Gio Guarino
декабрь 2015.
1923

Как объясняется, что во всех странах литературный язык делится на многие диалекты, а в России от Калининграда до Владивостока один русский язык?

Ответить
Ответить
Комментировать
0
Подписаться
3
2 ответа
Поделиться
АВТОР ВОПРОСА ОДОБРИЛ ЭТОТ ОТВЕТ

Действительно, разнообразию русских говоров далеко до диалектов немецкого, например. Этому можно предложить несколько объяснений.

Во-первых, то, о чём часто забывают: Россия – сравнительно молодое государство. Это может звучать парадоксально, т.к. русские привыкли воспринимать себя в качестве одного из древних народов. Однако существенная часть нынешней территории России (Поволжье, Юг, не говоря уже о Сибири) заселена русскими по историческим меркам недавно: за последние 400-500 лет. Люди из самых разных частей страны бежали от налогов и помещиков, за земельными наделами от Столыпина, на стройки социализма. Население перемешивалось, и нейтральным вариантом общения становился русский литературный язык, тем более что его носителями были представители местной элиты: священники, чиновники, офицеры. И сейчас уроженцы крупных городов Средней Азии советского периода вспоминают, что нигде не слышали более чистого русского языка. Кстати, аналогичные утверждения доводилось читать о голландской провинции Флеволанд, вся территория которой отвоевана у моря в XX веке и заселена выходцами из различных частей Нидерландов.

Собственно, в самом вопросе упомянуты Калининград и Владивосток. Предполагается, что в таких удалённых друг от друга городах должны быть разные диалекты. Но всего 150 лет назад, при жизни Тургенева, Толстого и Достоевского (то есть когда русский литературный язык был уже вполне развит), Владивостока не существовало, а Кёнигсберг был прусским городом, жители которого и подумать не могли, что меньше чем через сто лет там будут жить русские!

Кстати, если мы посмотрим на историческое ядро Русского государства – территорию Киевской Руси – то увидим огромное лингвистическое разнообразие. Начать хотя бы с того, что древнерусский язык разделился на русский, украинский и белорусский, которые отличаются между собой весьма заметно. А если вспомнить ещё про различные говоры, весьма своеобразные, но не получившие полноценного развития – новгородские и вообще северные, рязанские, ярославские…

Во-вторых, о чём говорится часто, Россия – исторически очень централизованная страна. Долгое время у нас высококультурной была очень небольшая часть населения, сконцентрированная в Москве и Санкт-Петербурге, в то время как огромные массы крестьянства в большинстве своём были вовсе неграмотны. Этот узкий слой интеллектуальной элиты и создал русский литературный язык. Вдобавок, в высших слоях российского общества долгое время было много иностранцев (в частности, немцев), которым русский приходилось учить – тут уж точно не до постижения диалектного разнообразия.

При советской власти мы, следуя пословице о русском мужике, который долго запрягает, но быстро едет, решили ударными темпами ликвидировать безграмотность. Естественно, проще всего было это сделать, унифицировав учебные пособия и программы на базе всё того же русского литературного языка. «Наше общее детство прошло на одних букварях, от того никому ничего объяснять и не надо». Учитывая, что перспективы жизни в советской деревне в целом были безрадостны, владение русским литературным языком было пропуском в социальный лифт, а человек с местными особенностями говора – «тёмным», «деревенщиной». Вершиной социального лифта был переезд в Москву, где ходили чрезвычайно политкорректные анекдоты в духе: «Девушка, вы москвичка? – Да, а шо?» Понятно, что особого стимула беречь свой диалект у людей просто не было.

10
Прокомментировать

Как раз литературный язык во всех странах, как правило, един. На то он и литературный, что насаждается, грубо говоря, "сверху". Существование диалектов объясняется тем, что многие Европейские государства веками были раздроблены, часто находились под контролем/влиянием соседних стран и, соответственно, их языков, что обусловило формирование разных диалектов. Особенно это характерно для пограничных регионов (Баварский диалект немецкого языка яркий тому пример) и регионов связанных с активной международной торговлей. Россия же была страной с жесткой политической централизацией, которая, в том числе, касалась и насаждения языковых правил в письменной речи. Хотя и это не отменяет существование местечкового говора. Север Европейской части России (Ярославль, Кострома), например, окает (кстати, оканье считается первичным, т.е. выдает близость к древнерусским диалектам). Воронежцы, в связи с близостью Украины, "гэкают".

3

С парой утверждений не могу согласится. Международная торговля как раз способствует унификации языка. Вообще когда людям из разных стран и регионов приходится общаться, языковые тонкости и мелкие различия быстро пропадают. Именно поэтому диалекты ездят изучать в деревни, а не в столицы.

Не очень понял про Баварию. Она вроде со всех сторон, кроме востока, окружена вполне германоязычными регионами, откуда там внешнее влияние?

Мне кажется, вы в целом смешиваете диалект с пиджином. Вот пиджины-то как раз возникают в зонах контакта народов, но речь в вопросе совсем не про них.

+1
Ответить

сразу скажу про Баварский: там изначально был длиннее текст с другими примерами, но потом я решила эту часть удалить, а скобки остались. С Баварским вообще ситуация сложная, поскольку он и внутри разделяется на несколько вариантов, так что люди из бывшей Франконии не понимают людей из районов, прилежащих к Мюнхену. Короче, поспешила, сократила и не перечитала. Упсс)

Насчет диалекта в столицах, поспорю, но с оговорками. Существует, например, так называемый, "берлинский диалект". Он является смесью диалектов, поэтому, насколько мне известно, в полном смысле "диалектом" с лингвистической точки зрения быть не может, но, тем не менее, выделяется в отдельную категорию среди диалектов немецкого языка.

Про пиджины речь не шла, я просто привела пример того, что русский язык, не смотря на то, что грамматически един, тем не менее, имеет региональные особенности, связанные с влиянием соседних регионов.

Что касается унификации языков пограничных территорий и территорий, связанных с международной торговлей

+3
Ответить

ну вот, случайно отправился неполный ответ( так вот, в качестве примера приведу эльзасский диалект.

+1
Ответить
Ещё 26 комментариев

и еще, что касается унификации языка в результате международного взаимодействия. Что вы имеете ввиду? Я вот честно не понимаю. То есть, возьмем, например, так называемое "полесское наречие" - диалект, сформировавшийся на основании белорусского и украинского языков. Плюс элементы польской лексики. Из 2х языков под влиянием третьего образовался дополнительный диалект. Где здесь унификация языкА?

+2
Ответить

Были ли диалекты на территории собственно России(после разделения языков на русский, украинский и белорусский)?

0
Ответить

Является ли примером пиджина современный английский, изначально сформировавшегося как смесь саксонского и древнескандинавского языков с последующим мощным англо-нормандским и французским лексическим влиянием?

0
Ответить

Анна, вы представляете себе формирование языков как некую палитру, на которой при смешении основных цветов (национальных языков) формируются диалекты. Я не лингвист, но из того, что я знаю, развитие шло ровно в обратном направлении: было много местных диалектов, на которых могли говорить в паре деревень, а потом уже формировались централизованные государства, насаждавшие общий литературный язык (чаще всего на основе диалекта наиболее влиятельного в политическом отношении региона). Если уж на то пошло, на полесском наречии говорили задолго до того, как появились литературные украинский и белорусский.

Торговля и миграции способствует тому, что много людей из разных местностей, ранее изолированных друг от друга, вынуждены общаться между собой. Если каждый будет говорить на своём диалекте, они друг друга не поймут. Поэтому они начинают говорить на каком-то нейтральном наречии (которым обычно является литературный язык данной страны, при международном взаимодействии - английский, на просторах СНГ - пока ещё русский).

Собственно, почему лингвисты ездят изучать говоры в глухие северные деревни, если в Москве намного проще найти представителей разных народов и, по вашей концепции, должно быть огромное разнообразие диалектов?

+1
Ответить

Насчет того, что литературный язык насаждался сверху дабы упорядочить письменную и устную речь на территории страны, которая использует разные диалекты, я написала в первом своем посте. И в последовавших комментариях этого не отрицала. Откуда вы сделали подобный вывод мне не ясно.

Теперь давайте определимся с тем, что считать диалектом. Я так же, как и вы не лингвист, но знаю, что сейчас "диалектом" называют не только, как вы считаете "деревенские говоры", это более широкое понятие, которое включает даже "городские диалекты". Более того, вопрос в посте касался в первую очередь (как я поняла) не "сельских говоров", а того, почему на территории, например, Италии, Франции, Германии, Испании существуют обособленные диалекты (а многие из них лингвисты считают даже языками) и почему люди в рамках одной страны могут не понять друг друга, если будут использовать свое местное наречие. Так вот, это получилось именно потому, что многие народы в процессе исторического развития завоевывались другими народами и испытывали влияние их языка, торговали с соседями и пр.

Однако, начнем с того, что любой диалект развился изначально на базе какого-то языка. Если говорить о Европе, то это, к примеру, романские языки, на которых говорят представители Франции, Испании, Италии. Они формировались на основании так называемой народной латыни. В процессе своего развития язык испытывал, либо не испытывал влияние других языков (торговля, соседские отношения, подчинение территории и пр). В зависимости от различных факторов может меняться либо сохраняться грамматическая структура, фонетика или морфология того или иного языка. Так вот, в результате мы имеем, к примеру, каталанский язык, который являет собой смесь южного варианта галло-романского (упростим: французского) и иберийского (упр: испанского, хотя в действительности все гораздо сложнее). Или сицилийский, который является смесью итальянского, арабского, греческого.

От того, что Россия активно взаимодействовала с Францией и Германией в 18-19 веках мы не получили унифицированный язык, на котором говорят русские-немцы и французы, зато в русский литературный язык (который к тому моменту был уже сформирован) проникло большое количество заимствованных слов и калькирований. Если вы сейчас сравните русский литературный язык 18 века и современный, найдете массу отличий, которые объясняются именно неизбежным влиянием других языков.

Диалекты (в узком смысле) ездят изучать в села потому, что в силу деятельности местного населения, литературный язык им нужен в более редких случаях, нежели жителям крупных городов. Они могут себе это позволить, так скажем. Т.е. еще раз, диалект лучше сохраняется в селе уже ПОСЛЕ того, как земли объединены, а главенствующим языком стал литературный/официальный.

+3
Ответить

Т.е. еще раз, Денис, языки, диалекты и пр. изначально, за редкими исключениями не развивались изолированно, понимаете? Племена вынуждены были торговать друг с другом самое позднее с того момента, как начали возникать ремесла. Они в разной степени в процессе своего формирования и развития испытывали влияние других языков и наречий. В результате чего мы имеем слова заимствованные, которые присутствуют и в диалектах, и в литературном языке.

Если я возьму Вашу фразу про то, что изначально были разные диалекты, то это уже, пардон, предание о Вавилонской башне, а с таким подходом я согласиться никак не могу, уж извините)

0
Ответить

Анна, городские диалекты формируются, если города растут за счёт близлежащей сельской местности (например, в Пекин перебираются крестьяне из северных районов Китая, и там говорят на путунхуа, а в Гонконг и Гуанчжоу - из южных, и там по сей день сильны позиции кантонского). Советская практика, когда какой-нибудь комбинат или электростанцию строила в буквальном смысле вся страна, подобных условий не создавала.

Романские языки - как раз отличный пример того, как в рамках империи сначала распространяется единый язык (разумеется, не среди всего населения), а потом, когда империя распадается и люди из разных её частей начинают взаимодействовать между собой меньше, происходит расхождение языков вплоть до проблем в понимании друг друга.

0
Ответить

Нет, это не так. Выше я привела пример берлинского диалекта, который в разные периоды испытывал влияние верхне- и нижненемецкого диалектов.

ага, и это происходит не только благодаря внутренней динамике, но и из-за внешнего влияния других языков.

Я не понимаю, с чем вы спорите? Вы хотите сказать, что европейские диалекты (в т.ч. то, что лингвистами классифицируется как язык)- это исключительно от сохи? Или вы утверждаете, что тот или иной язык, испытывая влияние другого языка по деловым/милитаристическим причинам, станет литературным языком, а не диалектическим вариантом исконного?

0
Ответить

Вообще языки расходятся естественным образом даже без каких-либо контактов с иноплеменниками - это вроде как официальная позиция современной лингвистики. Процесс напоминает генетическую мутацию.

Пример - почти вымерший нинильчикский диалект русского языка, возникший в изолированном русском поселении на Аляске. У них русские фамилии, они сохранили ядро русской лексики. Из английского заимствовали только некоторые слова, обозначающие современные понятия (television), из алеутских языков - тоже какие-то слова для местных явлений. При этом у них произошли глубокие изменения в грамматике и фонетике, так что они говорят фразами типа "евонай мать весь ночь television караулил".

+2
Ответить

Ваш последний комментарий никак не отвечает на вопросы, с помощью которых я пыталась понять вашу позицию.

Да, конечно, расходятся. Я этого не утверждала. Другой вопрос, что в вопросе речь шла не о изолированных языках, а о диалектах на территории одной страны, которые отнюдь не в изоляции развивались.

+2
Ответить

Подавляющее большинство диалектов развилось именно что в изоляции, т.к. крестьяне жили натуральным хозяйством и торговали очень мало. Да и торговля по земле была ещё дороже и опаснее, чем по морю.

0
Ответить

Правда? вот тут я бы попросила ссылки на источники

0
Ответить

==============

тот или иной язык, испытывая влияние другого языка по деловым/милитаристическим причинам, станет литературным языком, а не диалектическим вариантом исконного?

==============

Да, безусловно. Именно так возникли различия между хинди и урду, например (хотя там в первую очередь религиозные истоки).

Вообще "исконные языки" и чёткое различие между языком и диалектов - очень мутная область. "Язык - это диалект, у которого есть армия и флот". причинам.

+1
Ответить

Скажем, вы пишете, что фрикативное Г в Воронеже - следствие "влияния Украины". Но это произношение, скорее всего, старше понятия "Украина" и украинского языка. Просто к югу от Москвы говорят так. Где-то эта особенность вошла в украинский язык, где-то - стала чертой диалекта русского.

+1
Ответить

Денис, мне бы, если честно, не хотелось бы дальше углубляться в лингвистические дебри, потому что это именно дебри: с разными подходами к определению, терминологией и пр. Мне показалось, что вы растекаетесь мыслью по древу, приводя, примеры исключений. Возможно, действительно показалось.

Давайте вернемся к исконным претензиям, которые вы высказали мне в первом комментарии: вы утверждаете, что влияние других языков не способствует формированию диалектов. Я привела вам в пример каталанский и сицилийский. Вообще, смешно утверждать, что язык не меняется под влиянием других языков, а напротив унифицируется.

В вопросе речь шла о том, почему на территории других стран существуют другие языки и диалекты. Я объяснила это многовековой раздробленностью, в процессе которой исконный язык, на котором говорили разные племена, менялся под влиянием других языков. Это утверждение верно касательно наиболее известных диалектов европейских языков. Были, естественно, и диалекты, которые развивались, испытывая меньше влияния со стороны других языков, сохраняя тем самым близость к исконному языку. Путей развития диалектов несколько, но вы почему-то видите только изоляционный.

+2
Ответить

*****Скажем, вы пишете, что фрикативное Г в Воронеже - следствие "влияния Украины". Но это произношение, скорее всего, старше понятия "Украина" и украинского языка. Просто к югу от Москвы говорят так. Где-то эта особенность вошла в украинский язык, где-то - стала чертой диалекта русского.****

простите, не поняла, что вы хотите сказать? Что на территории современной воронежской области всегда "гэкали"? Еще до того, как возникло понятие украинский язык?

+1
Ответить

Да почти наверняка так и было. А вы думаете, их Котляревский и Шевченко научили?

Что касается изменения языка под влиянием соседей, то чаще всего это связано не с мирным соседством народов (швейцарцы вот до сих пор на общем языке на заговорили), а с колонизацией и ассимиляцией.

0
Ответить

" сожалению, до 15 века там было так называемое "дикое поле". Более менее заселенной эта территория стала к 15 веку. Крестьянами из северных регионов.

наконец-то вы дошли до того, о чем я говорила в первом своем посте. Не могу не порадоваться! Позволю себе процитировать: "Существование диалектов объясняется тем, что многие Европейские государства веками были раздроблены, часто находились под контролем/влиянием соседних стран и, соответственно, их языков, что обусловило формирование разных диалектов."

Что касается международной торговли, она, как я уже говорила, расширяет лексику (заимстованные слова).

Насчет того, что швейцарцы не заговорили на одном языке, этот пример хорошо подтверждает неверность вашего тезиса об унификации языка под влиянием международной торговли и мирного взаимодействия.

+1
Ответить

Дикое поле много кем заселялось - переселенцев с нынешней территории Украины там было не меньше, многие крестьяне бежали от польской шляхты. Если уж на то пошло, исторически на северо-востоке нынешней Украины и юго-западе России был единый регион "Слободская Украина" (хотя "украина" здесь уместнее с маленькой буквы, т.к. это ещё "окраина", а не название страны). Граница России и Украины появилась только при большевиках!

Касательно Швейцарии - так это по вашей теории там должен был, по аналогии с полесским, образоваться общий язык/диалект - однако этого не произошло! Унификации там не произошло именно потому, что все три языка - вполне сложившиеся, имеют развитую литературу, им гарантировано равенство по конституции. В Швейцарии нет явного экономического и политического доминирования одного сообщества над другими, нет одного мегаполиса, который работал бы плавильным котлом со всей страны - вот они и не смешиваются.

Наконец, чтобы поставить точку в дискуссии: сами немцы, например, о вашей теории не в курсе и считают, что их диалекты происходят от различных племён древних германцев, а не от того, что кто-то жил по соседству с итальянцами, кто-то - с французами, а кто-то - с поляками.

0
Ответить

очень вам признательна, однако она не моя, это результат многолетнего изучения различных языков и теоретической систематизации. Делалось это лингвистами и историками языка. Почитайте литературу на эту тему. Я нового ничего не придумала. А вот вы сочиняете, базируясь на разбросанных знаниях. По одному и тому же месту проходиться надоело.

Пример Швейцарии вообще не состоятелен.

Что касается точки, которую вы столь любезно решили поставить: каждого германского племени сформировалось несколько диалектов, в процессе своего развития какие-то обогащались от соседей, какие-то развивались самостоятельно.

0
Ответить

В любом случае, ваша теория про контакты с другими народами не объясняет, почему нет развитых диалектов в русском, т.к. русские тоже на протяжении всей истории контактировали с другими народами.

0
Ответить

она и не должна была) вы читали вообще то, что оспариваете? или просто пообщаться захотелось? отсутствие развитых диалектов изначально было объяснено жесткой политической централизацией.

эта теория объясняет формирование диалектов на территории стран Европы. Вопрос предполагал, что нужно объяснить, почему на территории России диалектов (с оговорками!) нет, а в других странах есть.

0
Ответить

И какое дело неграмотному крестьянину до политической централизации? В Китае вон тоже централизация была, а устные диалекты различаются больше, чем отдельные европейские языки.

0
Ответить

"С политической точки зрения Китай в течение нескольких тысячелетий проходил через циклически повторяющиеся периоды политического единства и распада, причём в ряде случаев частично или полностью становился частью иностранных государств (например, империй Юань и Цин). "

0
Ответить

Эти "иностранные" династии все говорили по-китайски.

0
Ответить

Ну и кроме того, в случае русского языка самые выраженные говоры сохранились как раз в самых исконно русских областях вокруг Москвы и на севере (ну или в изолированных анклавах старожилов - выходцев из одной местности на окраинах страны). Там был, конечно, финно-угорский субстрат, но от него совсем мало осталось,

0
Ответить
Прокомментировать
Ответить