Temir Davronov
октябрь 2019.
15018

Какой, первоначально, была идея СОВЕТСКОЙ власти (вопрос не о СССР, а о первоначальном замысле)?

Ответить
Ответить
Комментировать
1
Подписаться
4
7 ответов
Поделиться
АВТОР ВОПРОСА ОДОБРИЛ ЭТОТ ОТВЕТ

Я учооный. Вижу все несколько специфически. Но расскажу что про советскую власть рассказывал мне мой старый завлаб папаша которого в древних советах участвовал, а потом организовывал еврейские колхозы на Украине. По данной версии: придумал эту штуку один офицер в Красноярске, действительно до основных революций. Каков алгоритм. Собираются допустим пятеро (любых) и говорят одному  из собравшихся: "ты наш представитель". Пишут "мандат". Затем в принципе любые пятеро с мандатом первого уровня: из себя же выдвигают с мандатом второго уровня. И так дошло до верха. Если выдернули из-под тебя любой мандат- то ты сразу слетаешь до уровня ниже которого мандаты есть. 

Как решения исполняются. А в обратном порядке. Представитель пятерых передает им, те- дальше. Понятно: на любом уровне можно внаглую решение заблокировать. Не передавая тем кого ты представляешь. Что там не передавая. Эти пятеро- могут просто выключить вышестоящего. Мгновенно.

А как решения наверху принимаются. А с пониманием что если они не те: то внизу тупо заблокируются. В лучшем случае.

Советы: дело строго добровольное. Понятно эта штука: смерть бюрократии. Мой завлаб считал историю СССР: историей борьбы бюрократии с советской властью. 

В конце концов пойдя на сговор с внешним врагом: бюрократия победила. 

С точки зрения науки: советы это и фрактальные структуры, и устойчивость к сбоям и все такое. Выглядит как БОЛЕЕ современная форма самоуправления чем нынешние.

5
0

Отличный ответ. Стоит сюда добавить что возникнув стихийно советы быстро показали свою эффективность. Ленин предлагая отдать всю власть им боролся именно с бюрократией. Из тех же соображений каждая кухарка должна была знать как управлять государством. К сожаления для России начала 20-го века, такая форма управления была слишком прогрессивной. А вот сейчас советы  бы отлично заработали

+2
Ответить

Кроме того, у этого способа есть ещё одно преимущество, из пятерых в представители выдвинут самого умного/адекватного/инициативного. Поэтому конечные решения будут не просто народ хочет хлеба и зрелищ, значит надо дать ему хлеба и зрелищ. Решения будут более высокого уровня и они обязательно будут пояснены и скорее всего приняты теми, кто человека выдвигал. Вот в чем штука.
Это вам не большинство голосующее за того, кого по телеку больше других показывают.

+1
Ответить

Дело в том, что человек по видимому (и даже обезъяны) имеет ВРОЖДЕННУЮ способность и соорганизоваваться и выдвигать лидера. Но. Это работает только в малых группах. Размера первобытного клана. С учетом этого: у фрактальной системы делегирования есть довольно фатальное преимущество. На каждом этапе: обсуждает дела небольшая группа. Все мы (кто в походы ходил, да просто-пикник с приятелями устраивал) знаем что в малой группе- сооранизоваться нет проблем. И решить кого куда отправить- почему-то тоже. 

Возможно "единодушие" времен первых советов- не от "тоталитаризма". Другой источник. От опоры на природную способность избегать конфликтов в малых группах знакомых.

При этом как показала практика: при такой системе действительно: выиграли марксисты, и в особенности "талантливые" ораторы. По разному талантливые. Бронштейн- как сейчас бы сказали "зажигал". Джугашвили: вовсе нет. Говорил медленно даже. Но. Во первых - он же вообще поэт, и какое-то его стихотворение еще до революции было в грузинском букваре.  Во вторых родители рассказывали- они все  "тащились" от речей Джугашвили ибо от них возникало ощущение "было туманно-стало понятно". Я (не думаю что меня легко зомбировать): однажды случайно прочитал речь Джугашвили о "войне моторов" (известную, с нее началась подготовка в войне, 1929-й год, до нападения Германии 12 лет). Ощущение понятности: возникло. В речи есть конечно и некоторые "демагогические" приемчики, но по мелочи. А подарить слушателям ощущение понятности: это же талант.

0
Ответить
Ещё 5 комментариев

Вы не закончили свою первую мысль.

В чем проблема фрактальной системы советов/делегатов? И есть ли лучшая альтернатива?

0
Ответить

Сейчас проблема с одной стороны в том, что командиры как никогда пытаются контролировать вообще все. Через небывалое нарастание роли денег. Например: сегодня нереально чтобы люди нормально рожали. Если не платить матерям по минимальной почасовке за эту работу. Точно не будут. Тем более никто вот так вот бесплатно не будет соорганизовываться. 

А с другой стороны: в том что есть если и не лучшие то более привлекательные альтернативы. Типа телепатических бесед с несуществующими продвинутыми инопланетянами, они же Ангелы Божии.

0
Ответить

Думаете, люди ещё не наелись безразличием и не эффективностью труда и принимаемых в государстве решений?

0
Ответить

Командиры на этот раз еще не наелись. Состав командиров же меняется. Если сравнивать с нынешней ситуацией: то вроде бы в первый раз наелись в древнем Риме. Когда по слухам выяснили что рабы не размножаются и работать не рвуться. Тогда стали вводить полурабов, и христианство в качестве неких прав человека. Но те командиры уже ушли. Второй похожий случай: локальный. Эксперименты в немецких концлагерях, по гиперуправляемости. Заключенных заставляли делать только то  что прикажут. До мелочей. Наткнулись на интересный эффект. С некоего порога: заключенный переставал есть и шевелиться, пока не прикажут. И это: было необратимое состояние. Готов был умереть так. Как будто что-то в человеке сказало "ну я так не играю" и закрыло за собой дверь. Навсегда. Но нынешние командиры: полны энтузиазма. Сейчас мир прогнется под них.  И все им ага обзавидуются.

Поэтому я бы не ставил сейчас на идею воссоздать советы и с их помощью раздавить гадов. По моему пока ребята сами шею не свернут: их не одолеть. 

С точки зрения учооных: да основные нынешние проблемы, вроде Греты Тунберг: в принципе известно как решать. Там чисто организационные сложности. Неинтересно.

Интересный вопрос сегодня: это наилучшая для жизни размерность пространства. Некий Голубев, дяденька разносторонний: в восьмидесятые случайно (думал шутка будет) принял от инопланетян телепатему, что мол лучшая  размерность Пи,  и это: реально нам важно понимать.  А пока непонятно. Единственная существующая теория: это "Формула Бартини". Был такой забабашенный авиаконструктор, из аристократов и заодно коммунистов. Но численные рассчеты по "Формуле Бартини" дают значение на несколько десятых процента  ниже чем Пи (хотя и недалекое). А сама эта "формула": в упор непонятная, как и вся эта статья Бартини. Причем опубликовано: в середине шестидесятых в Докладах Академии Наук, по рекомендации двух абсолютно топовых физиков: Понтекорово и Боголюбова. Толи они просто по дружбе, толи интуитивно решили "что-то в этом есть".

Так что пока лучше: насчет формулы Бартини. В крайнем случае: нейросети и теоретическая механика. Эти два раздела сейчас слились, что само по себе было неожиданно. Инопланетяне поди балуют.

0
Ответить

Поддерживаю автора статьи! 

Вся власть Советам народных депутатов! Власть должна вновь стать народной.

Президентская составляющая власти также обязательна: на должна ставить актуальные задачи для страны, отвечать за общество, обеспечивать суверенитет страны.

0
Ответить
Прокомментировать

Первоначально это была идея рабочего и крестьянского самоуправления, скопированная с устройства крестьянской общины. Советы стали возникать как органы революционной власти в 1905 г., как в городах, так и в деревнях. Большевики опирались на Советы как на революционную форму организации власти при легитимации своей власти. Проблема Советов была в том, что для того периода это была слишком развитая форма демократии для страны, в которой до 1917 года не было даже республики. Чтобы избежать анархии, Советы были постепенно поставлены под контроль партийной вертикали, выборы в Советы потеряли былое значение. Но процесс этот был неизбежен. После же 1991 года и запрета КПСС, Советы снова стали на короткий период органами высшей власти, но капиталистам такая "народная демократия" была не нужна и группы "младореформаторов "(Чубайс, Боровой, Гайдар и проч.) и "бюрократов" (Ельцин), взяв под свой контроль исполнительную власть и силовой блок и поддержанные Западом выступили против Верховного Совета, расстреляв его в октябре 1993 г. Органы Советской власти были запрещены, их защитники убиты, рассеяны или репрессированы. Интересно, что в 1993 году запрет Советов не был объективно неизбежным событием, так как уровень политической сознательности и грамотности граждан был заметно выше, чем до 1917 года.

Raiseflag Surrenderотвечает на ваши вопросы в своейПрямой линии
7
-3

Хотелось узнать как это осуществлялась технический. В Википедии о открытом голосовании, пропорциональнойм количестве депутатов. Как я понимаю проводилось собрание первичной ячейки и выбирали депутата. Тот шел/ехал в собрании депутатов. Там выбирали следующего, и т.д. до верховного совета?

+3
Ответить

Дело не в политической грамотности, а в том, что в возвращении СССР был мало кто по-настоящему заинтересован. Защитники ВС - крайне разнородная масса. У членов ВС не было и не могло быть последовательной политической программы. Потому что последовательная антиельцинская программа - это возврат к плановой экономике. В этом же не был заинтересован почти ни кто: большинство народа хотело и, чтобы рынок, и, чтобы без шока.

+1
Ответить

Защитники ВС - это разнородная масса, да. Но кое-что их объединяло, они хотели защиты демократии и под демократией понимали систему Советов. Можно сказать, что даже "крайне правые" защищавшие тогда ВС были вдохновлены какими-то идеями наподобие "Учредительного Собрания" и проч. То есть на краткий момент произошло тактическое объединение множества разных сил против диктатуры капитала (которая с демократией не совместима). И в принципе коммунисты могли это осознать. Но тогдашние коммунистические деятели либо были скорее реформистами (Зюганов), либо они полагали, что всё все равно решится вне ВС и не старались влиять на верхушку ВС.

+2
Ответить

К сожалению, система советов находится в противоречии с плановой экономикой, которая требует централизации и в других областях жизни. Если бы у Советов осталась реальная власть, не было бы ни коллективизации, ни индустриализации. А в конце союза изжила себя и плановая экономика

Увы, реальный социализм обошёлся без демократии

+2
Ответить

Не обязательно так. Власть Советов могла быть разделена с властью партии. Партия могла заниматься стратегическим планированием, а Советы - текущим управлением. Никто не подумал о том, что социалистическое государство нуждается в своем, собственном "разделении властей". Партия могла вмешиваться через свои органы в систему государственного управления, когда дело касалось стратегических решений, связанных с развитием страны. Кроме того, мог быть введен и существовать разный пропорциональный вклад в участие государства в зависимости от социального статуса, например беднейшие крестьяне и рабочие могли получать больше прав в управлении, чем зажиточные и кулаки или же нэпманы. Ведь понятие "лишенцев" все же существовало, то есть какие-то шаги в эту сторону делались. Проблема первого периода существования СССР в том, что все управленческие решения приходилось делать методом проб и ошибок.

+2
Ответить
Ещё 1 комментарий

Да крестьяне не дали бы провести коллективизацию, получи они реальную власть в советах

0
Ответить
Ещё 48 комментариев

"...Дело не в политической грамотности, а в том, что в возвращении СССР был мало кто по-настоящему заинтересован..."

Иными словами, из большинства граждан СССР, проголосовавших на Референдуме за сохранение СССР, "мало кто по-настоящему заинтересован.." Может проще предположить, что люди, затеявшие перестройку просто не ставили такой задачи, как установление реальной Власти Советов и испугались не на шутку, когда народ начал избирать депутатов без рекомендаций парткомов.

"...У членов ВС не было и не могло быть последовательной политической программы..."

  1. Напоминаю, в то самое время в ВС находился на рассмотрении текст новой Конституции (не путать с ныне действующей, принятой после октябрьского 1993 г госпереворота). Сам переворот и стал упреждающей контрмерой против принятия варианта Конституции в редакции ВС, принятие которой означало политическую смерть ЕБНа и активно продвигавших его радикальных демократов

  2. ВС это не политическая партия, а Высший орган законодательной ветви власти, кстати представлявший в то время интересы большинства российского общества

+2
Ответить
  1. За возврат к плановой экономике много людей было? И не надо врать, будто бы дефицит создавался искусственно

  2. А кто спорит с тем, что Ельцин тупо захватил власть?

  3. Большинство народа - это такая же разношёрстая масса, как и выражающий их интересы ВС. У классов и групп, из которых состоит население России, противоречащие друг другу интересы. Именно поэтому ВС и не объединил вокруг себя страну.

По большинству населения хорошенько прошлись рыночные реформы, потому в ВС и выбрали в большинстве противников Ельцина. И всё. Больше их ничего не объединяло. Потому Ельцин и победил практически без сопротивления. Защитников Белого дома никто не поддержал, не было забастовок, массовых митингов, дороги не перекрывали. ВС реальной поддержки не имел.

P.S. В нашем обществе бытует эта наивненькая мечта о "социализме с человеческим лицом", о том, что можно взять хорошее у социализма и капитализма. На самом деле - нет. Нужно либо направо, либо налево. Ельцин пошёл направо и напролом, потому и победил.

0
Ответить

Чушь!  Большинство народа вообще не понимало, что такое "рынок". знали только, что такое колхозный рынок

+4
Ответить

Отнюдь не факт. Как раз дефицит самостоятельности Советов привел к тому, что коллективизация как мера была воспринята населением как навязанная сверху. Кроме того, реальная власть Советов скорее не дала бы продолжать политику реквизиций зерна в ходе коллективизации, а также не дала бы коллективизаторам заниматься не пойми чем, вроде борьбы с религией. Один из таких коллективизаторов, М.М. Хатаевич занимался просто сносом храмов во вверенном ему регионе и когда выступления крестьян дошли до центральной власти и та стала спрашивать Хатаевича в духе "а какого вообще там творится, вас вроде послали коллективизацию делать", он резко ответил в центр: "На местах коллективизация невозможна, пока нам не удалось покончить с церковно-кулацким активом поэтому борьба, развернутая мной против религиозных предрассудков крестьян полностью оправдана". И еще два раза центру пришлось его осаживать, пока в конечном итоге он все же дал задний ход. Хатаевич был расстрелян в 1937 году как контрреволюционер (такая судьба постигла большинство ответственных за коллективизацию на местах высших партийных чиновников).

0
Ответить
  1. Дефицит 1989-90 года не был создан искусственно в смысле по росчерку пера властей, а был прямым следствием перестроечных реформ, которые высвободили огромную денежную массу, что при отсутствии свободного рынка привело не к гиперинфляции, а к дефициту товаров. Гиперинфляция наступила позже, после объявления "шоковой терапии".

  2. Я не спорю. Но есть и такие, кто это оспаривает (см. сообщения Авраменко).

  3. ВС не имел реальной поддержки в массе населения, потому что с самого начала занимался играми в компромисс с исполнительной властью.

  4. С последним согласен.

0
Ответить

Не надо было говорить "рынок", ибо непоймут. Нужно просто говорить "будет много-много еды".

0
Ответить

Крестьянин по своей экономический природе - единоличник, стремящийся стать кулаком. Крестьянство требует частной собственности. Колхозные крестьяне - уже не совсем крестьяне

0
Ответить

Крестьянин по своей природе не стремился никогда стать кулаком (то есть сельским торговцем). Крестьянин стремился стать зажиточным, иметь мельницу, большое семейство и совместно с родными работать на земле. Далеко не все крестьяне хотели быть кулаками. И не все кулаки вышли именно из крестьян.

Далее. Что касается утверждения, что крестьянин требует частной собственности. А ничего, что крестьянин около 800 лет жил в общинах с частичным или полным переделом земли? И это я еще не говорю, что формально над всей землей хозяином потом был помещик, а выше него стоял царь "хозяин земли русской". У крестьян как раз начисто отсутствовало "сознание частного собственника". Они считали землю общим достоянием и право общины на передел долгое время не подвергалось никакому сомнению.

Что касается того, что "колхозные крестьяне - это не совсем крестьяне", то это перестроечный миф. Возник этот миф потому, что да, послевоенные колхозники это были уже не те крестьяне, которые были раньше. Потому как шел процесс ухода коренных жителей деревень в города, а в деревни переселялись жители малых городов, в результате крестьянское общинное сознание, крестьянская культура под воздействием СМИ и такой обоюдной миграции превращалась в субкультуру. Но это не означает исчезновения крестьян. Повторяю, крестьяне и до колхозов жили в общине с правом передела земли. А это никакая не "частная собственность" в капиталистическом смысле, капиталист её собственностью не признает. Например, у одной нашей знакомой в Москве квартира была в собственности, так американский суд, куда она должна была какую-то справку принести о своем имуществе не признал квартиру в Москве её собственностью, заявив - "у вас в РФ земля под вашим домом не приватизирована и потому квартира - это не ваша частная собственность." Такие дела. Американские судьи твердо с детства знают - при капитализме право собственности должно быть абсолютным! Всё принадлежит собственнику безраздельно и полностью, а если что-то из сложного объекта собственности не принадлежит собственнику, а государству и муниципалитету, то это уже не частная собственность.

0
Ответить

Ленин в статье "Крестьянство и рабочий класс" пишет: 'Так называемый «трудовой» крестьянин есть на самом деле мелкий хозяйчик или мелкий буржуа, который почти всегда — либо нанимается на чужую работу, либо сам нанимает рабочих."

И потому в статье "Пролетариат и крестьянство" логичный вывод: "Относиться недоверчиво к крестьянству, организоваться отдельно от него, быть готовым к борьбе с ним"

0
Ответить

Мало ли какую чушь Ленин говорил, у крестьян обычно были САМОСТОЯТЕЛЬНЫЕ семейные хозяйства, уже малые дети начинали хоть какую-то пользу в хозяйство вносить, отсюда и много детей в том числе. Причем здесь нанимается/нанимает? (хотя и речь идёт о более крупных хозяйствах для обеспечения городов). Когда Ленин понял, что он не может опираться на крестьян для своей революции, он перешёл на пропаганду среди рабочих, которые были и в городах, в столице. А крестьян видимо ненавидел, вспоминается устроенный им голод, экспроприация (воровство у бедных крестьян продуктов). Есть фото жертв этого голода.

0
Ответить

Да, именно так и работает ассамблейность.

+1
Ответить

Тем не менее в обоих статьях, выводы В.И. Ленина, совершенно противоречат вырванным из контекста цитатам. Во-первых, в статье "Крестьянство и рабочий класс" В.И. Ленин критикует понятие "трудового крестьянства", которое есть у эсеров, которые любого крестьянина скопом записывали в трудовые. Далее вот что пишет В.И. Ленин ниже в той же статье - " Большинство крестьян бедствует и разоряется, превращаясь в пролетариев, а меньшинство тянется за капиталистами и поддерживает зависимость от них массы сельского населения. Поэтому во всех капиталистических странах крестьянство в массе своей остается до сих пор в стороне от социалистического движения рабочих, примыкая к разным реакционным и буржуазным партиям. Только самостоятельная организация наемных рабочих, ведущая последовательную классовую борьбу, в состоянии вырывать крестьянство из-под влияния буржуазии и разъяснять ему полную безвыходность положения мелких производителей в капиталистическом обществе". ( https://leninism.su/works/61-tom-23/2370-krestyanstvo-i-rabochij-klass.html). И далее, когда вы цитируете Ленина в статье "Пролетариат и крестьянство", цитируйте целиком, пожалуйста: "Решение этой задачи может быть только одно: вместе с крестьянской буржуазией против всякого крепостничества и против крепостников-помещиков, вместе с городским пролетариатом против крестьянской и всякой другой буржуазии, такова “линия” сельского пролетария и его идеолога социал-демократа. Другими словами: поддерживать и подталкивать крестьянство вплоть до всяких отнятии какой угодно “священной” барской “собственности”, поскольку это крестьянство выступает революционно-демократическим. Относиться недоверчиво к крестьянству, организоваться отдельно от него, быть готовым к борьбе с ним, поскольку это крестьянство выступает реакционным или противопролетарским. Еще иначе: содействие крестьянину, когда борьба его с помещиком приносит пользу развитию и укреплению демократии; нейтралитет по отношению к крестьянину, когда борьба его с помещиком является исключительно сведением безразличных для пролетариата и для демократии счетов между двумя фракциями землевладельческого класса."

Итак, "поскольку", "поскольку". Крестьянство у Ленина может выступать в союзе с наемными рабочими, а может против них. Отсюда и тактика. "Недоверие" В.И. Ленина относится к крестьянам, которые выступают против пролетариата и сами не являются сельским пролетариатом. Но и при этом он советует "нейтралитет" по отношению к таким крестьянам.

0
Ответить

Выбешивают ванильно-лубочные "коммунистики", которые хотят "пригладить" большевизм

0
Ответить

Если вас что-то выбешивает, то я вам не лекарь. Однако, позвольте заметить, что вас бы должны были выбешивать собственные ошибки - которые вы допустили. Но бесят вас "коммунистики", которые указывают вам на ошибки. Странно. Кстати вообще вся эта риторика Ленина про то, что крестьяне нам не совсем союзники была для отвода глаз. Марксисты справа - меньшевики упрекали Ленина как раз в том, что он народник и он вынужден был оправдываться и смягчать свои тезисы в отношении крестьянства. Реальные политические шаги Ленина - от союза с левыми эсерами до союза с Махно, показывают, что Ленин был как раз сторонником синтеза народничества с марксизмом. Крестьянство как таковое, за исключением лишь зажиточных и кулаков, он готов был целиком относить к пролетариату и считать революционным. Особенно это видно в гражданскую войну и после, когда был объявлен НЭП. Не вина Ленина, что после его смерти, его "наследники" раскололись на тех, кто стал подчеркивать старые народнические тезисы "бухаринцы", "правые" и  тех, кто стал сразу настаивать на скорейшем сворачивании НЭПа и подготовке мировой революции - "левые", "троцкисты" ну и "умеренные", т.н. "каменевцы-зиновьевцы". Хорошо хоть Сталин вовремя опомнился и дистанцировался от "правых", впрочем это была не его заслуга, жизнь заставит - еще и не такое сделаешь.

-2
Ответить

Первоначальный замысел - уничтожение Российской империи путём разделения на недостраны, с придумыванием национальностей. Что и было воплощено. Только Сталин немного притормозил это пилятство, чего и не могут простить ему сионисты.

-2
Ответить

Конечно, если крестьянам пригрозить винтовками и штыками то конечно, крестьяне будут причислять себя к мифическому "пролетариату". 

Зажиточные крестьяне и кулаки просто тоже превращались в "пролетариат", так же как бывшие священники. 

Элита же ленинского режима же состояла из засланцев из Германии, либо потомков дворян и аристократов (тех, что были достаточно богаты чтобы возглавлять большевиков). 

Большевики почти истребили неугодных и мешающих, методом подкупа и террора захватили территории. 

СССР - это капитализм, подкрашенный под коммунизм

0
Ответить

Почему "недо"страны? Ведь любая группа людей может организовать свою нацию, национальность, свой собственный язык, письменность, культуру и язык. И придумывать национальности бы не пришлось - их итак много есть и еще больше вымерло из-за колонизации. Нет, Сталин просто уничтожил именно что настоящие национальности с древней культурой и историей, со своим языком и культурой которые разительно отличались от русских. И какие еще сионисты?! 

Сидят на скамейке два еврея в Нацисткой Германии. У обоих пальто, шляпы, а у одного даже очки. И один из них читает сионистский журнал и говорит: -"Мы евреи бедные! Нас везде не любят, везде нас травят! И в карманах у нас пустовато, силушек маловато. Бедные, мы, бедные!" Другой же еврей, чуть подправив курительную трубку говорит: "Не, читай лучше антисемитские журналы! Там мы все богатые, умные, все банки наши и весь мир у нас в руках!".

0
Ответить

Да как ни крути, крестьянство - это мелкая буржуазия с мелкобуржуазными интересами.

-2
Ответить

То есть в Российской империи не было разных национальностей (народностей), так? Это все злодеи большевики придумали. Ну не жили в царской России татары, русские, евреи, буряты и еще ок 190 национальностей (народностей). Кстати, "разделение на национальные республики" придумали не большевики. Это придумали националисты, когда еще в период "Российской республики" стали делить единую страну. Большевики просто сверху на этот процесс наложили каркас единой государственности, не в силах этому сопротивляться. Есть же известно письмо Ленина Сталину, что дескать, сейчас про автономизацию говорить рано, пусть пока будет федерация, а в будущем можно вообще отказаться от этого деления по национальным квартирам и проч. Именно после этого письма Сталина согласился с позицией Ленина по федерации.

0
Ответить

Конечно, если крестьянам пригрозить винтовками и штыками то конечно, крестьяне будут причислять себя к мифическому "пролетариату". 

У большевиков изначально силёнок было маловато, чтобы грозить "винтовками и штыками" крестьянству, которое в совокупности превосходило не только большевиков, но и всю Красную армию. Красная армия тоже в основном состояла либо из крестьян, либо из рабочих, которые были крестьянами в предыдущем поколении (у которых были родственники в деревне). В таких условиях проводить полностью антикрестьянскую политику большевики просто не могли. Ну или могли и тогда результат гражданской был бы другим. Например, большевикам пришлось отказаться от повсеместного введения совхозов (то есть от проектов национализации земли в пользу государства), привлекать на свою сторону не только бедняков, но и середняков и так далее. И даже сотрудничать с прокрестьянскими вождям, даже полукриминального типа и даже в ущерб себе (пример Григорьева очень сильно показывает, как нужна была большевикам поддержка крестьян).

Зажиточные крестьяне и кулаки просто тоже превращались в "пролетариат", так же как бывшие священники.

Не понял этой фразы. Вы думаете, что они могли мимикрировать под пролетариат или что у них отнимали все средства и они превращались в пролетариат поэтому?

Элита ленинского режима состояла из разночинной интеллигенции, мелких дворян, царских министров, выходцев из крестьян и рабочих и много еще кого. Не понял, кого вы именуете "засланцами из Германии", как известно большевики в пломбированном вагоне проезжали через Германию, а не были её "засланцами" и никаких контактов с Генеральным штабом не имели (конечно есть разоблаченные многократно историками фальшивки, то есть "документы Сиссона", которые говорят, что имели, но мы же не о них говорим, правда?). Насчет "потомков дворян и аристократов, которые были действительно очень богаты", хм-м-м. Даже не знаю, кого вы тут имеете в виду. Троцкий не был из потомков дворян и аристократов, которые действительно очень богаты, Ленин с одной деревней и лесами вокруг неё - тоже. Может Савва Морозов? Но он был из промышленников и купцов и до вхождения в "ленинскую элиту" не дожил. Нет, дворян и аристократов было много, но действительно крупных, вроде князей и графов... Ну был "красный граф" А. Толстой,  примеру. Ну так он в элиту не входил, он вроде как литературным творчеством занимался.

Какие территории захватили большевики "путём подкупа и террора"? Давайте с цифрами, с фактами, кто кому когда и сколько заплатил за захват территорий, каких территорий. Что-то я такого не помню.

0
Ответить

У большевиков силенок изначально было довольно много. Спонсировал их Четвертый союз, противостоящий Антанте. Собственно, РСФСР и должен был стать мощным противовесом в противостоянии Антанты и Четвертого Союза - Четвертый Союз понимал, что им долго не вытянуть и хотел привлечь Россию на свою сторону и настроить против Антанты. 

Мнение крестьян никто считает - у них нет особого единого и сильного мнения. И военные сильно отличают себя от крестьян. Крестьяне не могут носить оружия, в отличие от военных. Поскольку постольку у них нет оружия у них нет военной мощи, а значит и нет политической силы и влияния, а значит с их мнением не считаются. 

Конечно, сдружившись с большевиками и гордо назвав себя "пролетариатом" можно вместо православия нести большевистскую идеологию. И продолжать фактически быть кулаком, именуя себя "пролетариатом". 

В любом случае они засланцы из Четвертого Союза. А эти самые "белые" это не сторонники Царя, а засланцы из Антанты. 

И в элиту большевиков входили не только потомки крупных дворян и аристократов, но и потомки промышленников, купцов, владельцев крупных факторий и компаний, бывшие государственные чиновники, министры, военачальники и военная элита, главнокомандующие армий. Все они в наследство получили деньги и власть, политическую силу. 

А платить за территории начали в самом Петрограде. Большевики подкупили сначала армию и направили ее на Зимний Дворец. А потом подкупили большинство гарнизона Зимнего Дворца, конечно были неподкупленные фанатики-монархисты (всего пара штук), но их быстро уничтожили. И так по нарастающей большевики подкупали и подминали народ под себя, убивая отдельных "радикалов", конечно им еще мешали "белые" - сторонники Антанты, интервенты, и другие. которые к счастью для большевиков неподкупными не были и потому быстро проиграли. Вообще захватить власть в России большевикам было довольно легко.

-2
Ответить

Теория заговора на теории заговора. А народ, якобы, как стадо идёт, без своих интересов

-1
Ответить

крестьянин не в отличии от землепашца, не обладает своей собственностью и работает за еду на другого, более состоятельного человека. 

а землепашец просто пашет и ест то что выращивает.

-1
Ответить

Но чем политические элиты не народ?

0
Ответить

Все эти дворяне, аристократы, купцы, владельцы компаний и факторий, военачальники, и даже современные государственные чиновники, владельцы крупных корпораций и бизнесмены - они же тоже народ, часть нации и страны. 

Не стоит выдумывать, что крестьяне были готовы сражаться за что-то. Нет. Они просто выживали.

0
Ответить

А можно с тем же успехом пойти назад и напролом в

0
Ответить

Вообще слово "народность" унизительное в отношении народа и нации. Оно приуменьшает его важность. 

А большевики просто захотели чтоб в России жили только русские и перешли к федерации, которая была создана только для русских.

-1
Ответить

Ваш "народ" (т.е низы не обладающие военной и политической силой), они стадо баранов, а элиты - это волки, которые гоняют баранов куда им удобно, съедают несколько самых слабых и так до бесконесности. Вы мне говорите, что эти бараны могли забодать стаю волков, но нет. Волки съедают одного барана, а другие "пропускают это мимо глаз". Так, эти умные волки они не только охотятсч на баранов, но и гонят их туда куда им удобно, т.е они пастухи, которые имеют свои интересы. А какие собственно интересы у баранов кроме личного выживания и выживания потомства?

0
Ответить
  1. Какие доказательства есть, что их спонсировал "Четверной союз" (а не "Четвертый союз") и что они "противостояли Антанте"? Тогда почему после прихода к власти они не объявили Антанте войну, не вступили в союз с Германией. Зачем Германия требовала от них территориальных уступок, вместо того, чтобы использовать как союзника?

  2. У крестьян может и не было "единого мнения", т.к. они все же сословие или социальный класс, а не организация, но что не было "сильного мнения" - это не так. Этому противоречит не только то, что крестьяне поддержали движения "махновцев", "зеленых", "петлюровцев", "атаманов", а часть крестьян поддержала "красных". Этому противоречат массовые восстания крестьян в тылу против "белых" и "красных" войск, сопротивление реквизициям ("белые") и продразверстке ("красные"), сопротивление национализации земли и поддержка НЭПа  и проч. и проч. Крестьяне не были пассивны в гражданскую войну. Они были очень активны и влияли на ситуацию, причем разные слои внутри крестьянства влияли на неё по разному. Только "белые" не удостоились поддержки крестьян - "белых" в основном поддержало только "кулачество" - сельские торговцы, воевали же крестьяне за белых по привычке и очень неохотно. Парадокс, но даже рабочие некоторых заводов за "белых" успешнее воевали, чем крестьяне.

  3. "Назвать себя пролетариатом, являясь кулаком"-  да, это проходило с некоторыми. В Гражданскую и чуть позже. Потом уже нет. Потом в ходе коллективизации таких "хитрых" обычно разоблачили всех.

  4. Потомки промышленников и купцов или сами промышленники и купцы? Какие состояния они получили в наследство, когда большевики были подпольной организацией? От эсеров-то отказывались родители зачастую не желая их знать. Что касается военной элиты (Генеральный штаб), то воевала она за красных часто плохо, подъем патриотизма у неё случился в основном в "советско-польскую войну", были и случаи предательства. А главное - это никак не доказывает вашу точку зрения, поскольку многие генералы были вовсе не из привилегированных сословий.

  5. То есть вся пропаганда большевиков и других левых партий среди оставшихся в тылу полков - это вымысел? Они их не пропагандировали, не ходили, не убеждали,а взяли и купили, интересно чем? Деньги предложили? А взяли бы их неизвестно от кого масса солдат? Или деньги предложили офицерам - но тогда с чего солдаты-то пошли за офицерами? Одно предположение провальнее другого. Вот к вам на улице подойдет человек и скажет - "пошли в подворотню, я те миллион покажу, сразу для меня работенку сделаешь" - вы с ним пойдете туда? Учитывая то, что там вас могут просто убить?

6. "потом подкупили большинство гарнизона Зимнего Дворца, конечно были неподкупленные фанатики-монархисты (всего пара штук), но их быстро уничтожили" - простите что? Фанатики-монархисты охраняли социал-демократа Керенского? Вы не бредите случаем? Какие там могли быть фанатики-монархисты, учитывая то, что большая часть монархических соединений вообще погибла в первые годы Первой мировой? Учитывая еще то, что Временное правительство боялось даже Корнилова, а уж чтобы пригласить в свою охрану фанатиков-монархистов оно еще не сошло с ума... Ну и наконец то, что монархисты того времени либо устранялись от политической борьбы, либо переходили к большевикам (довольно большая часть черносотенцев перешла), либо ждали крушения Временного правительства и возможности в новых условиях что-то сделать.

  1. Откуда они денег взяли подкупить - все белые армии+всех махновцев + всех петлюровцев + всех атаманов и проч. и проч.? И если у них было так много денег почему у них промышленность стояла? Почему в городах, жрать, извините за выражение, было нечего (включая даже работников министерств)? Это какие-то сказки вы рассказываете и в них верите. В такие сказки даже сторонники версии "немецкого золота" обычно не верят.
0
Ответить

Народ по Конституции - высшая власть. И все равны перед законом и судом. В нашем государстве привилегии для "элиты" не приветствуются

0
Ответить

Народ и состоит из разных классов и групп, которые имеют разные интересы и друг с другом борются.

0
Ответить

Всё понятно - народ - стадо, элиты - пастухи, революция - миф - перед нами радикальный сторонник элитаризма. О М. Вебере и тезисе "ведомые ведут ведущих" он никогда не слышал. Главное же, что вы так беспокоитесь? С вашей точки зрения русские - это стадо баранов, соответственно, какая разница, раз у них есть только два инстинкта - выжить и размножиться, куда ведут баранов их хозяева - на бойню или в стойло? Но более того,с вашей точки зрения все народы мира - бараны  и англичане в целом - бараны и американцы и так далее. Так какой смысл вам вообще интересоваться с этой точки зрения историей мира? Всё ведь и так ясно - вы же к политической и финансовой элите не принадлежите, частью "верхов" явно не являетесь, какая разница куда вас, как "барана", поведут?

0
Ответить

Борис  Николаевич  Чичерин  умер  в  1904г. В  его  трудах  вы  прочтёте  то,  о  чём  говорят  сейчас  продвинутые  политологи  и  экономисты.  Думаю,  как  смогли  большевики  повести  за  собой  массы?  Потому  что  МАССЫ  были  дремучие,  и  большевики  прельстили  их  простыми  лозунгами  и  посулами,  а  умных  и  осторожных  просто  уничтожили.  Я  была  потрясена,  читая  сегодня  ночью  книжку "Власть  и  право:  из  истории  русской  правовой  мысли".  ЛЕНИЗДАТ. 1990г  изд.  под  ред. АВ  Полякова  и  ИЮ Козлихина. Рекомендую. Единственное  издание  -  15  тыс.  экземпляров  всего.  Там  не  про  большевиков,  а  про  правильные  идеи,  которые  проповедуют  сейчас  как  новые.  Но  МАССЫ  до  сих  о  них  пор  о  них  ничего  не  знают и главное  -  знать  не  хотят.  Сталина  им  подавай  -  порядка  хотят.

0
Ответить
Ещё 1 комментарий

Итак, из ваших слов я понял, что:

  1. "Массы были дремучие и большевики прельстили их простыми лозунгами и посулами.". На это можно было бы возразить, что народники до этого не сумели прельстить массы в ХIX веке никакими посулами, лозунгами и проч., хотя и в народ ходили и царя убили. А все равно крестьяне их били и жандармам отдавали, а слушать народников (вернее уже эсеров), стали только в ХХ веке. Если массы были "дремучие", то они, следуя только религиозной традиции и своим обычаям никогда не пошли бы за революционерами (ни за большевиками, ни за эсерами).

  2. "Большевики уничтожили всех умных и осторожных". Интересно ,как только у них хватило сил уничтожить "всех умных и осторожных". От красного террора по подсчетам историков погибло ок. 50 тыс. человек. От боевых действий Красной Армии и белой армии в целом - ок. 4 млн. человек. Остальные 8 млн. погибли от действий различных "батек", "атаманов", "черных", "зеленых" и так далее. Вы просто переоцениваете возможности большевиков после захвата власти. Они были вынуждены опираться на царский бюрократический аппарат и на местные Советы внизу (которые после прихода регулярных красных войск часто уходили в леса и начинали воевать против красных). В таких условиях много не истребишь. Кстати, самые "умные и осторожные" - почти сразу бежали из СССР, а кто не бежал, того потом выслали или они уехали сами.

Вообще это поразительное стремление части интеллигенции отказывать людям в том, что они способны самостоятельно мыслить, только на основании, что они не получили систематического образования - это большое заблуждение, которое не подтверждается реальностью.  Вот как раз среди образованных людей в 80-90-е годы ХХ века было принято валом бежать к "экстрасенсам", "целителям", причем часто это были доктора и кандидаты наук. Аналогичный же взрыв интереса к оккультизму и спиритизму был распространен в Российской империи тоже на рубеже веков (XIX-XXв.). И как ни странно, крестьян эти суеверия элиты и интеллигенции не затронули совершенно.

0
Ответить

По вашему большевистская идеология действительно работала и "народная" революция была действительно народной?

0
Ответить

С 6-ым пунктом действительно, ошибочка вышла.

0
Ответить

Видимо, я родился не таким как они...

0
Ответить

А что вы бы делали? Примете ли вы смерть в бойне или будете бороться за свободу по ту сторону загонов?

0
Ответить

Проблема первого периода СССР заключалась в неразвитости общественных средств, в том числе науки. Можно подумать, что ноне управленческие решения принимаются НЕ методом проб и ошибок

0
Ответить

И это тоже, согласен. Но речь не идет о неразвитости науки. Речь идет о неразвитости идеологии - это несколько другое.

0
Ответить

ВСЕ МОИ КОММЕНТАРИИ УДАЛЕНЫ МОДЕРАТОРОМ, Значит, задел за живое!!!!!!!!!!!

0
Ответить

Сформулируйте их в прямой линии, собственно вы уже задавали их. Или пишите сюда - scandovern@mail.ru. Там нам никакой модератор не помешает.

0
Ответить

идея рабочего и крестьянского самоуправления, скопированная с устройства крестьянской общины. ---- Это полный бред от РПЦ МП.
1. рабочие - как сословие вообще не существовало в РИ.
2. крестьянской общины  после 1861 года дурость полная, так как задача общины была ВЫКУПИТЬ землю и ежегодно делить на количество работников или едоков. Скопирована с общины старообрядцев , просуществовавших до 1875 года в худшем ее варианте.
крестьянской общины не было с 1700 года до до 1861года.

0
Ответить

Может, сословья и не было, а рабочие были.

Идея колхозов вряд ли имеет "идеологические" корни, коллективизацию начали по практическим соображениям: продразвёрстка и продналог не давали необходимых государству результатов хлебозаготовительных кампаний. В переписке Сталина (есть на сталинист.ру) в соответствующий период времени постоянно всплывает тема цен на хлеб и сколько валюты на этом можно заработать.

До коллективизации государство сталкивались с "ножницами цен", после - хотя урожай и снизился, но экспорт хлеба в итоге вырос.

Если подходить с точки зрения идеологии - эта политика укладывается в ленинскую задумку (Государство и революция) превратить всё население в работников "единой фабрики", в том числе превратить крестьян из мелкой буржуазии в сельский пролетариат.

0
Ответить

Рабочих НЕ БЫЛО.  Вы исходите   читая книги, я исхожу из того, каким образом нанимали  рабочих, например мои предки. Для Вас постройка больниц для рабочих благотворительность, я считаю это производственной необходимость мои предков. До коллективизации государство сталкивались с "ножницами цен", ----- этот Ваш взгляд  человека привыкшего к госконтролю со стороны государства, а до революции  все было иначе пока не наступил голод и не была введена карточная система в 1916 году.

-1
Ответить

Сергей, в каком смысле было иначе? Рабочие не жили в бараках? Не работали по многу часов, не рожали детей в тех же бараках? Только мастера и некоторые старые рабочие могли иметь высокие зарплаты, основную часть "жалованья" обычного рабочего удерживали за различные штрафы, так что на руки выдавалось очень мало. Зато кормили "бесплатно" и жил ты в бараке "бесплатно". Нанимали рабочих ваши предки (даже если они были известные благотворители) как простите, рабочую скотину. У Саввы Морозова, известного мецената, рабочие жили в таких же условиях как и все. Тот же многочасовой труд, те же бараки и проч. Нет, конечно можно снимать дешевую комнату отдельно, но тогда нечего будет семье в деревню посылать (а тут еще свою семью надо кормить). Редко какие рабочие снимали. В основном предпочитали жить в бараке, зато более-менее обеспечены родственники.

0
Ответить

Этот потомок реакционных классов считает, что не было рабочих. Что-то новенькое

0
Ответить

Здравствуйте! Срочно всем. Запросите свой паспорт СССР в те отделения где паспорт РФ получали (меняли паспорт СССР, на паспорт РФ). Чем быстрее Вы это сделаете тем будет лучше! Не за горами 2021 год. Если Вы считаете меня с ума сошедшим, лучше бы почитали законы страны пребывания..... От Конституции РСФСР до Конституции РФ, и остальными законами которые касаются Гражданства РФ и паспорта РФ. После получения ответа о том что Ваш паспорт утилизирован запросите Акт утилизацию своего паспорта СССР. И Вы будете удивлены о том что Вам и Акта об утилизации паспорта СССР не выдадут. Как в моем случае, будут аппелировать законами 2019 года о том, что мой паспорт СССР утилизирован, а Акт утилизации то же утилизирован. Тогда где Акт утилизации Акта утилизации моего паспорта СССР??? Короче я Вас предупредил, действуйте! С Уважением КДВ СССР/РСФСР 8-953-38-68-400!

Нет Акта утилизации паспорта СССР - значит Паспорт СССР не утилизирован и это значит что СССР ЖИВ!!!

Я просто разобрал баррикады в своей голове и сделал из этих баррикад НАДЕЖНОЕ УКРЫТИЕ!!!Чего и Вам желаю!!!

0
Ответить
Прокомментировать

Прочтите книгу Ленина "что делать" Там довольно подробно описаны его видения будущего гос-ва,а она 1905 или около того.У большевиков(а у меньшевиков и подавно) были очень разнообразные видения будущего гос-ва и пути построения коммунизма,от того потом и случались массовые чистки и репрессии.Если  Ленин еще не так сильно давил своих сопартийцев то сталин окончательно стал тираном и превратил систему правления в так называемую восточную деспотию.

2
0
Прокомментировать

Советы как форма  местного самоуправления начали набирать обороты с конца 19в., показали эффективность уже в 1905г, так что сама идея массами принималась хорошо. Но увы-их таки оказалось мало, хотя даже при СССР элементы советской власти были.

Ельцин тоже провозглашал развитие органов местного самоуправления и даже сейчас кое-чем можно воспользоваться, но вертикаль власти и коррупция на данный момент не оставляют самоуправлению практически никакого места.

Николай Петровичотвечает на ваши вопросы в своейПрямой линии
11
-10
Прокомментировать

Первоначально это старообрядческая идея. Общество выдвигало "старших" в церковный Совет, занимавшийся обустройством молелен и помощью нуждающимся. Староверы были традиционно оппозиционны властям и существовавшему общественному строю. И потому находили сочувствие и понимание в массах народа. Сеть Советов во 2-й пол.19 в. распространилась по всем рабочим посёлкам, где заправляли фабриканты-староверы. К началу 20 века они стали авторитетной инстанцией среди рабочего люда. И когда начались волнения в стране, эти Советы взяли на себя координацию социального движения среди рабочих. )

В 1905 г. они переросли в территориально-организационные структуры самоорганизации простого народа с политической подоплёкой. Большевики сразу углядели в них удобный инструмент для давления на власть, и старались продвинуть в их руководство своих представителей. За ними тем же занялись и эсеры. Собственно старообрядческая верхушка отошла на второй план, не имея чёткого плана действий в новых условиях. (( 

В 1917 г. в условиях кризиса старых институтов власти Советы приобрели функции властных структур. В крупных пром. центрах в них господствовали большевики. На периферии - эсеры. Но вот в сёлах не было ни тех, ни других. Были сочувствующие из дембелей или учителей. Они мутили воду, но оставались в меньшинстве. Интересы селян расходились с устремлениями революционных лидеров. И потому самым распространённым явлением в 1918 г. был "саботаж" волостных Советов против грабительских указаний уездных и губернских Советов. !!

Се ля ви. Не всё решается представительством и самоуправлением. Конфликты интересов один фиг вылезают. А когда на сцене появляются массы безответственных авантюристов - и до гражданской войны могут довести... (

0
0
Прокомментировать
Читать ещё 2 ответа
Ответить
Читайте также на Яндекс.Кью
Читайте также на Яндекс.Кью