы меня заинтриговали. Вы не труд заключенных имеете в виду часом? Дело в том, что в США до сих пор используют труд заключенных (формально это "свободный труд",  в реальности же за него сокращают срок, а кто в таком труде не участвует - могут срок и добавить, продлить, особенно в "частных тюрьмах"). Про ведение натурального хозяйства пишете как про что-то отвратное, а что в развитых капиталистических странах людям запрещается ведение натурального хозяйства в свободное от основной работы время? В том то и дело, что в азиатской формации власть еще была очень сильно ассоциирована с лицами, поэтому и возникала такая форма государственно-частной собственности, которая была связана с отчуждением благ в пользу аристократии через прямое принуждение со стороны государства. В СССР отчуждаемые от населения блага в виде налогов поступали в общественные фонды, откуда они направлялись как на нужды государства, так и на нужды населения в целом. Хотя опять же, разделение нужд государства и нужд населения при социализме фиктивное, т.к. например, защита от нацистской Германии - это тоже обеспечение потребностей всего населения, а не только государственной верхушки.

+1
Ответить

"Социализм" = "государственно-монополистический капитализм", по Ленинскому определению, это ни разу не стадия коммунизма. Так что всё нормально, власть чиновников и есть в полном соответствии с марксизмом-ленинизмом.

+1
Ответить
Прокомментировать
Ответить
Читайте также на Яндекс.Кью
Читайте также на Яндекс.Кью