Andrey Savchenko
май 2015.
96067

Испытывают ли насекомые боль?

Ответить
Ответить
Комментировать
0
Подписаться
33
9 ответов
Поделиться
АВТОР ВОПРОСА ОДОБРИЛ ЭТОТ ОТВЕТ

Случился праздник антропоморфирования. Ну конечно же таракан будет чувствовать то же самое что человек при газовой атаке — он вспомнит в размытых грезах свой родной Гейдельберг, лицо фрау, воспитавшей его и ту особую мелодичность боя часовой башни, которая свойственна только старым городам.

А если серьезно, то вопрос сложный и не терпит радикального упрощения (которое так любит интернет и примером которого все равно будет мой ответ)

1) «чувстовать боль» — человеческая категория, точно такая же как «любить баха» или «ностальгировать по великому прошлому Португалии». Она не есть автоматическая реакция на стимул — она — продукт сознания.  Потому вопрос изначально некорректен, в такой формулировке — нет конечно. Я бы переформулировал как-то более общо — страдают ли насекомые. (и все равно криво) 
Ведь есть люди которые испытывают боль и не испытывают при этом страданий (те они сломают руку и им не будет плохо) а есть люди которые испытывают воображаемые боли и от этого страдают без прямых физических причин на то совсем (все истории про фантомные боли) . Т.е. если боль можно себе выдумать, конечно же она производная от сознания и с ним неразрывно связана. (здесь всплывет дух Хофштадера с градиентом сознания и мы скрестим шпаги есть ли вообще сознание у насекомых, но я не буду, если не вдаваться в казуистику, в нашем понимании сознания у них коненчо нет, либо если его несоизмеримо ничтожная часть)  

2) Есть ли у них что-то похожее на боль — конечно у них есть реакции на внешние раздражители, они есть даже у растений, (см мимоза). Но неясно страдают ли они от этого. Например: давление на ноги после повреждения у них не изменяется, т.е. они не могут хромать; после некритичных повреждений у них не ослабится половое поведение (мы с только что сломанными ногами вряд ли пойдем на свидание). Это пишет на quore энтомолог, верю ему, оригинальные работы нет времени посмотреть.
При этом мы не можем утверждать что эти реакции вызывают какие-то негативные эмоции у них, все же у них нет ни категории «эмоции», ни категории «негативные».

3) эти реакции вызываются другим типом нервных клеток — их ноцицепторы называются class IV multidendritic neuron как в своей работе пишет Dr. Hwang изучавший такие клетки у дрозофил. В ней он показывает что активация таких клеток приводит к "rolling behaviour" – откатыванию и предполагает что они возникли как реакция на паразитов. Сказать что это и есть боль нельзя совсем. Например они же активируются если на них посветить ярким синим светом.

Если очень коротко — чтобы испытывать боль, надо испытывать эмоции. Судя по всему в нашем общем понимании эмоций у насекомых нет, а значит нет и боли. Тут точно нет 100% ясности но в моей голове чаша весов все же склоняется очень сильно именно сюда. Иначе надо будет искать какие-то удивительные доказательства того что а) у насекомых есть эмоции (пока есть только ооочень сильные натяжки) б) среди этих эмоций есть боль и страдания. 

Extraordinary claims (as such) как говорится require extraordinary evidence, которого пока нет. 

Умеют ли они реагировать на внешние раздражители — конечно да, но этого недостаточно чтобы говорить что у них есть боль и страдания.

материалы, которые мне понравились — раз, два тред на кворе, три подозрительно крутая статья на wiki

p.s. имени хофштадтера: положим мы врубим антропоморфирование на полную катушку: если подуть таракану на усы, он их рефлекторно втянет, потому что ему «неприятно», тогда если мы неожиданно выскочим перед самоуправляемой машиной на дорогу — и она рефлекторно объедет нас, будет ли она при этом раздражена? от первого предположения до второго значительно ближе чем кажется.

255
-37

"лицо фрау, воспитавшей его и ту особую мелодичность боя часовой башни, которая свойственна только старым городам". -- это пять :)))

+35
Ответить

Отлично! Спасибо!)

+1
Ответить

С какой стати вдруг ноцицепция - продукт сознания и человеческая категория?

+11
Ответить
Ещё 6 комментариев

Мне нравится Ваш стиль, оригинально. Благодарю. 

+9
Ответить

Хороший ответ. спасибо.

+3
Ответить

Если дуть таракану на усы, он дезориентированно замирает на месте и поджимает лапки, а усы волнообразно колеблятся и пытаются выпрямится.

0
Ответить

Прекрасный обстоятельный ответ, не только дающий лаконичный и исчерпывающий ответ, но и показывающий хороший стиль мышления и юмор отвечающего. В мемориз, однозначно!

+3
Ответить
Комментарий удален модератором

Нихрена не понял, но очень интересно

+1
Ответить
Прокомментировать

Удивительно, но слишком часто люди пускают слух, что тот или иной вид животных не чувствует боли, чтобы было легче на совести. Чаще всего встречается миф о том, будто рыбы не чувствуют боли, что в корне неверно. Это же неверно и по отношению к насекомым. Английские учёные из Федерации Защиты Животных проводили опыты, пытаясь установить, правда ли насекомые не чувствуют боли.

Долгое время, ввиду разного строения мозга и нервной системы, считалось, что насекомые не в состоянии чувствовать боль, но оказалось, что реакция насекомого практически не отличима от реакции человека на подобный раздражитель. Более того, как показал опыт, насекомые не только чувствуют боль, но и отлично запоминают её источник. Так то, получавшая небольшой электрический разряд (в ходе эксперимента) муха, отдувавшаяся за всех своих собратьев ради науки, начинала паниковать, чувствуя запах электричества.

Так что, рецепторы насекомых в порядке. Муха, получив тапочком, почувствует то же самое, что и человек, если уронить на него рояль; бабочка, которой оторвали крыло, будет чувствовать то же самое, что человек, которому вырвали руку; а таракан, на которого распылили дихлофос, будет чувствовать то же самое, что человек при газовой атаке.

116
-65

Вот только психической боли не испытывают все живые существа, кроме приматов.

+4
Ответить

Что такое «психическая боль»? 

+8
Ответить

мне кажется это в корне неверно, ответил вам внизу, добавляйте ссылки на работу, которую вы цитируете: я предположу что там либо что-то не так с методологией, либо вы слишком лихо её интерпретировали

+20
Ответить
Ещё 9 комментариев

Правильно ли я понял, что под "запахом электричества" вы подразумеваете специфический запах ионизированного воздуха? Если да, можете откорректировать ответ, а то ещё кто подумает, что электроны пахнут

+31
Ответить

Тогда правильнее будет сказать - "запах озона" 

Т.к аэроионы(ионизорованный воздух) не пахнут.

0
Ответить

"Удивительно, но слишком часто люди пускают слух, что тот или иной вид животных не чувствует боли, чтобы было легче на совести."
Ваше утверждение не совсем верно. Мне стало гораздо легче, когда я узнал, что мухи ЧУВСТВУЮТ боль. Они меня уже так забеали, что я просто счастлив, что причиняю им боль!!!

+40
Ответить

ахах

+3
Ответить

У насекомых есть мозг? Кул

-1
Ответить

 Такую хуйню написал!

Вдумайся в свои слова даун, при чем тут боль и эмоции, умник сука ? Ты Даун 80 лвл, больше сказать не чего. Из твоего рассказа вывод таков - если моральное состояние отсутствует, то физическое отпадает само собой.

-12
Ответить

Конечно же,чтобы чувствовать боль и страдания по этому поводу-нужно иметь хотя бы упрощенный мозг,чего у насекомых не наблюдается.Но боль они испытывают на примитивном уровне и этому причины мне кажеться в самих нервных окончаниях под хитиновым покровом.Возьмите ту же саранчу или большую гусеницу и троньте просто иголкой-реакция будет лишь как на угрозу,но а потом прижгите их раскаленной до красна той же иглой.Что мы видим ??? Насекомое обожженное даже в не жизненно важном месте начинает вести себя по другому-крутиться на месте,вертится и ежиться,идти или ползти уже не старается как прежде,так как насекомому тяжело после таких травм когда повреждено тело оно все равно испытывает мучения и дискомфорт,но на примитивном уровне конечно.Наскомые не орут лишь потому,что они либо владеют инфразвуком,либо ультразвуком и нам их спектр попросту не поймать ухом...

+4
Ответить

Гейм дизайнеру виднее конечно, но без самосознания или его зачатков эта "боль" - не более чем ответная реакция. Такую же реакцию можно андроидам в код прописать. Защитникам животных не следует прогуливать биологию в школе. А вместо эмпатии к насекомым лучше заняться куда более объективными проблемами экологии

0
Ответить
Автор удалил свой комментарий
Прокомментировать

Это один из тех вопросов, на которые отвечает не эксперимент, а сама матушка-Природа. Самосохранение присуще ЛЮБОМУ живому существу, а боль сигнализирует о непосредственной угрозе выживанию. В норме ощущение боли провоцирует экстренную реакцию избегания, а это позволяет уйти от опасности.

Однако нет общего ответа на вопрос, КАК разные живые существа ощущают боль, каков их болевой порог и в каких случаях они на боль не реагируют. Эти детали определяются характеристиками конкретного вида животных. Так, например, у социально организованных животных существует поведение самопожертвования, при котором собственная боль значит намного меньше, чем спасение близкого (скажем, детеныша).

48
-15
Прокомментировать

Вопрос о том, способны ли насекомые ощущать боль, достаточно спорный.

Результаты кое-каких исследований последних лет говорят о том, что ощущения, которые в принципе можно определить как боль, насекомые испытывают. Например, проводился эксперимент на личинках дрозофилы, в ходе которого на личинку воздействовали механически и температурно - то есть теми же стимулами, которые наряду с химическими раздражителями вызывают у позвоночных активацию ноцицепторов (специализированных нейронов, которые возбуждаются только раздражителями, воспринимающимися нами как болевые). В этих экспериментах к личинке прикасались нагретым (не очень сильно, к слову, но, видимо, этого было достаточно) зондом и смотрели, как изменяется её движение. Непотревоженная личинка дрозофилы перемещается в окружающей среде посредством ритмичных движений тела. В ответ на легкое прикосновение (ненагретого) зонда личинка либо останавливается, либо делает одно или два сократительных движения вдоль основной оси тела тела. Если к телу личинки приложить зонд, нагретый до 39-41°C, то через несколько секунд личинка стремительно откатывается вбок штопорообразным движением тела.  А при стимуляции зондом температурой 42°C и выше ответная реакция начинается уже через 0,4 секунды. Тут интересно то, что такой температурный порог - в 39-41°C совпадает с температурным порогом возбуждения ноцицепторов  у позвоночных, включая приматов.  В этом же эксперименте на личинку воздействовали и механическими стимулами - точечными воздействиями зонда и воздействиями путём зажатия кутикулы личинки щипцами, и эти воздействия также вызывали откатывания личинки, как и при стимуляции её тепловым воздействием.

Однако, как уже было сказано, вопрос о том, насколько эти ощущения, испытываемые насекомыми, можно трактовать как боль - в нашем понимании боли -  остаётся спорным. Даже при том, что реакция на повреждающие стимулы у насекомых присутствуют, остаётся непонятным, как именно воспринимается этот сигнал самим насекомым. С учётом огромных отличий в организации центральной нервной системы между позвоночными и беспозвоночными, крайне маловероятно, что эти сигналы воспринимаются насекомыми также, как и млекопитающими. В пользу чего свидетельствует отсутствие защитных поведенческих реакций (хромоты, отказа от пищи или спаривания) у насекомых при повреждении их тела. Наблюдения за насекомыми показывают, что они продолжают нормальную жизнедеятельность даже после весьма сильно повреждения тела или даже удаления каких-то его частей. Так, насекомое со сломанной лапкой при движении продолжает опираться ею о поверхность с той же силой, как и на здоровые, не демонстрируя хромоты, саранча продолжает поедать пищу даже в то время, как её саму поедает богомол, а муха цеце с отрезанной нижней половиной тела продолжает летать в поисках пищи. И хотя иногда насекомые способны демонстрировать поведение, схожее с поведением позвоночных в ответ на болевые стимулы (например, извиваться как бы в судорогах при отравлении инсектицидами), есть предположение, что такое сходство - лишь внешнее, и что такие поведенческие реакции по сути своей - не более чем рефлекторные отдёргивания. 

23
-2
Прокомментировать

Конечно же испытывают.Насекомы ,конечно не такие развитые как мы,и у них нет такой нервной системы как у нас.Но у них есть нервные волокна,маленькие такие ,да даже у хордовых и низших есть нерные ганглии.Поэтому ,если ткнёшь..кузнечика допустим иголкой,он конечно не закричит ,,ОООй мне больно,,Но по дикому шевелению лапок можно будет понять,что им больно.Смотрел я серию видео,о борьбе разхных насекомых(богомола и шерня к примеру)так вот ,когда богомол кусал шершня,тот скручивался и не потому что хотел в ответ ужалить богомола,а потому что ему было больно.

13
-7

А вы не думали что это просто рецепторы , которые при внешнем воздействии включают механизм защиты, но насекомое не чувствует боль. Яркий пример дождевые черви если порвать червя то он будет извиваться , но совершенно точно известно что черви нечего не чувствуют 

+3
Ответить

"скручиваться от боли" 

На самом деле не от боли, а от спазмов. Т.е. при при этом они могут НЕ ИСПЫТЫВАТЬ никаких страданий, и такая реакция это просто чистая механика, обусловленная физиологией, а не страданиями.

Человек, например, тоже может "извиваться и скручиваться" и кто-то подумает что ему дико больно, но на самом деле он страдает от потери близкого. Т.е. страдание не физическое. 

+2
Ответить
Прокомментировать
Читать ещё 4 ответа
Ответить