Tung Luu
февраль 2016.
20492

Давал ли Сталин разрешение советским войскам "грабить" Берлин?

Ответить
Ответить
Комментировать
0
Подписаться
0
5 ответов
Поделиться

В Берлинской стратегической наступательной операции принимали участие три фронта – 1-й Белорусский (Жуков), 2-й Белорусский (Рокоссовский) и 1-й Украинский (Конев). Непосредственно сам город атаковал 1-й Белорусский фронт (Жуков), остальные два фронта, имея самостоятельные задачи, тем не менее, должны были, в случае возникновения такой необходимости, фланговыми ударами с севера и с юга, поддержать 1-й Белорусский фронт. Командующие Рокоссовский и Конев не рассчитывали на «всякий случай» и своим фланговым армиям ставили безусловные задачи по атаки города с севера (Рокоссовский) и с юга (Конев). Никаких приказов, распоряжений, указаний или задач по «разграблению» города, никто из трёх перечисленных командующих перед войсками своих фронтов не ставил. Не было и ни чего похожего и от Генерального Штаба и Ставки Верховного Главнокомандующего.

23
-2
Прокомментировать

Вы, любезный, вопрос сначала сформулируйте. А кто давал то? Сталин, Жуков, кто? Конев? Гитлер?

Берлин никто не грабил. Грабежи и мародерство это обычные спутники войны. Партийные бонзы НСДАП, верхушка вермахта и СС не брезговали вывозить захваченные коллекции искусства в свои имения и замки. Советские генералы мыслили помельче, довольствовались сервизами, утварью, коврами.

Советские солдаты, в массе своей беднее остальных участников войны, грабили и мародерили много, однако, кто и зачем по-вашему отдавал приказы или давал разрешение грабить те или иные города целиком?

22
-5

Прошу прощения, вопрос был написан в самом разгаре спора, и я, как видите, забыл приписать личность

0
Ответить

нет.

0
Ответить
Прокомментировать

Не очень представляю, кто мог дать разрешение грабить Берлин, а уж тем более кто мог его спрашивать.

Но вот хороший отрывок из мемуаров на тему пребывания русских солдат в Берлине:

"Группы солдат разбредались по окрестностям, шли за барахлом, водкой и к «фравам». По соседству была улица, получившая название «бешеная». Как только появлялся там рус-иван, жители выскакивали из домов с трещотками, медными тазами, колокольчиками и сковородками. Поднимался невообразимый звон, шум, гвалт. Так улица оповещала о появлении завоевателя и пыталась отпугнуть его, подобно тому, как спасаются от саранчи. Однако рус-ивана не так легко прошибить. Хладнокровно проходит он в кладовку и не торопясь экспроприирует все, что ему понравится…

Восстановить дисциплину было трудно, сколько начальство не старалось. Вояки, у которых грудь в орденах, а мозги от пережитого сдвинулись, считали все дозволенным, все возможным. Говорят, что грабежи и безобразия прекратились только после полной смены оккупационных частей новыми контингентами, не участвовавшими в войне"

Стоит добавить, что за мародерство после(!) окончания войны могло конкретно влететь от начальства, а если повезет меньше - от какого-нибудь командира СМЕРШ.

15
-5

Миша, речь идёт об обычных буднях. Так же поступали немцы, так же и американцы. Особенно в первые дни, после захвата крупных городов, когда в них не наведён порядок. Однако когда звучит вопрос про разграбление Берлина, представляются более масштабные вещи, нежели обычное поведение солдат на захваченной территории.

+1
Ответить

Я не очень понял, зачем ты мне это поясняешь, если сам ответил в таком же контексте. И вряд ли мы узнаем, какую масштабность автор вкладывал в свое "разграбление".

-1
Ответить

Войска грабили и марадерствовали в любом городе вообще: брали еду, утварь, понравившуюся технику, одежду. Но под разграблением большинство понимает масштабное расхищение, ну например предметов искусства, фондов музеев. В этом плане разграбления не было. А если автор подразумевал обычное мародерство, то тогда зачем выделять Берлин, если мародерству подвергались все города и посёлки.

0
Ответить
Ещё 23 комментария

1) Эти "мемуары" разоблачены как подделка. Их написали от имени больного, парализованного человека который уже не мог разговаривать. 
2) Вопрос сам по себе странный - Берлин захвачен организованной действующей армией образца середины 20 века, не партизанами или еще какими-то махновцами. Такой приказ в принципе не мог существовать в Советской Армии, так же как в армии США или Великобритании - это в принципе невозможно. 
Более того, как и в любой иной армии, и даже жестче, была развернута борьба с мародерством и любыми иными преступлениями по отношению к мирному населению. Соответствующие приказы несложно найти в сети. Причем меры по законам военного времени принимались жесткие - вплоть до расстрелов, несмотря на все предыдущие заслуги и регалии.

+1
Ответить

Есть мемуары Рабичева и Никулина. Они настоящие ветераны с подтвержденными наградами. И там было такое содержание. Однако это обычный портрет войны, ни дать, ни взять.

+3
Ответить

Повторяю - мемуары Никулина представляют собой вымысел, написанный и опубликованный тогда, когда парализованный Никулин уже был не в состоянии просто разговаривать. 
Хотя допускаю, что основан этот вымысел действительно на записках самого Никулина, вот только что от них осталось и насколько они соответствуют тому что опубликовано от имени Никулина совершенно непонятно. 
Мемуары Рабичева так же являются крайне недостоверным источником, и сильные сомнения в их правдивости высказывают еще живые ветераны. Тыловой ПВОшник-связист рассказывает истории о передовой - причем истории очень недостоверные

+1
Ответить

Дайте ссылку на разоблачение.

0
Ответить

Это господин Карданов. Он не даёт пруфы. Ты должен верить его мнению, так как оно истина в последней инстанции)))

0
Ответить

Никогда не думал что десятисекундный запрос в гугле это очень сложно. 

Кстати, если не найдете – вот вам ссылочка на детальный разбор россказней Никулина. С сайта, на котором собраны реальные воспоминания фронтовиков. Очень, кстати, рекомендую – если хотите получить реальную картину войны, вам на айремембер. Там не художественный треп, там прямые, почти не обработанные интервью с ветеранами. Не генаралами и героями, а с теми кто тащил на себе войну, на своем горбу. 

iremember.ru

+1
Ответить

Спасибо, это я читал. Это не разоблачение, а критика.  Причем разбираются субъективные моменты, которые есть во всех мемуарах. Если есть что-то более конкретное, где доказывается, что "мемуары Никулина представляют собой вымысел", жду ссылок.

+1
Ответить

Обсуждение статьи о Никулине на Википедии, в которой четко указаны явно поддельные вставки в мемуары Никулина вас устроит? Например тот факт, что мемуары, как написано в предисловии, не измененные с 1975 года вдруг содержат названия улиц в Санкт-Петербурге, появившиеся после 1991 года? Ссылка на Википедию вам нужна или сами найдете? 
То что к моменту публикации мемуаров сам Никулин уже лежал парализованный и не мог даже разговаривать вы тоже не смогли уточнить?

+1
Ответить

Да, кстати, высказывались предположения, что правки и искажения в мемуары Никулина вносились еще в 90-е годы, под контролем Александра Николаевича Яковлева, того самого "архитектора перестройки", который фальсифицировал документы по расстрелу польских офицеров в Катыни.

+1
Ответить

Мемуары Никулина были написаны после перестройки, насколько помню, и в целом переделки бред. надо было бы, липовых насочиняли тысячу штук, а не занимались конспирологией с Никулиным. А Рабичев и не писал особо про передовую.

0
Ответить

Мемуары Никулина, как это следует из предисловия, написаны им в 1975 году. И я полагаю что они действительно были написаны им и действительно в 1975 году. 
Вот только в 1975 году, например, в СССР не использовалось слов "джип". "Виллисами" называли эти автомобильчики. Само же слово "джип" начало в России активно использоваться только в 90-е годы. Ну не мог Жуков выпрыгивать из "джипа". По двум причинам 1) Его служебные автомобили сначала ГАЗ, затем (в момент который описан в книге) трофейный Мерседес 2) Не было "джипов" в Красной Армии, слова такого не было. И в 1975 не было. 
И такого рода странных нестыковок в том тексте, который опубликован под видом "мемуаров" Никулина слишком много.

+1
Ответить

Вот щас фигню написали, слово джип знали, и вполне нормально так писать. Я знаю таких людей как вы, вам хочется жить с определенной правдой, где вы решаете что правда. Нравится - правда, а не нравится - лож. С вами тяжело спорить, для вас нет аргументов.

0
Ответить

Еще раз, слово джип в СССР не употреблялось, и тем более вообще не употреблялось во время ВМВ. Ну вот в принципе. Найдите еще мемуары, ЛЮБЫЕ, где виллисы называли джипам - их нет. Не использовалось это слово вплоть до 90-х годов. 
Даже сейчас ни Ниву, ни уазик, ни тем более старых козликов джипами не называют. 

Ну и то что у Жукова просто не было виллисов - вас тоже не смутило? 

То что в "мемуарах" Никулина указывают на название улицы, появившееся только в 90-е годы? 
Вот уж действительно, нравится - правда, не нравится - ложь.

+1
Ответить

"Еще раз, слово джип в СССР не употреблялось, и тем более вообще не употреблялось во время ВМВ"

Приведу примеры только из военных мемуаров:

"Оказывается, в тот памятный день, нарушив приказ своего командования, Робертсон с группой разведчиков на джипе въехал в город Торгау на Эльбе"

"Затем командующие обменялись подарками: Брэдли получил отлично выезженного донского жеребца, на седле которого была вышита звезда, и пистолет. Коневу подарили новый джип, присланный из Антверпена" (Мартын Мержанов. Так это было. Москва, 1975)

"Часть наша продолжала движение вперед на Запад, а мы, четыре офицера с одним рядовым шофером нашего джипа, въехали в ворота фольварка" (Левка Рубинштейн. Альпинист в седле с пистолетом в кармане. Санкт-Петербург, 1972 г)

Также замечу, что несколько десятков ветеранов на iremember не гнушаются употреблять слово "джип" в своих воспоминаниях (ссылка рабочая).

"Ну и то что у Жукова просто не было виллисов - вас тоже не смутило?" 

"Тогда же, весной сорок четвертого, мне довелось лично увидеть командующего фронтом Жукова. Мы шли маршем вперед, выдвигались на передовую, головным был танк командира роты Саликова. Мимо нас пронеслись несколько «виллисов», в одном из которых, как оказалось, находился Жуков. Перед нами на дороге застряла санитарная машина с ранеными, и Жуков, придя в ярость от того, что движение застопорилось, приказал нашим танкодесантникам сбросить машину с ранеными в кювет..." (Карасик Илья Исаакович, командир Т-34 61-й отдельной гвардейской танковой бригады 30-го Уральского добровольческого танкового корпуса)

"То что в "мемуарах" Никулина указывают на название улицы, появившееся только в 90-е годы?" 

Названий улиц там никаких нет, вы хоть читайте внимательнее. Там идет речь об употреблении в мемуарах слова "Санкт-Петербург", хотя город тогда назывался "Ленинград". От научного сотрудника Эрмитажа и кандидата искусств (а к тому же ненавистника советского режима) называть город его исконным именем - естественно.

0
Ответить

1) Еще раз - у Жукова не было в наличии автомобиля "виллис". В принципе. Что там видел ветеран в колонне виллисов - может знать только он, но виллиса у Жукова никогда не было. Был советский вездеход ГАЗ, замененный к 44 году на трофейный вездеход Мерседес. 
2) И еще раз - то что в 1975 году человек родившийся тогда, когда Санкт-Петербурга уже был Ленинградом, называет Ленинград называют Санкт-Петербургом вы считаете нормальным? Он в 1975 году заранее знал о переименовании? 
3) То что к моменты выхода "мемуаров" Никулин был уже парализован и просто не мог даже говорить вы уточнили? 

Ну и исходя из всего сказанного - у вас есть какие-то сомнения в том, что мемуары Никулина как минимум кем-то очень сильно "поправлены"?

+1
Ответить

Он мог Называть Петербург как считал нужным. Например в СССР была рок-группа подпольная Санкт-Петербуг, и ничего. Он не любит Ленина, и называет город иконным именем. У Жукова было много машин, он большую часть войны был координатором фронтов, перемещался самолётом, а на месте тем, что дадут. Машин за войну у него было, тща, а то и 10 тыщ))) И газов, и виллисов, и мерседесов, на участках разных армий, дивизий, фронтов.

Рукопись можно издать и после смерти автора, не говоря уже о том, что был он парализован. К тому же от Никулина остались и его беседы, и интервью, где он не стеснялся высказывать те же мысли.

Был великий актер Георгий Бурков, то же ярый антисоветчик, и тоже в записях не стеснялся в выражениях.

+1
Ответить

Не было Петербурга, понимаете? НЕ БЫЛО ПЕТЕРБУРГА в 1975 году. И не было НИКАКИХ предпосылок что будет. Был Ленинград. 
А в "мемуарах" написанных якобы в 1975 году используется название Санкт-Петербург. 

Рукопись действительно можно издать и после смерти автора, вот только если в ней находятся явные следы фальсификации - у мертвого автора уже и не спросишь ничего. Вот и вся история с "мемуарами" Никулина.

+1
Ответить

Всё с вами понятно. Юридически нет, но для тысяч людей да, и возвращение имени все воспринимали приветливо.

+1
Ответить

Да нет, это с вами все понятно. Возвращение имени произошло в 1991 году, мемуары Никулина якобы писались в 1975 - когда город назывался Ленинградом. Четкий признак явной подделки. Но не для вас. Верить-то не хочется, что это навозное дерьмо вдруг оказывается подделкой.

+1
Ответить

С вами диалог вести невозможно. Цитатам из мемуаров, которые вам не подходят, вы не верите. Теперь вы уцепились за этот Петербург, хотя комментарием выше с таким же апломбом доказывали про какие-то улицы, даже не удосужившись внимательно прочитать, что никаких улиц не было.

"А в "мемуарах" написанных якобы в 1975 году используется название Санкт-Петербург" - в мемуарах около 50 раз используется название "Ленинград" и лишь один раз, в контексте топонимики, используется "Санкт-Петербург".

+2
Ответить

1) Покажите, каким цитатам из мемуаров я, по вашему выражению, "не верил? 
2) И возникает вопрос - кто в мемуары, в которых Никулин постоянно упоминает Ленинград, делает вставку про Санкт-Петербург? Сколько таких вставок? Где они и о чем? 

Вам все еще неочевидно что мемуары Никулина явно изменены, причем не им?

-3
Ответить

Нам вообще не очевидно. Мы от вас устали, ну не верите и не верьте на здоровье.

+1
Ответить

Вы не от меня устали, а от попыток не замечать очевидное. В книге, которая написана в 1975 году вдруг Ленинград называют Санкт-Петербургом, и вы пытаетесь отрицать очевидный факт - что книга явно и безусловно была изменена после 1991 года. Выдумывая все что угодно, лишь бы не признать очевидное.

+1
Ответить
Прокомментировать

Хотелось бы ко всему добавить, что в моменты победы над противником в его логове (да и в любом городе, принадлежавшем доселе ему) войска-победители просто не могут избежать мародерства как со стороны обычных рядовых, так и со стороны офицерского состава. И сие действо весьма естественно и логично. Солдаты, вымотанные тяготами войны, полевых условий и бесконечных лишений, оказавшись в даже худо-бедно, но обеспеченном городе/селе/деревне не могут избежать соблазна хотя бы отхлебнуть разок-другой отменного домашнего вина из погреба перепуганной хозяйки. И ежели солдат был особо, так сказать, сластолюбив и/или ему была чужда мораль (а познакомившись с жестокостями войны таки была) одним вином да пирогом визит в чужой дом не ограничивался. Попыткам пресечения подобного имелось место быть. Однако в экстазе победы над врагом, общей неразберихи, хаосе и ещё дышащим порохом пространстве сложно было углядеть как пара-тройка бравых солдатиков ныряли в жилой переулок. Всем известны подобные факты из историй о походах Александра Македонского, библейский многочисленных царей-иудеев, опричнины Ивана Грозного, наполеоновских войсках во время Отечественной войны 19 столетия (к слову, их мародерства в Москве отлично описаны в романе Льва Толстого "Война и мир"). В таком свете событий уже нет смысла напоминать о временах оккупации немцами русских земель, ибо чем дальше двигаемся в истории, тем масштабнее видим последствия человеческой алчности и жесткости (это касается абсолютно всех). 

Ну и возвращаясь к поставленному вопросу: нет, лично Сталин был против всяких попыток солдат и офицеров вмешиваться в быт оккупированного ими Берлина. Бытует некий рассказ, что высокопоставленный офицер(!) лично обратился к Иосифу Виссарионовичу, мол "подсобите, а то мои вещи с Берлина на таможне забраковали", на что вождь написал такую бамажку: "Отдайте рядовому(!) Иванову на таможне его скарб". 

Как можете заметить, акты мародерства были повсеместны, но в случае обнаружения достаточно жестоко пресекались.

1
0

Кто бы мог подтвердить подобные заверения в мародерстве?

0
Ответить

@Евгений Р., само слово, поищите его перевод и будет ясно.

0
Ответить
Ещё 1 комментарий

@alex s., трофей -не всега равноценный обмен ценностями рядового состава (коненость на часы, зажигалку,велосипед и пр...!

Командный состав придавал несколько иной смысл в это значениие!!

0
Ответить

Мне довелось в отрочестве достаточно видеть ветеранов вернувшихся домой. Из их разговоров становилось понятно - лучшее что они привезли - наручные часы, а офицеры гордились охотничьими ружьями.

0
Ответить
Прокомментировать

Прошу прощения за столь некорректный вопрос, но я дословно передал слова приятеля. Поэтому прошу Вас, столь любезных, помочь мне и приятелю ликвидировать безграмотность.

3
-2

Бред, конечно Сталин такого приказа не давал. Это просто не имеет смысла. Более того, многих генералов за прыткий вывоз добра "отругали"

+1
Ответить
Прокомментировать
Ответить
Читайте также на Яндекс.Кью
Читайте также на Яндекс.Кью