Анонимный вопрос
декабрь 2015.
617

Говорят, что наши древние предки были мудрее нас и знали что-то сакральное, но почему они не построили современное, технологичное, правовое общество еще тогда?

Ответить
Ответить
Комментировать
1
Подписаться
2
1 ответ
Поделиться

Не стоит забывать, что наряду с техническим прогрессом в обществе идёт социальная эволюция. Эта социальная эволюция обусловлена упрощение доступа к культуре, совершенствованием политических систем. Странно называть людей общества мудрыми: как могут быть мудрыми люди невежественные, не имевшие понятия о мире и понимания людей других культур (отсюда и ярый шовинизм). Культура, которую мы впитываем всю свою жизнь, позволяет нам побеждать врождённые инстинкты, которые очень сильны в нас — отсюда такая необходимость в религии в прошлом, как некой минимальной цивилизирующей надстройки. Действенные способы поправить финансовое положение Как заставить деньги работать?Как научиться экономить?Блогинг — способ заработать или хобби?

Если вспомнить Средневековье с его перманентными войнами, страшным социальным неравенством, обществе без всякого гуманизма, где человеческая жизнь ценилась не очень высоко (это подкреплялось верой в бессмертие души и самим жестоким, скованным подчас странными традициями образом жизни), то никакой мудрости там не видится даже отдалённо.

0

а если например взять древнегреческую цивилизацию или древнекитайскую, то можно обнаружить насколько многим обязана современная цивилизация их мудрости, которой "там не видится даже отдаленно"

0
Ответить

В чём их мудрость, Данил?

0
Ответить

Мудрость отдельных людей не определяет мудрость общества.

0
Ответить
Ещё 14 комментариев

Например в формировании полиса, который был правовым образом оформлен, в уклад которого входили сложнейший комплекс отношений властных структур.

В формировании такого уровня политического сознания, который и подавно не снился современному европейцу.

В интеграции высокой культуры в массы. Почитайте на досуге хотя какую-нибудь самую хиленькую комедию Аристофана и затем пересмотрите американский пирог. Поймите, что в обоих случаях речь идет о массовой культуре разных обществ. Сравните их уровень.

В формировании проблем разума и разумного человека. Наверняка первый в истории разрыв мышления с традицией, попытка автономно, исходя из свободного бытия, установить нормы для каждого человека.

Я уже не говорю о появлении философии, создания идеи науки и научности и несравнимого искусства.

В чем же их мудрость, Данил?

0
Ответить

Существование высокой культуры не говорит о том, что общество эту культуру усваивало, поскольку, чтобы нормально понимать идеи произведения, нужно обладать определённым уровнем интеллекта. Потребность в сегодняшней массовой культуре обусловлено тем, что она доступна для понимания любому. Пока генетическая модификация не сделает человека умнее, высокая культура массовой не станет.

Если отельные черты античного общества и кажутся нам сегодня высокоразвитыми, то у нас недостаточно информации, чтобы считать, тех людей мудрыми, хотя бы потому, что тогда мировоззрение людей было тогда мифологичным, а философское мировоззрение только зарождалась и затрагивало малый процент людей.

-1
Ответить

Комедии, трагедии, общественные дебаты были для большинства греков таким же массовым времяпровождением, как гладиаторские бои для римлян и поход в кино для нас. Да у них вместо учебников была илиада и одиссея.

Это подтвержденный исторический факт, спорить с этим - спорить с матчастью, которую просто надо знать.

И это полностью опровергает нелепый тезис о генетических модификациях, чтобы человек "поумнел".

Жизнь уже установившегося полиса, с его вполне ясными определенными порядками сама по себе неоднозначно намекает на то, что мифологической ориентации здесь уже нет и в помине. Сам процесс разложения первичной государственности и следующая за ним политическая плюральность греческих образований - очевидное доказательство переориентации с традиций на разум.

+1
Ответить

У нас вполне достаточно информации, чтобы так считать, просто эту информацию нужно сначала изучить

0
Ответить

«Комедии, трагедии, общественные дебаты были для большинства греков таким же массовым времяпровождением, как гладиаторские бои для римлян и поход в кино для нас.» — в то лишённое наших развлечений время любое зрелище, даже если не разбираться в мыслях, которые заложил автор, притягивало людей. И вы по историческим источникам, которые обычно отражают видение мира образованным людьми, не можете понять тогдашней массы.

Касательно политической системы, то всеми правами (которые не идут ни в какое сравнение с сегодняшними правами) в полисах обладали только граждане. Также в те времена существовало рабство — ничего себе «политического сознание, который и подавно не снится современному европейцу».

И прошу избавить меня от подобных демагогических приёмчиков типа: «Это подтвержденный исторический факт, спорить с этим - спорить с матчастью, которую просто надо знать.» Я не спорю с тем, какое у них было времяпрепровождение, а лишь тем, какую культурную роль оно играло.

«И это полностью опровергает нелепый тезис о генетических модификациях, чтобы человек "поумнел"», — ничего ваши слова и ссылки на историю не опровергает. Одна демагогия опять.

+1
Ответить

"И прошу избавить меня от подобных демагогических приёмчиков типа". Если вы просите избавить себя от изучения основополагаюшего материала, относящегося к теме.

Раз ссылки на историю для вас ничего не опровергают, я сдаюсь.

"Касательно политической системы, то всеми правами (которые не идут ни в какое сравнение с сегодняшними правами) в полисах обладали только граждане". - не нужно путать бестолковый морализм и уровень политической организацией - уж слишком очевидная ошибка. я бы послал на этот раз поучить азы политической коммуникации, но, помню, это у вас считается демагогией.

"в то лишённое наших развлечений время любое зрелище, даже если не разбираться в мыслях, которые заложил автор, притягивало людей."

если есть спрос на хреновые развлечения - они всегда появятся. наличие хорошего вкуса у публики и определяет в конечном счете качество зрелища - иначе с чего, спрашивает, наши бывшие квнщики срубают нехилые суммы на низкопробнейших фильмах раз за разом.

"И вы по историческим источникам, которые обычно отражают видение мира образованным людьми, не можете понять тогдашней массы"

Нет, это совершенно не так. Есть много свидетельств миропонимания вообще греческого как такового - религии, войны, поведение в кризисные моменты, описание общества, полученные в исторических свидетельствах, политический строй, право. Это элементарно

+1
Ответить

«Раз ссылки на историю для вас ничего не опровергают, я сдаюсь.» — просто в вашей речи непонятно, что конкретно в моих словах они опровергают. Я же сказал, что мне важна культурная роль в обществе и в жизни конкретного человека театр и дебаты. А демагогия состоит в том, что вы не реагирует на слова собеседника. Я говорю, что сведений о вовлечённости людей в искусство не говорит о степени их вовлечённости.

«"Касательно политической системы, то всеми правами (которые не идут ни в какое сравнение с сегодняшними правами) в полисах обладали только граждане". - не нужно путать бестолковый морализм и уровень политической организацией - уж слишком очевидная ошибка.» Если нынешние достижения гражданского общества для вас равноценны морализму, может и вообще достижения социальной эволюции для вас незаметны. Для меня мало расплывчатых аргументов о примате высокой культуры в античном обществе. Вот этот аргумент: «если есть спрос на хреновые развлечения - они всегда появятся. наличие хорошего вкуса у публики и определяет в конечном счете качество зрелища» — хороший вкус может быть объяснён модой в то время, и даже, если бы у них был хороший вкус, то он не даёт ума для понимания идей, заложенных автором в произведения и он не гарантирует умение рефлексировать. Что же античный человек был какой-то другой породы, умнее и во всех отношениях лучше современного? Если у нас в школе проходят, скажем, Ф. М. Достоевского, то это не значит, что все его уже готовы тогда понимать, если вообще будут готовы — в худшем случае непонятные и сложны классические произведения просто отвращают в будущем от чтения. И даже, если сюжет «Идиота» покажется нынешнему молодому человеку интересным, то это не гарантирует его понимания: люди привыкли только следить за сюжетом и не анализировать. Так и прошлом, если каждому человеку удавалось следить за сюжетом, то это не делает его автоматически культурнее и мудрее.

И чем же так хороша полумифологичная религия греков, чем так они достойно они себя проявили в войнах? Вы тоже не изволили раскрыть хоть парой слов. От того и демагогия, что закидываете меня парочкой аргументов, разбавленных пафосом.

«описание общества, полученные в исторических свидетельствах» — в те времена было мало людей, способных фиксировать историю, они вполне могли приукрашивать качества своего греческого общества в сравнении с другими менее развитыми, как это делали наши летописцы.

0
Ответить

"Если нынешние достижения гражданского общества для вас равноценны морализму, может и вообще достижения социальной эволюции для вас незаметны".

Да нет никакой социальной эволюции в отмене рабства. Были и высоко технически развитые цивилизации использовавшие рабство, были и совершенно примитивные, но не пользующиеся рабским трудом.

только историцист в попперовском смысле либо попросту не особенно размышляющий человек может пытаться выдавать за "объективную" историю и эволюцию свои собственные гуманистические или какие там угодно моральные предпочтения и на этом считать все остальные взгляды недоразвитыми.

"Если у нас в школе проходят"

Ага, если. Если бы большая часть населения городов ходила бы на чтения сопоставимый по уровню литературы - мы бы поговорили. Но эта часть населения предпочитает вечернюю серию универа. Вот и вся проблема.

"Следить за сюжетом" - вы читали что нибудь из древней греческой литературы?

" люди привыкли только следить за сюжетом и не анализировать"

Вот это, кстати, уже был действительно демагогический прием. уходить в область того, что нельзя ни проверить, ни подтвердить в момент, когда приходится признать, что разница между вкусами греческого и современного колоссальная.

если им было так плевать на уровень сюжета, почему он был хороший? повторюсь, почему у нас все так плохо с сюжетами, а в Греции было так хорошо, если вкусы были одинаковые.

Откуда, по вашему, вообще появляется писать, драматург, поэт? Кто его воспитывает, чьи ценности он принимает, чей тип мышления заимствует?

" так они достойно они себя проявили в войнах? "

тем например, что каждый гражданин полиса обладал таким политическим сознанием, что идти воевать за свой город было для него абсолютно необходимой вещью. Никто не пытался откупаться от войны, напротив, чем богаче был гражданин, тем больше он тратил на свое вооружение.

и я, причем, не беру военнизированные полисы вроде лакейцев и так далее. Нет, такое мышление абсолютно для торговых по существу городов - Афин, Фив и так далее

"И чем же так хороша полумифологичная религия греков,"

"Рождение трагедии" Ницше можете глянуть, например, я не в силах объяснить достаточно хорошо

"просто в вашей речи непонятно, что конкретно в моих словах они опровергают".

они опровергают саму идею того, что греческая цивилизация во-первых страдала болезненным разрывом между массовой культурой и высокой. Во-вторых она опровергает наивные тезисы о ее незрелости или недоразвитости - эту точку зрения сейчас будет защищать разве что вульгарный марксисзм

0
Ответить

Как обычно. Не одного довода, который бы действительно показал бы мне «мудрость» греков. Я вообще перестал понимать, что вы пытаетесь доказать, так как не вижу не одного тезиса, за который можно было зацепиться в продолжении разговора: всё так обтекаемо и не вяжется с моими комментариями (Например: «они опровергают саму идею того, что греческая цивилизация во-первых страдала болезненным разрывом между массовой культурой и высокой.» — а я разве утверждал подобное?)

Если бы вы дали, хоть кратко перечень того, что необходимо современному обществу, чтобы по вашем критериям оно стало лучше греческого; в чем его мудрость, то было бы о чём поговорить. В конце концов это вы начали дискуссию под моим ответом, а не я.

0
Ответить

"а я разве утверждал подобное?"

Эм.. да

"Пока генетическая модификация не сделает человека умнее, высокая культура массовой не станет"

"Существование высокой культуры не говорит о том, что общество эту культуру усваивало, поскольку, чтобы нормально понимать идеи произведения, нужно обладать определённым уровнем интеллекта".

Итак, мой тезис номер один опровержение идее "того, что греческая цивилизация во-первых страдала болезненным разрывом между массовой культурой и высокой". Наша цивилизация этим страдает

Доводы в пользу этого тезиса: бесчисленное количество исторических свидетельств широкой популярности того, что сейчас принимается за высокую культуру - комедии Аристофана были приведены в качестве примера.

Мой тезис номер два: уровень политической культуры был до неприличия высок, по сравнению с сегодняшним днем.

Аргументы в пользу этого тезиса:

Просто выдающееся по своей презрительности по отношению к тирании.

Воевать за свой город было привилигией даже для торговых городов. Никто не уклонялся от службы, но наоборот, к ней стремился.

Свидетельства о том, что многие архитектурные сооружения были построены на деньги всех граждан, добровольно ими собранными.

Прежде всего в Афинах бросалась в глаза как юридическая, так и не имеющая аналогов в истории фактическая равность членов государства.

Касательно Афин также можно привести развитые механизмы защиты демократии - в частности, процедуру остракизма.

0
Ответить

Существование массовой культуры в нынешнем виде обусловлено капиталистической системой, то есть при эволюции политического и экономического устройства стран это переменится. Но на данном этапе развития человеческой цивилизации только такая система может обеспечить наибольшую скорость прогресса. Сейчас нужен Рынок. А в связи с экологическими проблемами скорость прогресса является критической, так как необходимо как можно быстрее выйти на безвыбросную энергетику и промышленность. Я не считаю, что положение культуры так определяюще в вопросе мудрости людей — тут, скорее, проблемы устаревшей индустриальной модели образования и отсутствие каких-то видимых подвижек в этой области. Именно образование позволяет человеку более осмысленно делать выбор в пользу высокого искусства. Хотя и тут я упомяну, что извлечение пользы из различных произведения не всем людям под силу в равной степени.

Гражданское самосознание, безусловно, можно отнести к понятию мудрости. В условия демократии оно становится очень важным. Только сильное гражданское общество способно противостоять появлению автократий.

"Пока генетическая модификация не сделает человека умнее, высокая культура массовой не станет" Что касается этой моей фразы, то я просто указал наиболее простой быстрый и наиболее вероятной с моей трансгуманистической позиции путь. Вероятно, есть и другие пути, но я считаю их неисполнимыми в сколько-нибудь близкой перспективе.

0
Ответить

"Существование массовой культуры в нынешнем виде обусловлено капиталистической системой"

А вот оно в чем дело.

Думаю, наши взгляды слишком фундаментально противоречивы, чтобы пытаться договориться о чем-то в текущем формате.

0
Ответить

Я считаю, что в условиях рынка будут продавать ту культуру, которая будет лучше продаваться. Не вижу здесь ничего сверхъестественного.

Ну ещё недостатки системы образования.

Мне даже любопытно стало в чём же вы видите причины. Сжальтесь уже, разъясните, несмотря на невозможность договориться (редко встретишь в интернете сейчас человека, который хочет договориться).

0
Ответить

Насколько я понял, вы относитесь к представителям теории «объективного» хода истории – необходимых перемен, социальной эволюции, формаций и тому подобного.

Типичный пример – рассмотрение массовой культуры.

Массовая культура понимается как необходимо ложное явление.

Она, несмотря на свою убогость, существует, причем появилась она из-за вполне определенных условий – из-за капитализма, глобализации или чего бы там ни было. Эти "объективные" причины и обусловили ее необходимость, причем именно в такой виде, в какой она и есть.

Исходя их такой парадигмы, легко рассмотреть древние народы как неполноценные. То же рабство, например, возникло из-за того, что они были неразвиты, а общественная мораль просто постфактум оправдала такое неравенство. И лишь затем бег истории привел к развитию производственных отношений, что затем вело к разрушению необходимо ложного мировоззрения оправдания рабства.

Я не согласен с данной позицией.

В частности, та же массовая культура, по моему мнению, существует в такой форме только потому, что человек существует в такой же. Его вкусы определяют массовый вкус. А сам вкус, в конечном счете сводится к его собственному, к его способу бытийствовать, присутствовать в мире.

Человек историчен, но историчность самой истории вторична по отношению к нему.

Но это попытка перевести дискуссию на слишком широкое поле, что, на мой взгляд, излишне трудоемкое занятие.

+1
Ответить
Прокомментировать
Ответить