Юрий Радавчук
январь 2016.
2587

"Эволюция не имеет цели". Почему так много научно ориентированных умов, в т.ч. на TheQ., с такой уверенностью утверждают это? Преданность слепой случайности?

Ответить
Ответить
Комментировать
0
Подписаться
4
2 ответа
Поделиться

Задайте себе вопрос: есть ли цель у гравитации? У реакции кислорода с железом?

"Эволюция" – это просто описание истории развития огромного количества физических и химических процессов на протяжении миллионов лет. Разумеется, у них нет "цели". Но у них может быть в меру предсказуемый результат (конечно, пока наблюдение за системой не начинает на неё влиять или она не становится слишком сложной для описания и предсказания).

Такой результат (например, возникновение сложных форм жизни) можно в принципе считать "целью" эволюции, но не более, чем круги на воде можно считать целью полёта камня над прудом.

26
0

Я скорее спрашиваю, почему так рьяно отмахиваются от обсуждения вопроса цели. Может это отрицание - память о дебатах, где вопрос цели был использован для того, чтоб очередной раз упомянуть субъекта, ставящего цель, то есть Бога?

Теперь, когда метафора цели может быть использована для наблюдения тенденций, исследования прогнозов и научного процесса, не кажется ли Вам, что отрицание цели иррационально, антинаучно?

-7
Ответить

:D

-1
Ответить

Мне кажется Юрий пытается нам что-то сказать.

+1
Ответить
Ещё 11 комментариев

какой конструктивный диалог. Одни смайлы да бугагашечки.

Анна, кому "нам" и почему в 3-м лице, будто меня здесь нет?

0
Ответить

"Нам" — участникам этой славной дискуссии. А в третьем лице, потому что мы тут не в двоем. Если бы я сказала "вы", было бы не понятно обращаюсь ли я к отвечающему, человеку который комментировал ответ до меня или, собственно, к вам.

А комментарий мой был призван в немного саркастичной форме намекнуть вам, что ваше утверждение мне (и видимо не только мне, отсюда и "нам") осталось совершенно не понятным. Мысль, видимо, затерялась за красотой слов и сложностью грамматических конструкций.

+3
Ответить

Психолингвист обиделся на смайлик, ох. Вы же просто хотели ещё одну дискуссию на тему креационизма. Поюзали б поиск — смогли бы присоединиться к уже существующей. А смайлик потому что лично я не могу воспринимать серьёзно людей, верящих в богов, духов, привидения или что-то ещё. Мне смешно, сорян.

+2
Ответить

Я упомянул диалог с креационистами и из этого вывели, что я - креационист? В первом комменте я как раз говорю о том, что любые разговоры о телеологии, направленности эволюции ВОСПРИНИМАЮТСЯ на автомате как защита креационизма.

Следовательно, вы смеетесь только с того, что вообразили.

-2
Ответить

7 комментов, Юрий, а никто так и не понял, чего же Вы хотели добиться. Может время для прямолинейной атаки на наши тупые головы?

0
Ответить

Мне должно быть стыдно за такую бессодержательную беседу? лучше я на reddit пообщаюсь.

-2
Ответить

Наверное, если Вас там понимает хоть кто-то.

0
Ответить

Понимание - двусторонний процесс. Я несу ответственность за понимание только отчасти. Но есть темы, которые нежелательно сводить к упрощенным формам. Если Вам сложно читать мои высказывания, то почему не задать уточняющий вопрос или просто пройти мимо?

-2
Ответить

Ладно, чтобы не превращать это обсуждение в еще более бессмысленное, я отвечу на ваш первый комментарий, хоть вы и выражаете свои мысли очень нечетко.

Ваш вопрос можно сравнить, например с таким "не считаете ли вы, что разговоры о вечном двигателе пресекаются энергетическими корпорациями?" или "почему ученые не обсуждают идею фонтана молодости, не из-за того ли, что это может привести к идее бога, которой они так боятся?" ну и т.д.

Просто люди, занимающиеся наукой, не видят поля для дискуссий в вопросах цели эволюции, точно так же как его и нет в вопросе о вечном двигателе. Этот вопрос решен. И Артем дал прекрасное объяснение почему.

+1
Ответить

Все сравнения, которые и Вы и Артем используете для объяснения своей мысли мне кажутся неподходящими. Хотя, если подумать, то и слово "цель" не совсем подходящее, ведь если говорят "цель", то она должна быть чья-то.

Однако, не считаю, что такой вопрос как "цель эволюции" можно считать закрытым, с учётом неполноты научного знания, на что Гёдель указал.

Кроме того, эволюция - это незаконченный процесс, который ещё происходит, следовательно все ответы могут быть только промежуточными, т.к. поставить эксперимент, согласно методам современной науки с воспроизводимыми результатами невозможно..

Если это так, то не стоит ли просто попытаться размышлять в стиле:"а что если" у эволюции есть то, что подобное цели? Попытаться увидеть закономерности, пусть не со всей методологической строгостью, которая невозможна..

-2
Ответить

Вы вот сами пишете, что "цель" должна быть чья-то, так что это не правильно так рассуждать (это тоже ответ на вопрос, почему ее таки нет), а уже в следующем предложении:"не считаю, что такой вопрос как "цель эволюции" можно считать закрытым".

Юрий, вы уж определитесь.

Наличие закономерностей не ведет к наличию цели — это совершенно несвязные понятия! Вся наука закономерна, эволюционная биология в том числе. Возвращаясь к примеру Артема с гравитацией: если вы подбросите ручку — она упадет; проделайте то же самое с карандашом — результат тот же. Ластик, подброшенный в воздух, тоже не станет исключением. И вот она закономерность — что не подбросите, все падает на пол. С какой целью? Вопрос некорректен, понятие цели для физических сил неопределенно.

Совсем тупой пример: 1, 2, 3, 4, 5 ... Каждый следующий член последовательности больше предыдущего на 1 — это закономерность. Какая цель у натурального ряда? Думаю тут бессмысленность вопроса становится совсем очевидной.

Какая цель физических явлений — никакой. Какая цель химических реакций — ее тоже нет. А биология это ни что иное, как физика и химия. И следовательно...

+4
Ответить
Прокомментировать

Дело в том, что отсутствие цели - это базовый принцип на котором построена теория эволюции; более того, теория эволюции была построена именно и исключительно для того, чтобы показать возможность существования кажущейся целесообразности в природе при отсутствии реального целеполагания в процессе развития живой природы. Доэволюционная биология была предельно телеологична, как и доновоевропейская физика; физика стала наукой, отвергнув телеологический способ рассуждения (вопрос "зачем?" со времен Галилея и Ньютона в естественной науке запрещен, допускается только вопрос "как"?); принципиальным шагом для превращения биологии в науку, стоящую в одном ряду с физикой, был отказ от телеологического способа рассуждения. Но для этого надо как-то объяснить, почему все живые существа устроены и ведут себя так, как будто их создали именно для той жизни, которую они ведут. Ответ на этот вопрос - изменчивость + естественный отбор + наследственность .

Изменчивость обеспечивается именно случайными изменениями, которые спорадически возникают в потомстве живого организма ( и случайность тут принципиально важна, потому что иначе - телеология); т.е. тезис, постулирующий изменчивость всех живых существ гласит, что у всякого живого существа потомство будет несколько отличаться от самого этого существа, и при этом способ, которым оно будет отличаться в целом случаен.

Тезис о естественном отборе гласит, что те существа, которые за счет случайного изменения своего фенотипа по сравнению со своими родителями, получили новую черту, которая в условиях их обитания оказывается конкуретным недостатком, будут отбракованы естественной средой, и не дадут потомства (или дадут его мало), тогда как те, которые получили черту, которая оказалась конкуретным преимуществом, будут более успешны, и дадут больше потомства, закрепляя свой случайный, но полезный признак в популяции.

Наконец, тезис о наследственности проясняет последний момент - почему признак закрепляется в популяции: помимо изменчивости, которая, помимо того, что она случайна, еще и дает, как правило, очень несущественные на расстоянии одного поколения изменения в фенотипе, существует наследственность, которая обеспечивает тот факт, что в большинстве черт потомство особи оказывается похожим на родителя. За счет этого полезный признак закрепляется в популяции: успешная особь имеем больше потомства, которое тоже оказывается более успешным, чем его конкуренты, и каждая особь в котором тоже имеет больше потомства и т.д., пока признак не распространится на всю популяцию.

Таким образом, за счет постулирования этих трех принципов развития живых организмов, мы можем успешно объяснить, каким образом возможна кажущаяся целесообразность всего живого при всяком отсутствии реального целеполагания со стороны природы, Бога или чего бы то ни было еще. И дело тут не в том, что тезис о наличии рационального замысла сам по себе абсурден или нелеп - дело в том, что он в рамках данной системы излишен, более того, как уже было сказано, сам этот способ объяснения возникновения живых существ был сконструирован именно для того, чтобы сделать такой тезис излишним. Далее уже работает простая бритва Оккама - не стоит плодить дополнительные постулаты без необходимости; любой ученый, пока он остается ученым, предпочтет сократить число базовых принципов теории до минимума. Именно поэтому рациональный замысел и оказывается за бортом.

4
-1
Прокомментировать
Ответить
Читайте также на Яндекс.Кью
Читайте также на Яндекс.Кью