Юрий Князев
ноябрь 2015.
4161

Имела ли право Турция сбивать российский самолет в своем воздушном пространстве, учитывая, что операция РФ была согласована с членами коалиции?

Ответить
Ответить
Комментировать
28
Подписаться
15
5 ответов
Поделиться

Любая страна имеет право сбить чужой самолет, залетевший в ее воздушное пространство без надлежащего разрешения. Насколько известно, Турция не давала российским ВВС такого разрешения. Так что, если нарушение границы было, международное право на стороне Турции.

Другой вопрос: стоило ли так поступать, когда ясно, что нарушитель не представляет реальной угрозы безопасности. Однако и России стоило вести себя предельно осторожно после нескольких нарушений нашими самолетами турецкой границы и резкой реакции на них Турции. А уж от заявлений о поддержке Турцией терроризма и "ноже в спину" определенно следовало воздержаться.

Виталий Гробштейнотвечает на ваши вопросы в своейПрямой линии
31
-10

Все что происходило между Россией и Турцией в последние годы - это как в дурном сне: мы дружили со страной, во главе которой стоят "Братья мусульмане". Они финансировали чеченских бандитов, снабжали их оружием, лечили их раненых, укрывали их семьи и т.д. Разведка Турции работала по России интенсивнее, чем любая другая разведка наших вероятных противников. Для ИГИЛ Турция стала базой перевалки людей, оружия, нефти и нефтепродуктов. Все это знало наше руководство и продолжало дружить с Турцией. Особенно дико на этом фоне выглядит строительство атомной АЭС в Турции за наши деньги со сроком окупаемости 60 лет. Да и газовый план не выдерживает никакой критики. В МИДе и Администрации Президента РФ работают люди крайне низкой квалификации, иногда просто случайные, кого кадры наймут. Чаще за хорошие деньги. Для них экспертное сообщество - плебеи, на которых плевать они хотели... Грустно господа за Россию... И сейчас можно возмущаться сколько угодно. Турки они и есть турки, а Россия опять обосралась по-крупному... И стоить это будет нам миллиарды пущенных на ветер долларов.. Но держать восточную улыбку в отношениях с Турцией - это глупая мина при хреновой игре.

+1
Ответить

Александр, скажу Вам как стороннику формализма - если Вы не понимаете, то сбивать самолеты и прочее и прочее и прочее страна может только на СВОЕЙ, повторюсь на СВОЕЙ территории, в СВОЕМ воздушном пространстве. Принцип полного и исключительного суверенитета государства над его воздушным пространством, означающего право каждой страны самостоятельно устанавливать правовой режим. А Сирия не разрешала сбивать.

-3
Ответить

Александр, ладно последний раз - сирийское воздушное пространство в юрисдикции Сирии, а не Турции. Сбит самолет (ракета попала) в сирийском воздушном пространстве. И не важно откуда произведен выстрел, и не важно что было до и после, важно где находился самолет во время попадания ракеты, в чей юрисдикции. Нельзя устанавливать свои правила в чужом воздушном пространстве. И по Вашей логике получается бардак. Представьте ситуацию - самолет нарушил воздушное пространство на 1 минуту, за это время ЗРК на него навелась и выпустила ракету. Самолет благополучно улетел на родину на многие километры, может на сотню и более и тут его настигает ракета. Я говорю, что это незаконно, Вы что все законно ( самолет увел ракету за собой, а лучше б остался и подождал ее на чужой территории). Вот теперь ясно?

-3
Ответить
Ещё 15 комментариев

Yury Myagi, ясно. Мне это давно было ясно. Неясно только, почему вы считаете, что моя логика неверна.

0
Ответить

Yury Myagi

Представьте ситуацию - самолет нарушил воздушное пространство на 1 минуту, за это время ЗРК на него навелась и выпустила ракету <

А что не должен был (наводиться и выпускать)?

Давайте представим гипотетически, что я - король суверенного государства. Над своей территорией я устанавливаю свои правила. Мои правила: сбивать как можно быстрее. В идеале, ракета должна быть запущена через 1 секунду после пересечения границы. Имею я на это право или нет? Имею. Ведь это моя территория.

Важно то, что до тех пор, пока другие страны будут уважать моё пространство, с их самолётами никогда ничего не случится. Если же нарушили - кто виноват, я или они? На мой взгляд, ответ очевиден. А уже где там упал их самолёт - это мне не интересно.

+1
Ответить

Программист

Вы как гипотетический король государства не можете сразу сбивать самолет
При приближении вражеского судна к границе поднимется авиация, затем делается попытка установить связь с самолетом, если нет реакции, то Ваш самолет должен поравняться с вражеской техникой и попытаться "вывести" самолет из своей воздушной зоны. И только потом наносится удар. Если пока Вы пытались связаться с самолетом он покинул Ваше воздушное пространство, Вы не имеете права сбивать его.

0
Ответить

Angelina Mikheeva

Кто мне может запретить установить такие правила, какие я сочту нужным? Принцип суверенного государства гарантирует мне исполнение моей воли на моей земле. Если я никаких соглашений о воздушном пространстве не подписывал, ни на каких переговорах не обещал, что "поднимутся самолёты" и так далее, то я не вижу, как какой-то =чужак= может запретить моей стране защищаться от =военного= (!) самолёта, который летает внутри моей страны.

Это, конечно, гипотетические рассуждения. Если мне покажут, что существуют строгие международные =договоры= (а не просто сложившаяся практика) и Турция присоединилась к этим договорам, то тогда, конечно, другое дело. Но, судя по тому, что Россия не предьявила ничего подобного, таких строгих договоров нет.

0
Ответить

Александр, опять двадцать пять)

0
Ответить

Программист

Существует ряд договоров и конвенций, которые были подписаны Турцией в том числе. При желании можете их найти, там можно найти всю интересующую информацию)
А так же сложился определенный правовой обычай - государства не сбивают военные самолеты других государств при случайном вторжении, если те не представляют никакой реальной угрозы 
Сама Турция, да и не только она, многие государства неоднократно нарушают воздушные пространства своих соседей и не только.

И стоит отметить, что руководство Турции, после того, как Сирия уничтожила ворвавшийся в ее небо турецкий F-16,  заявляло - случайное вторжение не должно никогда быть поводом для атаки
Поэтому можно сделать элементарный вывод, что Турция не имела права сбивать самолет.

0
Ответить

Я этих договоров не видел. Никогда не слышал, чтобы на них ссылались в официальных кругах. Если договоры есть - вы правы. Если договоров нет - прав я. Мне не хочется сейчас перепроверять наличие договоров и выяснять, подписывала ли их Турция.

Я лишь говорю о том, что право сбить военный самолёт над своей территорией должно быть у любой страны. И мне не нравится идея, что страны делают такие послабления, что к тебе через границу летит бомбардировщик (!, а это такая штука, которая создана для массового уничтожения всего, что находится на земле), а ты должен перед ним раскланиваться, высылать эскорт, ждать пока он углубится на 100 километров на твою территорию и кто знает, что придёт в голову пилоту. Если он по ошибке прилетел не туда - может он и бомбы не туда сбросит?

В моей логике ответственность целиком и полностью лежит на организаторах (командовании), которые послали самолёт не туда. Либо на пилотах, которые летали там, где им не нужно было. Бомбардировщик - это не игрушка. Если не умеешь ответственно управлять/координировать - значит, тебе не следует вообще этим заниматься.

Если бы все рассуждали как я, то не было бы такого, что самолёты уже несколько раз нарушали пространство Турции. План полётов рядом с границей выверяли бы по 5 раз и курс прокладывали бы с запасом километров этак 30. Турция несколько раз публично заявляла о нарушении пространства. В конце-концов, у Турции кончилось терпение. Если их не хотят слушать и их границы уважать - что ж, пусть получают. Предупреждали? Предупреждали. Ну, значит, не обижайтесь.

0
Ответить

Yury Myagi

Вы, кстати, тоже постоянно ссылались на "договоры" и "протоколы", но на неоднократные предложения дать ссылки на эти договоры, ничего так и не предоставили.

0
Ответить

Alexander Ovcharenko

Тот факт, что вы не знаете или никогда не слышали, не означает, что этого нет. Как говориться: "не знание закона, не освобождает от ответственности" 

Я прекрасно знаю, что такое бомбардировщик. И описанная мной процедура занимает не так много времени как Вам кажется и это вовсе не раскланивание. Это элементарные действия. У самолёта может полететь вся электроника и он не может ответить по связи. Его что теперь сбивать сразу? 

Но конечно же если бы Вы это делали, то все было бы ГОРАЗДО ЛУЧШЕ. Но позвольте отметить, что координированием полётов и тд занимаются люди, которые понимают в этом намного больше нас с Вами. Или вы думаете там дебилы, которые "2 метра" облететь не могли ? 

Небольшой зацеп Территории Турции объясним. В этом месте сильные ветра и заход на посадку был возможен только с определённой стороны и для этого было необходим "зацеп" территории о чем Турция предупреждалась неоднократно, хотя конечно же они отрицают этот факт.

0
Ответить

Александр, я не пойму Вы, пытаетесь выгородить Турцию или доказать, что наши военные профаны? Мы же обсуждали этот вопрос и я Вам на пальцах объяснил, что наш самолет сбили в Сирийском небе, а это нарушение суверенитета Сирии.

Вы сказали "Принцип суверенного государства гарантирует мне исполнение моей воли на моей земле." так вот Турция нарушила даже Ваше представления о законе)))

0
Ответить

Юрий, нет смысла обсуждать по второму кругу. Если вы не поняли мою логику в предыдущий раз, вряд ли что-то изменится в этот раз.

Я не пытаюсь выгородить Турцию, я - беспристрастный наблюдатель. Я с самого начала написал, что Турция, безусловно, поджидала этого момента и воспользовалась возможностью, чтобы "щёлкнуть" Россию по носу. Особое кощунсто в том, что в результате погиб человек. Даже два (учитывая спасательную операцию).

Тем не менее, я считаю, что Россия виновата не меньше Турции, потому что дала Турции такую возможность.

Профаны ли российские военные? Не совсем так. Я считаю, что большинство людей склонны относиться к правилам пренебрежительно, спустя рукава. Они рассчитывают, что "всем и так всё понятно". Из-за этого часто возникают проблемы. Эта ситуация со сбитым самолётом - одна из таких проблем. Если бы люди более строго следовали правилам, я уверен, что это, в конечном итоге, окупилось бы. Но люди всё время хотят как попроще и побыстрее. В итоге то там "да я же думал", то там "да ведь никогда такого не случалось". Да только поезд уже ушёл.

0
Ответить

Александр, я так понимаю, что вы абсолютно верите турецкой версии о нарушении воздушного пространства?

0
Ответить

И описанная мной процедура занимает не так много времени как Вам кажется

А у вас есть какой-то личный опыт, что вы знаете, сколько требуется времени (и также знаете, сколько нужно времени, чтобы пролететь 100 километров и сбросить бомбу)? Я хотя бы в авиа-симуляторы играл и примерно представляю себе скорости и расстояния.

У самолёта может полететь вся электроника и он не может ответить по связи. Его что теперь сбивать сразу?

Интересный аргумент. Интересно было бы узнать, сколько раз за последние 20 лет у бомбардировщиков настолько отказывала электроника, что у них вообще не работало радио, полностью терялась навигация, да ещё и компас (который не электронный, поэтому отключиться не мог) вообще отказал. Ну, может, из-за попадания молнии такое возможно. Или же если приборная панель существенно повреждена (например, взрывом). Но в таком случае, обычно, самолёт лететь дальше уже не может. У меня никаких данных нет, но я бы предположил, что за 20 лет такое случалось, может быть, однин раз. И чтобы именно тогда самолёт был рядом с границей недружественно настроенного государства и по ошибке полетел именно в его сторону? Ну, значит, не повезло, что тут скажешь.

Я не считаю, что любая страна обязана сбивать бомбардировщик. Но я считаю, что такое право невозможно отнять (если только ранее эта страна не согласилась добровольно на ограничение этого своего права).

0
Ответить

Александр, я так понимаю, что вы абсолютно верите турецкой версии о нарушении воздушного пространства?

Не верю полностью. Но больше склоняюсь к турецкой версии, чем к российской. Потому что Турция заявила свою версию сразу же и после этого её существенно не меняла.

А Россия - в своём репертуаре. Сперва показали полностью выдуманные схемы полёта (по которым самолётов рядом с границей не было). Через пару дней показали уже совсем другие схемы, ближе к реальности (по которым самолёты были очень близко, но не пересекали). При таком подходе очевидно просматривается желание соврать и выгородиться любой ценой.

0
Ответить

Ага)) Турция не меняла показания)) Вообще то турки начали с того, что типа не знали чей самолет)

0
Ответить
Прокомментировать

Судя по скупой информации, этого захода на свою территорию ждали, и как только зашли за черту - атаковали. Для военного самолета 2 км это секунды..

23
-3
Прокомментировать

Есть ещё один довод. До сих пор Турция заявляет о неопознанном самолёте, нарушившим её воздушную границу. Но, даже если это не так и они (турки) знали/предполагали, что это самолёт ВВС России, то никто из турецких военных не взял бы на себя ответственность снова ограничиться всего лишь предупреждениями. За штурвалом, конечно теоретически, но могли сидеть агрессивно настроенное боевики, к примеру, угнавшие этот самолёт.

Мне интересно следующее. По карте (месту падения) видно, что он, даже если и залетал на территорию Турции, то успел развернуться в сторону базы ВВС России в Тартусе. Если карты не врут, то этот самолёт, даже телретически, не мог представлять потенциальной опасности для Турции.

7
-1
Прокомментировать

Еще 7 октября риторика Турции была жесткой interpolit.ru Тот же Керри заявил, что Турция вправе сбивать российские самолеты в своем воздушном пространстве. Формально, в приведённой Юрием ссылке нет упоминания о том, что Турция разрешила использовать свое воздушное пространство для проведения операции. Да и согласование сводилось к совместной координации полетов над территорией Сирии (во избежание столкновений или непредвиденного воздушного боя). Так что Турция, думаю, вполне, может интерпретировать данный эпизод, как угрозу себе и НАТО в целом. Т.е. это может быть просто неучтенный дипломатами факт (взаимодействие в рамках бомбардировок Сирии они согласовали, а как быть при случайном вылете в "воздух" Турции обсудить забыли или решили, что это само собой разумеющееся).

Кирилл Саенкоотвечает на ваши вопросы в своейПрямой линии
18
-12

Есть принятая международная процедура действия властей в случае нарушения воздушного пространства страны. Открытие огня на поражение - последнее в цепочке действий по нарушителю. Турки с открытия огня начали. Сегодня сохранить в тайне все факты, сопутствующие нанесению ракетного удара по российскому самолету, просто невозможно. И уже через несколько дней стало ясно, что все это - спланированная акция с участием американских самолетов дальнего радиолокационного обнаружения. Самолет ждали, он был обречен...

+1
Ответить

Вопрос же не в том, была ли спланирована эта акция и насколько это подло с их (или американской) стороны, хотя я очень сомневаюсь, что этот инцидент был нужен кому-то, кроме Турции (и то вряд ли). Хоть я и молод, но пришлось, в силу работы, пообщаться с правительственными структурами. И единственный вывод, в котором я уверен: 90% теорий о спланированных акциях ("они продумали", "они готовились" и т.д.) - это просто стечение обстоятельств и ошибки людей. Формально у Турции было право атаковать. Вопрос о том, насколько это было продуманно или случайно - это совершенно другая история. Если бы дипломаты "доработали", то сейчас бы Турции не было бы так просто оправдываться.

-7
Ответить

Автандил Евсеев, я сомневаюсь, что есть процедура, которая распространяется на бомбардировщики.

Конечно же, самолёт ждали. Вопрос только в формальностях. Имели ли турки фактическое право сбить самолёт или нет? Я не знаю правила/принципа/и т. д., который запрещал бы им сбить военный самолёт, "вторгшийся" в их пространство. Конечно, это не значит, что правила нет. Но мне трудно представить, что какие-то правила требуют от страны сюсюкаться с бомбардировщиком, теоретически летящим бомбить твоих людей.

-2
Ответить
Ещё 3 комментария

После инцидента с нашим самолетом по одному из каналов США выступил отставной генерал, бывший командующий ПВО Северной Америки (т.е. объединенного командования ПВО США и Канады). Он отметил, что если бы США и СССР, а потом РФ, сбивали бомбардировщики друг друга, пролетающие по границе, давно бы разразилась война.

Мой друг служил командиром экипажа ТУ-22М на Камчатке. Говорит, что все ходили и ходят на грани фола.

Я служил на крейсере, бывал в Средиземном море. Военные самолеты не имеют право близко и низко облётывать военные корабли. А военные корабли не имеют право имитировать ответную атаку. И ничего, все все отрабатываю: натовские самолеты имитируют удары по нашим кораблям, а наши корабли отрабатываю по ним свои задачи. И так последние 50 лет.

Слишком многим глаза мозолили наши экономические отношения с Турцией. Слишком самостоятельной становилась Турция. Вот её и поставили на место...

А то, что Эрдоган из "Серых волков" не знал только тот, кто не интересовался современной историей и политикой Турции.

+1
Ответить

Автандил Евсеев, интересная информация о том, что "все знают, что нельзя, но всё равно делают". На мой взгляд, это говорит о том, что культура всё ещё низка.

Но если все привыкли вести себя безалаберно - не нужно удивляться, если кто-то когда-то за это поплатится.

-1
Ответить

Нет, это не правильная трактовка, что культура низкая. Это на флоте и в ВВС? Нет, просто сформировалась культура взаимного доверия и своеобразного общения между офицерами противоборствующих сторон.

Это не передать словами, что ощущаешь когда мимо вашего одиноко стоящего в точке №3 вблизи Туниса корабля проходит 6-й флот США почти в полном составе, в том числе с атомаходами в надводном положении, и на всех кораблях в приветствии выстроился по бортам личный состав в парадной форме. Они отдавали нам должное за наши походы. Они-то 5-10 дней в море и в базу, а мы по 7 месяцев с 1-2 заходами на 5 дней в Анабу или Латакию.

А турки, пропустив наш СУ-24 с боку, били в спину, вдогонку.

Во всех битвах, в которых мы били турок, у турок было численное превосходство 1,5-2 раза, а на Тендровской косе турецкое превосходство было шестикратным. И ничего, разбили... Но как были они подлыми, так и остались...

+1
Ответить
Прокомментировать

Самолет не представлял опасности для Турции, но его явно ждали.

Причины

  1. Россия нарушала их воздушное пространство не раз и явно игнорировала их требования на этот счет, что заставило Анкару проявить "синдром великой державы", как это делала Россия не раз

  2. Россия бомбила дружественных Турции исламистов

4
-1
Прокомментировать
Ответить
Читайте также на Яндекс.Кью
Читайте также на Яндекс.Кью