Вадим Авдеев
декабрь 2019.
1568

Скажите, уважаемые эксперты, в чем главное "негодяйство" пакта Молотова- Риббентропа? А как же Мюнхен и Чехословакия?

Ответить
Ответить
Комментировать
3
Подписаться
1
6 ответов
Поделиться

Во-первых, стоит всё же признать, что попытки оправдать чьи-либо преступления по принципу "а у вас негров линчуют" не отменяет факта преступления (а сговор с Гитлером это преступление). Во-вторых, при всей сомнительности как с точки зрения этики, так и с учётом последующей истории у Мюнхенской конференции был на порядок более сложный комплекс причин. Ведь за инициативой Невилла Чемберлена стояла не только задача умиротворить Гитлера и предотвратить (или хотя бы оттянуть) войну в Европе, но и запоздалые попытки восстановить историческую справедливость в отношении немецкого народа. Немцы были единственным европейским народом, которому после войны отказали в праве на самоопределение, в результате чего немецкоговорящие территории оказались в составе нескольких стран, где этот народ стал дискриминируемым меньшинством. Поэтому политика Гитлера "Домой, в рейх!" находила понимание у политических элит западных стран. Ошибкой было то, что эти страны посчитали эту политику конечной целью Гитлера, а она была лишь средством развязать войну. В-третьих, межу пактами было ещё одно различие - при принятии решения о проведении конференции в Мюнхене лидеры Англии и Франции опирались на солидную аналитику собственных штабов - в распоряжении Чемберлена и Даладье были подробные доклады, которые прямо указывали о неготовности этих стран к войне, об абсолютно неясных перспективах развития событий (общие цифры о количестве дивизий скорее затуманивают понимание военно-политической обстановки) и о возможном превращении войны в повторение позиционного ада Первой мировой. В то же время решение о принятии немецкой инициативы о переговорах Сталин принимал единолично, не советуясь ни с "соратниками", ни с военными аналитиками. В-четвёртых, Мюнхен был попыткой предотвратить войну (пусть и за чужой счёт) без перспектив приобретения чего-либо для себя (и в этом смысле полёт престарелого и тяжело больного главы британского правительства был шагом в неизвестность), а соглашение между нацистами и Сталиным было осознанным шагом её развязыванию. Ну и в качестве постскриптума можно заметить, что инициатива Чемберлена оказалась провальной ещё по одной причине - группа высокопоставленных военных (среди которых были два начальника Генштаба, бывший и действующий) планировала арестовать Гитлера, отдай он приказ о начале войны с Чехословакией, но после того, как требования Гитлера были удовлетворены (а он не хотел этих переговоров, он хотел войны, и был взбешён, когда узнал о запросе британцев о визите своего премьера) они посчитали военный переворот против главы государства, триумфально завершившего переговоры, бессмысленным и опасным для себя. Кто знает, что было бы в этом случае - Геринг, например (самый вероятный преемник Гитлера) войны не хотел.

3
-2
Прокомментировать

"Скажите, уважаемые эксперты, в чем негодяйство убийства малых детей? Чикатило же убивал!"

Я думаю, что вы не хотите равняться на Чикатило, а хотите других образцов для подражания. То есть не готовы оправдывать одно негодяйство другим.

Так почему тогда тут пытаетесь? Пакт Молотова-Риббентропа - "негодяйство" (мне не нравится это слово, но раз уж вы его использовали...). Мюнхен и Чехословакия - тоже "негодяйство". Европа признает, что мюнхенский договор был ошибкой. Признает, что не надо было так поступать. Не гордится этим поступком. Не заявляет "в чем негодяйство Мюнхена? А как же пакт Молотова-Риббентропа?". Может быть, нам тоже следует признавать ошибки?

Nikita K.отвечает на ваши вопросы в своейПрямой линии
1
0

Европа признает, что мюнхенский договор был ошибкой.

Какие молодцы. Думаю, что и Пакт М-Р многие в России признают ошибкой. Точнее веру в этот пакт. И тоже ошибка с последствиями.

Не гордится этим поступком.

Что-то я ни разу не видел гордости о заключенном пакте. Ни разу. Объяснение его необходимости, вынужденности, даже выгоды - видел. А гордости не видел

Может быть, нам тоже следует признавать ошибки?

Так, по моему, даже самый завзятый сталинист скажет, что ошибкой была вера а пакт. 

Другой вопрос, что пакты о непадении с Германией на тот моент заключили все. СССР это сделал последним. И никому эти пакты не помогли. 

А вот как бы могли развиваться события, не заключи СССР этот пакт с его протоколом, мне совершенно не ясно. Ну занял бы без пакта Гитлер всю Польшу. Только прошел бы поближе к Минску. Плюс еще занял бы всю прибалтику. Причем без войны, а абсолютно добровольно - как Австрию, присоединил бы и все. Объявлять ему войну? Зачем и за что? Польша бы помощи так и не попросила бы.Англичане с французами, как показали переговоры - сами по себе, да и не воевали особо. Финляндия и без Зимней войны на Германию сильно ориентировалась и так. Какой бы положительный результат был бы при отсутствии пакта? Ну кроме того, что замарались договором с агрессором. Так и остальные, повторюсь, пакты назаключали.

+1
Ответить

Что-то я ни разу не видел гордости о заключенном пакте. Ни разу. Объяснение его необходимости, вынужденности, даже выгоды - видел. А гордости не видел

https://ria.ru/20190823/1557826932.html

Триумф - это звучит гордо.

Какой бы положительный результат был бы при отсутствии пакта?

Рискну предположить, что если бы пакта не было, не было бы и "22 июля, ровно в 4 часа". Начало войны оказалось не оказалось бы сюрпризом. А Гитлер, возможно, не действовал бы так смело.

Объявлять ему войну? Зачем и за что?

Союзники объявили. В ответ на оккупацию Польши. Стал бы Гитлер вторгаться в Польшу, если бы опасался, что и СССР объявит ему войну?

+2
Ответить
Ещё 8 комментариев

Никита, война не была сюрпризом. Наверное есть чтото интересное чтобы проживать пропаганду эмоционально-гордиться например( о!эта ваша гордость!) Но если рационально смотреть-СССР ждал нападения Германии, потому что в таком случае он получал поддержку союзников и ленд-лиз.

0
Ответить

СССР ждал нападения Германии

И тем не менее нападение стало сюрпризом. Ожидаемые нападения приводят к другим последствиям.

+1
Ответить

Не было сюрпризом. Сюрпризом оказалась именно дата 22 июня. Но Гитлер и сам переносил эту дату несколько раз. Так что войну ждали. Насколько к ней оказались готовы? Вот это уже другой вопрос.

+1
Ответить

Не были готовы для меня примерно синонимично сюрпризу.

0
Ответить

Союзники объявили. В ответ на оккупацию Польши. Стал бы Гитлер  вторгаться в Польшу, если бы опасался, что и СССР объявит ему войну?

На тот момент они были совсем не союзники. Потенциальные то ли союзники, то ли враги. Союзники имели договора и ГАРАНТИРОВАЛИ безопасность Польши. Хреново, конечно, гарантировали, но хоть номинально войну объявили. Странную. С футбольными матчами.

Гитлер стал бы вторгаться в Польшу. С чего при вторжении в Польшу ему опасаться объявления войны от СССР? Польша открыто заявляла, что СССР - враг, она имела территориальные претензии, уже имела опыт захвата Киева и наоборот, почти захвата Варшавы. С чего это СССРу защищать поляков? Тем более, они категорически были против присутствия РККА на территории Польши, что было одним из "затыков" на переговорах с англичанами и французами. Так что уж этого то Гитлер не мог опасаться.

Какой бы положительный результат был бы при отсутствии пакта?

Рискну  предположить, что если бы пакта не было, не было бы и "22 июля, ровно в  4 часа". Начало войны оказалось не оказалось бы сюрпризом. А Гитлер,  возможно, не действовал бы так смело.

Ну было бы не 22 июня, а 15 мая. Причем со стартом из-под Минска и из-под Ленинграда. Не помню, что из немцев (мож и Гитлер) заявил, что если бы вообще занл точно сколько у СССР дивизий, танков и самолетов - вообще не напал бы. А так...неизвестность иногда позволяет действовать смелее и достигать больших успехов.

Что-то я ни разу не видел гордости о заключенном пакте.  Ни разу. Объяснение его необходимости, вынужденности, даже выгоды -  видел. А гордости не видел

https://ria.ru/20190823/1557826932.html

Триумф - это звучит гордо.

Упс. Однако. Признаю, был не прав. Бывает же и такое

0
Ответить

На тот момент они были совсем не союзники.

В данном случае союзники - это не обозначение статуса, а просто ярлык для Британии и иже с ней, чтобы всех не перечислять

3 сентября в 9 часов Англия, а в 12.20 и Франция объявили Германии войну. То же самое делают Австралия, Индия и Новая Зеландия.

Да, это была «странная война», но все же. В той истории все виноваты в том, как все получилось. В том числе те, кто после первой мировой обложил Германию репарациями. Вопрос в том, кто какие уроки из этого вынес и кто как сегодня эти события оценивает. У нам - триумфально. У них - со стыдом.

+3
Ответить

Добавлю свои 5 копеек

Триумф - это звучит гордо.

Ну да. Триумф прагматизма.

Рискну предположить, что если бы пакта не было, не было бы и "22 июля, ровно в 4 часа".

Конечно было бы. Причиной разгрома 41 года было превосходство Вермахта в военном деле, а не подписанные или не подписанные кем-то бумажки. 

Начало войны оказалось не оказалось бы сюрпризом. А Гитлер, возможно, не действовал бы так смело.

Так оно и не было сюрпризом. Сюрпризом было дальнейшее развитие событий - быстрые и успешные действия немцев.

Союзники объявили. В ответ на оккупацию Польши.

Кстати о союзниках. По вашей логике у Франции был тоже тайный договор с Гитлером. А что? Войну объявили, но наступление немцев оказалось полностью неожиданным. Наверно если бы французы ожидали, что им, уже официально воюющими с Гитлером, придётся действительно с нацистами воевать, то всё сложилось бы бы иначе. А так в футбол играли.

Стал бы Гитлер вторгаться в Польшу, если бы опасался, что и СССР объявит ему войну?

Конечно. Советская армия в те годы не считалась чем-то серьёзным. Его и война с Францией и Англией не особо смутила, а уж всякие совки и подавно. Ну продлится война на месяц дольше, ну прихватят немцы с Польшей ещё и Москву. Плюс в тылу Франция и Англия, ведущие "странную войну", можно сконцентрироваться на Востоке.

Мюнхен и Чехословакия - тоже "негодяйство". Европа признает, что мюнхенский договор был ошибкой. Признает, что не надо было так поступать. Не гордится этим поступком.

Нет. Не признаёт.

0
Ответить

Нет. Не признаёт.

И что, даже подписи не отозвали?

+1
Ответить
Прокомментировать

А о чем собственно вопрос? Об этом самом пакте, или о том что более "негодяйское"?

В пакте Молотова - Риббентропа СССР и Германия вроде как просто договориваются о дружбе и сотрудничестве и заверяют друг друга в самых наилучших намерениях, как это обычно делается в политике.

Все "негодяйское" находится в дополнительных секретных протоколах к этому пакту. Там оговориваются сферы влияния в Европе, которые проходят по территориям других суверенных государств. И вот мнение этих мелких государств, приготовленных к распилу, спросить то и забыли.

Именно поэтому Гитлер "приглашал" Сталина поучаствовать в разделе Польши, на которую он напал буквально сразу после заключения пакта. Половина Польши была уже заранее отдана СССР.  Пакт подписан 23 августа. Нападение на Польшу (и фактически начало Второй Мировой) произошло 1 сентября. Надо ли говорить что этот пакт является одной из основных причин войны? 

Что же до "Мюнхенского сговора" то это еще один шаг к началу войны, предпринятый Чемберленом и Даладье. Его, правда, можно рассматривать и как попытку примирения Германии. Уж не знаю, наивно это или нет. Обе точки зрения имеют право на жизнь. В итоге Гитлера вскармливали все: и французы с британцами, отдавшие Германии буквально все что она пожелала в Европе и Сталин, поделивший с фюрером восток Европы...

1
-1

Я бы не сказал, что Сталин вскармливал Гитлера. В конце 30тых Германия смотрела на СССР однозначно как на будущего врага. Да и в кремле не наивные вьюноши сидели, а вполне себе кровожадные хищники. Гитлер прямо заявлял, что ненавидит коммунизм, и именно поэтому весь мир смотрел сквозь пальцы на милитаризацию Германии. Ещё и денег подкидывали, в надежде разобраться с СССР чужими руками. Так что пакт Молотова-Риббеннтропа давал нам шанс на отдалении германской агрессии. Ну и на восточную Польшу тоже зубы точили, разумеется. Тем более, что в царские времена это были земли Российской Империи.

+2
Ответить

Германия на всех вокруг смотрела как на будущих врагов. Что не мешало ей со всеми дипломатничать, торговать, требовать и урывать.

СССР прекрасно с ней сотрудничал, обеспечивая сырье, которого Гитлеру ой как не хватало. В том и дело что на Польшу зубы точили. Что же в этом хорошего?

0
Ответить
Ещё 2 комментария

Как то говоря о том что СССР обеспечивая Германию сырьем, умалчивает что Германия обеспечивала СССР станками

0
Ответить

Хорошо было то, что несмотря на взаимные расшаркивания все понимали, что война будет. Торговали? Да. Нам станки, двигатели и тд. Германии - хлеб, нефть и проч. Выгодно. Если выгодно, значит надо торговать.

Про Польшу. Не нужно обольщаться. Этот "братский славянский народ" не был нам другом и даже союзником в то время. Так что надеялись только на себя и на "рабоче-крестьянскую солидарность", которую немцы и прочие оккупанты вспомнили только после Сталинграда и Курска.

+1
Ответить

Да, получал станки. Естественно сотрудничество было взаимовыгодным.

Я просто не понимаю что мне пытаются доказать. Если Поляки не союзник - значит их не стыдно по тихому распилить?

0
Ответить

Если Поляки не союзник - значит их не стыдно по тихому распилить

Это не совсем распил. Вернуть свое, ранее поляками отжатое. Поляки же в 19м тоже воспользовались моментом и даже Киев прихватили. Так что просто вернули. К тому моменту Польши как  государства уже не стало. 

И потом, с какой стати в тот момент было подписываться за поляков. Было в общем-то два варианта всего. Отдать все Германии. И второй - вернуть себе свой кусок, который задолго до этого, ещё был обозначен своим международной общественностью по линии Керзона.

0
Ответить
Ещё 13 комментариев

Это не совсем распил. Вернуть свое, ранее поляками отжатое. Поляки же в 19м тоже воспользовались моментом и даже Киев прихватили.

А до этого РИ их самих распиливала чуть менее чем полностью, да несколько раз. Если в историю углубиться, там можно много чего припомнить...

То что СССР имел претензии на те территории, никак агрессии не оправдывает. 

К тому моменту Польши как  государства уже не стало.

Это отмазка. Польши должно было "не стать"  как государства, как только ее поделили Гитлер и Сталин тем самым пактом который сабж. То есть Сталин изначально принял самое прямое участие в ликвидации Польши. 

Хоть в советской истории об этом разумеется ничего не упоминается. А взамен выдвигается нелепый тезис, якобы Гитлер по доброте своей предложил Сталину кусок Польши, да тот еще и не сразу согласился. Будто бы этот встречный захват, снизил бы накал от агрессии Германии. Как будто Фюрера такая ерунда волновала... 

И потом, с какой стати в тот момент было подписываться за поляков.

Поляки (как и чехословаки) обеспечивали мир в Европе, ага.

Было в общем-то два варианта всего. Отдать все Германии. И второй - вернуть себе свой кусок, который задолго до этого, ещё был обозначен своим международной общественностью по линии Керзона.

Это еще одно голословное утверждение, прямо таки въевшееся в мозг российской общественности. Якобы варианта было всего два. 

Был третий: гарантировать независимость малых суверенных государств, а не распиливать их заодно с Германией. Гарантировать независимость Польши, как это делали Англия и Франция, пусть и не являясь союзником поляков.

Это бы связало Гитлеру руки и была неплохая вероятность войны избежать. Или же начать ее на очень хреновых для Германии условиях.

0
Ответить

А сама Польша хотела, чтобы СССР гарантировал ее независимость? Или всячески этому препятствовала? А может, сама бы с удовольствием помогла Гитлеру в его войне против СССР?

0
Ответить

Вы думаете Польша не хотела гарантий безопасности от страны у которой танков больше, чем у всего остального мира вместе взятого? 

Может и помогла бы. Да только это вангования и они ничего не меняют. Сохранить Польшу, а вместе с ней мир в Европе было выгодно самому СССР. 

По крайней мере советскому народу.

0
Ответить

Я думаю, что предвоенная политика Польши - это вообще сказка. И я не только про 1938, когда Польша вместе с Гитлером попилила несчастную Чехословакию, отобрав Тешинскую область.

Да, Вы правы, пакт с Гитлером - это не повод для гордости, хотя такие пакты там почти у всех были. Но если уж рассказывать, то всю правду. Там не было пушистых демократий (про демократию в предвоенной Польше - это отдельный вопрос), которые хотели только сохранить свою независимость. Там почти все были хищники, в той или иной степени.

Кстати, говорят, что в 1938 в Мюнхене Англия и Франция никаких территорий не приобрели. Так они раньше (в Версале) свой кусок оторвали, такой кусок, что прожевать не смогли. Мне кажется, что в России вообще и в российской историографии в частности часто впадают в крайности. Или гордость непомерная, или самобичевание. Я думаю, надо разбираться в реальных обстоятельствах того времени прежде, чем выносить свой приговор.

0
Ответить

И еще. Давайте не будем про огромное количество советских танков. На мой взгляд, это как раз одна из причин поражений 1941. В то время техника устаревала примерно каждые 3 года. А как обновить эту огромную танковую армаду? Сколько нужно запчастей? И вместо того, чтобы наращивать выпуск новых танков, устранять их детские болезни, заводы должны были обслуживать, ремонтировать этот старый хлам.

И когда я слышу этот довод, мне становится как-то не по себе. Советская военная промышленность пошла экстенсивным путем, по другому, видимо, и не могла. Но гордиться здесь нечем.

Англия и Франция в 1938/39 к войне были не готовы. Только вот и Советский Союз к большой войне был не готов. И еще неизвестно, на чьей стороне воевала бы Польша (до 1939 у поляков с Гитлером были прекрасные отношения). И не очень понятно, кому бы Англия и Франция помогали, если бы по другому сложилось. Да, Европа в то время чем-то напоминала пауков в банке. Только вот СССР не был единственным пауком.

И если уж мы об заговорили. Расскажите, пожалуйста, почему Великобритания до сих пор держит в секрете дело Гесса. Уж столько времени прошло, чего скрывать-то. Или все-таки есть чего скрывать? СССР свои неприглядные тайны обнародовал в 80-х, Великобритания в очередной раз продлила срок секретности.

0
Ответить

Я думаю, что предвоенная политика Польши - это вообще сказка. И я не только про 1938, когда Польша вместе с Гитлером попилила несчастную Чехословакию, отобрав Тешинскую область.

Да, нелепые мечты о польской "великодержавности" так же привели мир к войне, как и действия Чемберлена со Сталиным. Польше надо было всеми силами держаться за англо-французский блок и не допускать распространения Германии. Хотя по любому бы оставалась вероятность что ее бы сожрал СССР.

Мне кажется, что в России вообще и в российской историографии в частности часто впадают в крайности. Или гордость непомерная, или самобичевание. Я думаю, надо разбираться в реальных обстоятельствах того времени прежде, чем выносить свой приговор.

Большинство никогда не будут нормально знать историю. Максимум будут более-менее осведомлены о тех или иных моментах. Тут вон в предвоенной дипломатии мозги свернуть можно..

И еще. Давайте не будем про огромное количество советских танков. На мой взгляд, это как раз одна из причин поражений 1941. В то время техника устаревала примерно каждые 3 года.

Нет. Это уже в ходе войны техника устаревала каждые 3 года. А в довоенное время ее развитие почти замирало. Советские танки на начало войны были еще вполне на уровне. То есть они могли быть не лучшего качества и не в лучшем состоянии, но по своим ттх еще вполне соответствовали времени.

А как обновить эту огромную танковую армаду? Сколько нужно запчастей? И вместо того, чтобы наращивать выпуск новых танков, устранять их детские болезни, заводы должны были обслуживать, ремонтировать этот старый хлам.

Уж не знаю сколько нужно запчастей на танк который все равно никуда не едет и простаивает себе в ангаре. Может конечно тут еще плохие качество и надежность этого танка роль играют.

И когда я слышу этот довод, мне становится как-то не по себе. Советская военная промышленность пошла экстенсивным путем, по другому, видимо, и не могла. Но гордиться здесь нечем.

Да, гордиться нечем. Потому что наклепали уйму танчиков, даже в ущерб другим родам войск - а для чего не ясно. Такие вот были хозяйственники и военспецы.

Англия и Франция в 1938/39 к войне были не готовы. Только вот и Советский Союз к большой войне был не готов. И еще неизвестно, на чьей стороне воевала бы Польша (до 1939 у поляков с Гитлером были прекрасные отношения). И не очень понятно, кому бы Англия и Франция помогали, если бы по другому сложилось. Да, Европа в то время чем-то напоминала пауков в банке. Только вот СССР не был единственным пауком.

Да, не были готовы они. Только вот СССР к войне не был бы готов и через год и черед два или три. У СССР были гигантские внутренние проблемы (вроде того бездумного клепания танчиков), которые быстро бы не решились. Да они и вообще не решались, только танки новые делали.

Когда нищая страна создает такую прорву вооружений - как бы очевидно что она готовится к войне. Только вот к войне она была все так же патологически не готова...

У Англии с Францией подобные проблемы, хоть и чуть другого толка. Они воевать не хотели и не собирались и точно так же были все время не готовы. И все скопом, дружно, недооценивали Германию. 

Я о том что Германия банально военизировалась быстрей других стран. И все россказни про "выиграли время" это пустая демогогия. Наоборот, Германии дали хорошо отожраться, нападая на противников по одному. СССР от этого выжидания проиграл намного больше чем выиграл.

И если уж мы об заговорили. Расскажите, пожалуйста, почему Великобритания до сих пор держит в секрете дело Гесса. Уж столько времени прошло, чего скрывать-то. Или все-таки есть чего скрывать? СССР свои неприглядные тайны обнародовал в 80-х, Великобритания в очередной раз продлила срок секретности.

Без понятия. Это у англичан спрашивать надо. Только я не знаю чего там такого сенсационного можно скрыть...

0
Ответить

Нет. Это уже в ходе войны техника устаревала каждые 3 года. А в довоенное время ее развитие почти замирало.

Насчет 3 лет я слегка погорячился, и все-таки... В 1939 никаких Т-34 и КВ нет и в помине. У люфтваффе Bf-109, а у нас что?

К тому же РККА сильно ослаблена репрессиями. Я не эксперт в этой области, не готов судить, но репрессии в таких масштабах явно нанесли армии большой ущерб. Того же Уборевича и Жуков, и Конев очень высоко оценивали. В 1939 репрессии стали спадать, некоторых даже начали потихоньку возвращать, но, к примеру, Рокоссовский сидел в это время во внутренней тюрьме на Шпалерной.

Кстати, как репрессии сочетаются с Вашим тезисом "Когда нищая страна создает такую прорву вооружений - как бы очевидно что она готовится к войне."? Кто же будет, сознательно готовясь к нападению, ослаблять свою армию?

И был хороший шанс ввязаться в большую драку, а потом остаться с Гитлером один на один. Англия и Франция хорошо показали, что такое "странная война". На западе Германии ведь в сентябре 1939 оставались только самые слабые части.

СССР пытался весной и летом 1939 провести Московские переговоры, и долго пытался. Но вот не получалось... Я не пытаюсь никого оправдать, но, как минимум, ответственность нужно делить на всех. 

Без понятия. Это у англичан спрашивать надо. Только я не знаю чего там такого сенсационного можно скрыть...

Вот и я не знаю. Но ведь столько времени засекречивают, видимо. есть что. И я даже не про мемуары Шелленберга...

Большинство никогда не будут нормально знать историю.

Мы ведь спорим, общаемся. Кто-то нас прочтет, может, книжки почитает или хотя бы, прости Господи, Википедию. И начнет говорить о своей истории без излишних эмоций и политической вовлеченности. В России история - часть политики, и это всегда плохо, независимо от политических убеждений.

С Вашего позволения, закончу, очень много дел...

0
Ответить

Простите, забыл.

Уж не знаю сколько нужно запчастей на танк который все равно никуда не едет и простаивает себе в ангаре.

Есть такая штука - моторесурс, у советских танков он традиционно был довольно низким. Разок съездишь на учения, и двигатель нужно перебирать или менять. А без учений тоже никак - квалифицированных экипажей было совсем немного, остальные "трактористы". И нужно было переводить экономику на военное положение с риском коллапса, выдергивать мужчин от станков, с посевной/пашни и учить, учить...

А Вы ведь этими "танчиками" воевать собрались и не на своей земле с опорой на свои укрепрайоны (многие укрепрайоны в 1941 держались долго и изрядно помотали немцам нервы). Вы собрались воевать в Европе. Кстати, вот еще вопрос - зачем вкладывать огромные деньги в строительство укрепрайонов, если все равно собираешься нападать?

В сети видел забавное моделирование, к сожалению, ссылку не приведу. 22 июня ничего не произошло, а 6 июля по заветам Резуна/Суворова СССР напал первым. Как говорится "малой кровью, на чужой территории." А потом... немецкие танки были в Москве уже в октябре 1941. В реальной истории нас тогда сильно спасло, что мы воевали на своей территории с ее огромными расстояниями, лесами, болотами и теми самыми укрепрайонами. И то, что РККА вступала в бой несколькими эшелонами, немецкие генералы с большим удивлением вдруг встречали наши армии, которых вообще не должно было быть.

И еще, раз уж дорвался. В довоенное время развитие техники отнюдь не замирало, как Вы выразились. Там уже во время войны в Испании начало сильно припекать. Витало, знаете ли в воздухе. Отсюда и Bf109, и многое другое.

0
Ответить

Легко сейчас говорить: надо было не подписывать пакт. Видимо, договориться с союзниками, дать гарантии Польше. Хотя СССР пытался договориться, долго пытался. https://ru.wikipedia.org/wiki/Московские_переговоры_(1939)

А Англии и Франции надо было не загонять Германию в жуткие условия Версальского мира. И Гитлера бы вообще не было, скорее всего. И в Мюнхене надо было не прогибаться. И Гитлера отстранили бы его же генералы. Более того, этот же сценарий был вполне реален, если бы в сентябре 1939 союзники перестали дурака валять.

А Польше надо было перестать тупить. Надо было.

Наши либералы любят обвинять Сталина во всех смертных грехах. Я не очень люблю Иосифа Виссарионовича, но хотел бы отметить противоречие. Чтобы наклепать тысячи танчиков, как Вы говорите, нужно не меньше 10 лет (на самом деле, больше). Если война планировалась так задолго, так серьезно готовилась, зачем было массовые репрессии в армии проводить, ослаблять свою армию? А в воздухе уже пахло керосином. В крайнем случае, если уж совсем приперло, обошлись бы точечными арестами. Но вот нет.

И еще. Клепать тысячи танчиков придумал любимый либералами Тухачевский. Если бы ему дали волю, он бы их еще больше наклепал. При этом большое количество разных типов, путаница с номенклатурой запчастей и проч., и проч. Об экономической стороне вопроса товарищ тоже не сильно задумывался. А кроме танков, там еще много чего было. Такие дела.

0
Ответить
Ещё 4 комментария

Вы еще подумайте, что в 1938/39 у СССР были большие проблемы с Японией. Победы на Хасане и Халкин-Голе не были такими легкими, как нам раньше рассказывали. И в 1939 Япония еще не определилась окончательно, в каком направлении она ударит в будущем, рядом с императором кипели страсти и споры. Как мы сейчас знаем, победил флот и южное направление, но тогда это не было очевидно.

Более того, бои на Халгин-Голе шли до начала сентября 1939 (перемирие было подписано 15 сентября). И не было уверенности, что Япония не поднимет ставки, начав большую войну в Монголии или на нашем Дальнем Востоке.

Так что обстановка в августе 1939 была очень непростой. И угроза войны на два фронта (С Германией и Японией) была отнюдь не иллюзорна. Как минимум, об этом надо помнить.

0
Ответить

Насчет 3 лет я слегка погорячился, и все-таки... В 1939 никаких Т-34 и КВ нет и в помине. У люфтваффе Bf-109, а у нас что?

А в СССР как были И-16 основным истребителем, так и остались.

А танков у СССР было 22 тысячи. Из них 2 тысячи это Т-34 и КВ. И к концу года от всей этой прорвы танков осталось менее двух тысяч. И будь Т-34 хоть в два раза больше, думаю их бы так же бездарно потеряли бы или бросили...

Кстати, как репрессии сочетаются с Вашим тезисом "Когда нищая страна создает такую прорву вооружений - как бы очевидно что она готовится к войне."? Кто же будет, сознательно готовясь к нападению, ослаблять свою армию?

Кто будет? Вероятно параноик, кем я Сталина и считаю.

И прорва сталинистов с Вами не согласится. Будут доказывать что все было сделано правильно, репрессировали сплош предателей и страна от этого тольно выиграла, ну все такое...

А Вы ведь этими "танчиками" воевать собрались и не на своей земле с опорой на свои укрепрайоны (многие укрепрайоны в 1941 держались долго и изрядно помотали немцам нервы). Вы собрались воевать в Европе. Кстати, вот еще вопрос - зачем вкладывать огромные деньги в строительство укрепрайонов, если все равно собираешься нападать?

Вы кажется сейчас начали приписывать мне тезис, который я еще и выдвинуть не успел. Мол, Сталин нападать собирался.

Во первых, в 41м старую оборонительную линию разоружили, чтоб вооружить новую (как раз на новой границе), но и новую линию достроить и вооружить не успели. И вышло что обороны у страны тупо нет. Вот кто так к войне готовится?

Не знаю какие укрепрайоны долго держались. Вероятно те что были немцам не интересны, поскольку оборону уже прорвали в другом месте. Немцев сдерживали не укрепления, а котлы с огромным количеством окруженных советских солдат. И даже с учетом этих котлов продвигались они очень быстро.

В сети видел забавное моделирование, к сожалению, ссылку не приведу. 22 июня ничего не произошло, а 6 июля по заветам Резуна/Суворова СССР напал первым. Как говорится "малой кровью, на чужой территории." А потом... немецкие танки были в Москве уже в октябре 1941.

Ну и что могут стоить такие вангования? В фантазиях Суворова выходит одно, в фантазиях его противников - другое. И то и то обычные предположения.

Я вообще не говорил что следовало нападать первым. Это такое же самоубийство.

Легко сейчас говорить: надо было не подписывать пакт. Видимо, договориться с союзниками, дать гарантии Польше. Хотя СССР пытался договориться, долго пытался. https://ru.wikipedia.org/wiki/Московские_переговоры_(1939)

На тех переговорах по сути все просто тянули время. И они были изначально бессмысленны, поскольку поляки не желали пропускать советские армии. Можно конечно тут много рассуждать о глупости поляков... только вот, опыт прибалтийских республик, показывает что боялись они не зря. 

А Англии и Франции надо было не загонять Германию в жуткие условия Версальского мира. И Гитлера бы вообще не было, скорее всего. И в Мюнхене надо было не прогибаться. И Гитлера отстранили бы его же генералы. Более того, этот же сценарий был вполне реален, если бы в сентябре 1939 союзники перестали дурака валять.

А Польше надо было перестать тупить. Надо было.

Да, надо было. Только поляки то что должны были делать? Пустив на свою территорию хоть немцев, хоть советов, они бы их обратно уже не выперли. 

Наши либералы любят обвинять Сталина во всех смертных грехах. Я не очень люблю Иосифа Виссарионовича, но хотел бы отметить противоречие. Чтобы наклепать тысячи танчиков, как Вы говорите, нужно не меньше 10 лет (на самом деле, больше). Если война планировалась так задолго, так серьезно готовилась, зачем было массовые репрессии в армии проводить, ослаблять свою армию? А в воздухе уже пахло керосином. В крайнем случае, если уж совсем приперло, обошлись бы точечными арестами. Но вот нет.

Я уже написал зачем и почему: потому что Сталин был параноик с манией преследования.

И еще. Клепать тысячи танчиков придумал любимый либералами Тухачевский. Если бы ему дали волю, он бы их еще больше наклепал. При этом большое количество разных типов, путаница с номенклатурой запчастей и проч., и проч. Об экономической стороне вопроса товарищ тоже не сильно задумывался. А кроме танков, там еще много чего было. Такие дела.

Это так удобно: расстрелять того кто больше накосячил (или просто был неудобный), а потом свалить на него вообще все. Ну да, это Тухачевский танчики клепал. А остальные вообще ничего не решали и сидели развесив уши...

То что подобных персонажей не отстраняли, подвергнув конструктивной критике, а тупо мочили, уже показатель что система была напрочь гнилой. 

Тухачевского реабилитировать пытались, да еще при союзе. Никаким предателем и шпионом он не был, максимум - добросовестно заблуждающийся фанатик.

0
Ответить

А танков у СССР было 22 тысячи. Из них 2 тысячи это Т-34 и КВ

В августе 1939 Т-34 и КВ? Это Вы погорячились.

Не знаю какие укрепрайоны долго держались.

Например, Киевский укрепрайон. Да, весь Юго-Западный фронт фронт был окружен (и немцам это стоило срыва наступления на Москву), но если бы не ДОТы Киевского укрепрайона, немцы могли быть в Киеве уже в августе 1941. Про снятие вооружения с линии Сталина у Вас, видимо, информация 25-летней давности. Не снимали там все подчистую, как нам любил рассказывать перестроечный журнал "Огонек". Там была другая проблема - советские части не успевали занять предполье, а сами гарнизоны ДОТов долго противостоять немецким штурмовым группам не могли. В принципе, такие же проблемы были и в Бельгии, и во Франции. Но там, где части занимали грамотную оборону, ДОТы держались достаточно долго. А летом 1941 даже неделя была на вес золота. Естественно, немцы эти укрепрайоны обходили, эти части попадали в окружение или выходили, если была возможность, но это уже другой вопрос. Про котлы лета 1941 я тоже не буду, это огромный пласт, иначе мы не закончим никогда.

Только поляки то что должны были делать? Пустив на свою территорию хоть немцев, хоть советов, они бы их обратно уже не выперли.

Вы же не любите вангования ))

О Тухачевском, вообще, можно говорить долго. Шпионом он точно не был. Насчет всего остального, я лучше помолчу.. В 30-х он перспективный грамотный маршал, военный теоретик, первый замнаркома обороны, курировавший вооружения. К его мнению прислушивались и, в общем, он был убедителен. Экстенсивное развитие советской оборонной промышленности - это вообще не его вина, там, видимо, по-другому нельзя было. Не было у нас немецкой промышленности, немецких инженеров. Закупали иностранные лицензии, дорабатывали более-менее успешно (тот же Т-34, он ведь Кристи по рождению), а пока брали числом. Но именно Тухачевский придал "клепанию танчиков" огромные масштабы, а хотел бы еще больше... 

Но я бы хотел резюмировать следующее:

  1. Обстановка в августе 1939 была очень сложной. И на западе, и на востоке. На востоке вообще конфликт с Японией был в самом разгаре и грозил перерасти в полноценную войну. И любая попытка упростить те обстоятельства и судить с упрощенных позиций - это от лукавого.

  2. На мой скромный взгляд, СССР в конце 1930-х проводил обычную имперскую политику. Но ровно такую же политику проводили Англия, Франция, та же Германия. Там не было белых и пушистых. Каждый пытался загребать жар чужими руками (и мой вопрос про Гесса неслучаен, точнее, про секретность, которая до сих пор не снята), каждый пытался свои интересы защищать. И ответственность за те события нужно делить на всех, на что и намекает автор вопроса.

  3. Мне лично Сталин не очень нравится, но, в отличие от Вас, я не считаю его идиотом и параноиком. Тему репрессий здесь лучше не обсуждать, тем паче тема эта большая и весьма болезненная. Замечу лишь, что люди с серьезными психическими проблемами не способны долго управлять страной, тем более во время войны. Слишком много задач, которые надо быстро решать, слишком большая нагрузка. Тут даже неважно, правильные решения или нет. Человек просто сгорит и очень быстро. Гитлер в конце войны держался только на наркотиках. Сталин, вероятно, был тираном, если угодно, восточным деспотом, но дураком он не был.

  4. Про 22 тысячи танков я уже почти все сказал. Тем более, что любимые Резуном "автострадные" БТ в 1939 простреливались немецкими противотанковыми пушками как не фиг делать. И если бы в 1939 дошло до обострения, воевать пришлось бы на территории Польши, возможно, Восточной Пруссии. Не самые плохие дороги, не очень большие расстояния. Идеальные условия для маневренной войны. С вермахтом!! Выводы очевидны. Тот же Тухачевский еще в 1935 на приеме в королевском дворце говорил, что с вермахтом связываться - себе дороже. И то, что СССР в 1939 не хотел в одиночку оказаться против Гитлера (а такая вероятность была весьма не иллюзорна), понять вполне можно.

  5. Нужно изучать ВСЕ обстоятельства. А не выдергивать отдельные факты. 22 тысячи танков... Несчастная Польша, которая до сих пор из себя жертву строит...  А как эта Польша вместе с Гитлером в 1938 пилила несчастную Чехословакию и причмокивала, кто об этом помнит?

  6. Еще раз главный тезис - история не должна быть полем политических разборок. Не важно, кто этим занимается - коммунисты, либералы, монархисты и т.п. Это всегда некрасиво и почти всегда вранье. Выдергиваются отдельные факты, события крайне упрощаются - и вуаля... История своей страны превращается в уличную девку. Я против этого, какие бы благородные идеалы мой оппонент ни отстаивал (не о Вас пишу). Историю надо знать. А судить на скорую руку и делать скоропалительные выводы - моветон.

Уф... ну, теперь точно все, выговорился ))

0
Ответить

В августе 1939 Т-34 и КВ? Это Вы погорячились.

Я говорил о 41м году. О том что подавляющее количественное, а зачастую и качественное превосходство бронетехники СССР, практически ничего не дало советам летом 41го. 

Например, Киевский укрепрайон. Да, весь Юго-Западный фронт фронт был окружен (и немцам это стоило срыва наступления на Москву), но если бы не ДОТы Киевского укрепрайона, немцы могли быть в Киеве уже в августе 1941. Про снятие вооружения с линии Сталина у Вас, видимо, информация 25-летней давности. Не снимали там все подчистую, как нам любил рассказывать перестроечный журнал "Огонек". Там была другая проблема - советские части не успевали занять предполье, а сами гарнизоны ДОТов долго противостоять немецким штурмовым группам не могли.

Киевский укрепрайон входил в оборонительную Линию Сталина. Но ее частично разоружили, из за чего этот рубеж был очень быстро прорван в нескольких местах, а после прорыва вся оборона теряет смысл. А под Киевом был так называемый "котел", когда большое количество войск попадает в окружение и лишается возможности маневра, отступления и снабжения. 

https://yandex.ru/turbo?text=https%3A%2F%2Fru.wikipedia.org%2Fwiki%2F%25D0%259B%25D0%25B8%25D0%25BD%25D0%25B8%25D1%258F_%25D0%259C%25D0%25BE%25D0%25BB%25D0%25BE%25D1%2582%25D0%25BE%25D0%25B2%25D0%25B0

https://yandex.ru/turbo?text=https%3A%2F%2Fru.wikipedia.org%2Fwiki%2F%25D0%259B%25D0%25B8%25D0%25BD%25D0%25B8%25D1%258F_%25D0%25A1%25D1%2582%25D0%25B0%25D0%25BB%25D0%25B8%25D0%25BD%25D0%25B0

Вот ссылки на обе оборонительные линии, старую и новую. Одну разоружили, вторую не достроили. Обе были к войне категорически не готовы. Обе немцы быстро прорвали и существенной роли в обороне они не сыграли.

Вы же не любите вангования ))

Это не такое уж вангование. Всего то перенести на Польшу опыт прибалтийских республик. Уж такая у СССР была дипломатия. 

На мой скромный взгляд, СССР в конце 1930-х проводил обычную имперскую политику. Но ровно такую же политику проводили Англия, Франция, та же Германия. Там не было белых и пушистых. Каждый пытался загребать жар чужими руками (и мой вопрос про Гесса неслучаен, точнее, про секретность, которая до сих пор не снята), каждый пытался свои интересы защищать. И ответственность за те события нужно делить на всех, на что и намекает автор вопроса.

В политике не бывает белых и пушистых.

Так что насчет Гесса? У Вас есть какие то конструктивные предположения? Или Вы на одном "политики что то скрывают" делаете вывод что англичане редиски? 

Гесс - личность окутанная всякими небылицами. Погуглив про его "секретность" я нашел пару статей настолько низкого пошиба, что доверие им имеет отрицательную величину. Ощущение что это просто фантазерства уровня Рен-тв.

Мне лично Сталин не очень нравится, но, в отличие от Вас, я не считаю его идиотом и параноиком. Тему репрессий здесь лучше не обсуждать, тем паче тема эта большая и весьма болезненная. Замечу лишь, что люди с серьезными психическими проблемами не способны долго управлять страной, тем более во время войны. Слишком много задач, которые надо быстро решать, слишком большая нагрузка. Тут даже неважно, правильные решения или нет. Человек просто сгорит и очень быстро. Гитлер в конце войны держался только на наркотиках. Сталин, вероятно, был тираном, если угодно, восточным деспотом, но дураком он не был.

Я не говорил что Сталин идиот. Только параноик. А еще не компетентный по многим вопросам человек, но в силу своей абсолютной власти этими вопросами занимающийся. 

И Гитлер в этом плане на него похож. Как минимум в том что занимался вещами в которых он не компетентен. Огромное количество ошибок немцы совершили благодаря Адольфу.

Про 22 тысячи танков я уже почти все сказал. Тем более, что любимые Резуном "автострадные" БТ в 1939 простреливались немецкими противотанковыми пушками как не фиг делать.

И что? Немецкие танки простреливались точно так же.

Советская 45мм пушка 20к использовалась как пт орудие, ставилась на почти все легкие танки, на бронемашины, малый флот. Она была везде и вполне себе пробивала.

У немцев же половина танков были Pz.1 и Pz.2 с пулеметом и 20мм автопушкой соответственно.  Первый имел нулевую противотанковую эффективность, второй пробивал легкие танки на ближней дистанции, но уж точно не превосходил БТ-5.

Далее Pz.3 и Pz.4. Второй был танком поддержки пехоты с 75мм орудием с гаубичной баллистикой. Он просто не мог попадать в двигающиеся танки на большой дистанции, а на средней - был на равных с теми же БТ и Т-26.

И выходит что единственный "противотанковый" танк у немцев, это Pz.3 с 37мм и 50мм пушками. И еще чешские танки были в этой роли неплохи. 

И нахрена я накатал целый обзор?...

И если бы в 1939 дошло до обострения, воевать пришлось бы на территории Польши, возможно, Восточной Пруссии. Не самые плохие дороги, не очень большие расстояния. Идеальные условия для маневренной войны. С вермахтом!! Выводы очевидны.

Какие выводы очевидны? Мне не очевидны, просветите.

Вермахт был сильней что ли? И если уж он был сильней, то почему? Потому что вермахт "огого!", или потому что советские военспецы создавали армию по каким то наркоманским принципам?

И то, что СССР в 1939 не хотел в одиночку оказаться против Гитлера (а такая вероятность была весьма не иллюзорна), понять вполне можно.

Как раз только в 1939м СССР мог оказаться против Гитлера НЕ в одиночку. Но Сталин предпочел попилить с ним заодно восток Европы, а потом невозмутимо смотреть как он разбивает Францию.

И получил... войну против Гитлера захававшего 2/3 Европы, практически в одиночку. Союзники только патроны да хавчик подкидывали.

А как так вышло что Сталин напоролся на то самое за что боролся???

Нужно изучать ВСЕ обстоятельства. А не выдергивать отдельные факты. 22 тысячи танков... Несчастная Польша, которая до сих пор из себя жертву строит...  А как эта Польша вместе с Гитлером в 1938 пилила несчастную Чехословакию и причмокивала, кто об этом помнит?

Вот вот, оно самое. Мы же хотим помнить как Польша пилила Чехию. А как Союз - Польшу, уже не хотим. А как расстреляли тех польских офицеров вообще знать не хотим. И как советы ждали пока немцы добьют варшавское восстание, нам тоже не интересно. Давайте лучше говорить про англичан которые по любому что то скрывают! Извиняйте, но оно вот как то так выходит.

Еще раз главный тезис - история не должна быть полем политических разборок. Не важно, кто этим занимается - коммунисты, либералы, монархисты и т.п. Это всегда некрасиво и почти всегда вранье. Выдергиваются отдельные факты, события крайне упрощаются - и вуаля... История своей страны превращается в уличную девку. Я против этого, какие бы благородные идеалы мой оппонент ни отстаивал (не о Вас пишу). Историю надо знать. А судить на скорую руку и делать скоропалительные выводы - моветон.

Не знаю зачем Вы это написали. Вроде и само собой разумеющиеся вещи. Да, как бы и верно.

Только история нужна для того чтоб делать из нее выводы. Если никаких выводов - то какая вообще разница что там было? И выводы эти всегда будут политизированы хоть немного.

Я не говорю что правды там нет. Просто даже относительную правду там найти не так просто. Уж куда проще поделить всех на свой/чужой и хвалить первых, хаять вторых... 

"Народ не помнящий своей истории, обязан ее повторять" - какой то пендос сказал. Прекрасно сочетается с новомодным посылом "Можем повторить". Это уже так, к слову.

0
Ответить
Прокомментировать

Этот ответ написан и доступен на

Этот ответ написан и доступен на Яндекс Кью

"Негодяйство" пакта Молотова- Риббентропа заключается в гарантиях ненападения СССР на Германию при оккупации немцами Восточной Европы.

Посмотрите как сейчас болезненно воспринимается мирное продвижение НАТО на восток, к российским границам. А СССР одобрил захватническое продвижение Германии к советским границам. Т.е. пакт Молотова-Риббентропа был преступлением против советского народа, поскольку вывел немецкие войска вплотную к советским границам.

В Мюнхене Англия и Франция одобрили возвращение в состав Германии Судетской области, населённой немцами. Т.е. они сделали в отношении Судет то, что Россия сейчас требует сделать в отношении Крыма.

0
0
Прокомментировать

Я присоединяюсь к вопросу. "Негодяйства" я никакого в этом не вижу, это попытка СССР обезопасить себя от вступления в войну. Что касается "раздела сфер влияния", то это не тождественно "разделу государств" и никогда, и никем в дипломатии так не понималось. Кроме того, тот же Третий Рейх протестовал против включения Эстонии, Латвии и Литвы в состав СССР, посчитав это... нарушением договора. А так как в основной части договора про сферы влияния ничего не говорилось, это означает, что уже перед началом вторжения в СССР собственно "секретный протокол" был "секретом Полишинеля" (то есть таким секретом, о содержании которого примерно известно). Единственно, что можно здесь поставить СССР в вину - это "тайный договор" - официально СССР отрицал возможность тайных договоров с кем либо, считая это "пережитком буржуазной дипломатии".

Raiseflag Surrenderотвечает на ваши вопросы в своейПрямой линии
0
-1

Что касается "раздела сфер влияния", то это не тождественно "разделу государств" и никогда, и никем в дипломатии так не понималось.

Кажется в том "разделе сфер влияния" обговаривалось что обеим сторонам безразлично сохранение или устранение польской государственности. Как нужно было еще понятней разжевать что речь идет о разделе??

Кроме того, тот же Третий Рейх протестовал против включения Эстонии, Латвии и Литвы в состав СССР, посчитав это... нарушением договора.

Вот об этом я ничего не знаю. Кому Рейх мог протестовать, если договор был секретным? 

А так как в основной части договора про сферы влияния ничего не говорилось, это означает, что уже перед началом вторжения в СССР собственно "секретный протокол" был "секретом Полишинеля" (то есть таким секретом, о содержании которого примерно известно).

Кому и о чем известно? Я просто не вижу связи между разделом сфер влияния и последовавшим нападением на СССР.

0
Ответить
Прокомментировать
Читать ещё 1 ответ
Ответить
Читайте также на Яндекс.Кью
Читайте также на Яндекс.Кью