Vlad Mustaphaev
13 октября 10:02.
8663

Почему обособленные консервативные племена самостоятельно не пришли к прогрессу? Что их отличает от человека глобального общества и почему последний смог?

Ответить
Ответить
Комментировать
1
Подписаться
1
8 ответов
Поделиться

Для этого нужно понимать, что формирует этот самый прогресс.

Письменность и книгопечатание - величайшие достижения цивилизации. Они позволили достоверно передавать важные знания из поколение в поколение, сформировали научную и культурную базу для процветания. Племена, которые живут сейчас первобытнообщинным строем или чем-то похожим на это - не имеют даже алфавита, лишь язык.

Изоляция. Отсутствие полноценного обмена информацией с другими людьми формирует узкое, туннельное мышление и консерватизм. Сложно сказать, насколько это всё же правда, но пример очень удобный - когда впервые конкистадоры приплыли в Ю.Америку - индейцы не заметили угрозы, так как в их головах не укладывался факт существования кораблей. Это настолько было для них невозможно, что они не поняли, что вообще происходит. Закрытые общины обречены на то, чтобы быть зациклены на одном и том же веками - в данном случае они там живут в непроходимых джунглях - их дело строить хижины, добывать еду охотой, рыбалкой и земледелием. иного они не знают, и не узнают никогда, пока не увидят собственными глазами, не поймут и не применят к себе. Поэтому там индеец может ловить рыбу тем же способом, что и тысячу лет назад его предок. Зачем что-то менять?

Первые два пункта - они и определяют консерватизм племени, в такой ситуации новые идеи возникают очень редко, не приживаются и легко подвергаются критике. Да и чисто математически - в закрытой общине на пару сотен человек сколько будет новаторов и двигателей прогресса? А если это общество из десятков тысяч людей - какое разнообразие идей и возможностей!

Jackson Martinezотвечает на ваши вопросы в своейПрямой линии
29
-4

Чушь какая. Наука это производная от развития общества, а не ее причина. Кроманьонцы жили в таких же условиях и никакой науки и алфавита не имели. однако размножаясь они мигрировали в разных направлениях и это вынуждало их осваивать новые приемы и решать новые проблемы.

Чем можно было обмениваться с такой же группой из 30-40 дикарей? Генетической информацией только.

-4
Ответить

Своим комментарием вы только подтвердили то, что написано мной и остальными в этой теме. Наука не рождает письменность, а наоборот, а факт изоляции вы признаёте сами, как и обмен информацией. Народ, который чувствует себя комфортно в текущих условиях никуда кочевать не будет. Это и есть добровольная изоляция. Ощущаете разницу между причиной и следствием? Сами об этом говорите, и сами делаете ошибку.

+13
Ответить
Прокомментировать

А зачем им прогрессировать, если и так хорошо?

Прогресс был следствием неблагоприятных условий, когда для выживания приходилось думать головой.

А если вечное "жуй кокосы, ешь бананы" - то думалка совершенно не тренируется. 

12
-1

О значении неблагоприятных условий для прогресса Вам подробно расскажут чукчи, якуты, эскимосы.

0
Ответить

Это вы уже берете крайние проявления, экстремум. В таких условиях и современной цивилизации б сложновато развивать.

0
Ответить

А  с чего вы решили, что они у них неблагоприятные? 

Замените "кокосы и бананы" рыбой и тюленятиной - вот и все. 

+4
Ответить
Прокомментировать

 Если поиграете в популярные игры вроде симс, цивилизация и пр. то станет многое понятно. Для разделения труда нужно определенное количество юнитов. Если вы племя 20 чел и занимаетесь собирательством- то какой труд вам распределять? Нужна достаочно большая территория с разницей в условиях жизни-тогда появится обмен. И да-условия должны быть досточно неблагоприятными чтобы человек начал думать- какой смысл напрягаться под пальмой на карибах?

Николай Петровичотвечает на ваши вопросы в своейПрямой линии
16
-9

Касательной условий готов поспорить, хотя, возможно с перспективы человека с примитивными адаптивными навыками, они и не являются чём-то настолько неблагоприятным как с точки зрения современного человека. И все же, даже в малоорганизованных консервативных сообществах можно отыскать элементы сложных просоциальных иерархических взаимодействий, комплексные лингвистические системы, ритуальный порядок и прочее. Что само по себе является подспорьем и массивным стимулом к дальнейшему развитию.

-2
Ответить

усложнение внутренних связей вам обеспечит даже не самая умная баба) А вот чтобы например начать шить одежду- нужна потребность в одежде

+10
Ответить
Прокомментировать

Конфликт это единственная причина, конфликт с природой, условие добычи пиши при постоянном приросте населения, и конфликт между собой, далеко ходить не надо посмотрите на наше общество, конфликт России и США, гонка вооружения куда направленны лучшие умы, и создаются самое лучшее что есть и со временем это все уходит в общество, производство еды так же затрачивает лвинную долю человеческих ресурсов а в целом сделать так чтоб нынешнее технологии давали больше еды при одинаковых трудозатратах. Просто все племена которые отсталые в своем прогрессе имеют большие территории и малое колличество точек конфликта, плюс вопрос пропитания не стоит у них остро, климат не суровый можно и голым ходить и ТД и тп, очень мало конфликтов и поэтому прогресс очень маленький

2
0
Прокомментировать

Вопрос удивительно точно подходит к книге "Sapiens. Краткая история человечества." Прям как нужная деталька пазла. Как будто автор задался точно таким же вопросом и написал свою книгу в качестве ответа на него.

Краткое содержание он излагает в своём выступлении на TED.

2
-1

Главным двигателем любого прогресса является - сельское хозяйство. Именно там где появилось сельское хозяйство там и зарождалась цивилизация. В тропических поясах климат теплый, людям не нужно было выращивать культурные растения и одомашнивать животных, поэтому там и прогресса ни кого не наблюдается

0
Ответить

Взаимосвязь такого рода называется корреляцией. Она не имеет причинно-следственного характера. Ни одно, ни другое не является по отношению друг к другу ни причиной, ни следствием. Причина состоит в чём-то третьем, по отношению к чему обе вещи являются двумя разными следствиями.

0
Ответить
Ещё 62 комментария

Первыее цивилизации возникли в  Евразии и в Северной Африке  - эти территории являются родиной многих культурных растений, а также подавляющее большинство домашних животных и главное из которых - лошадь. Именно благодаря этим растениям и животным и возникло сельское хозяйство, оно в свою очередь порадало цивилизации. Американский конитнет уже не обладал столь прекрасными видами растений и животных, которых можно было испоьзовать для прогресса как скажем в Евразии, у них не было лошадей, а это животное имело огромное значение в качестве транспорта. Австраля и Океании вовсе не имели таких условий для развитияхозяйства, следовательно и возникнвения цивилизации в целом. Именно по этой причине европейцы и азиаты - захватили весь мир. В силу ограниченного формата я не могу написать полностью, и тем самым раскрыть все моменты, но в узкой орме изложил основные факторы для возникновения цивилизаций)

0
Ответить

К сожалению, вы изложили их неправильно. Ваша ошибка в том, что вы считаете сельское хозяйство неким базовым фактором, который на что-то фундаментально повлиял. На самом деле это одно из следствий. Причём даже не первого уровня. Если разбить общий прогресс на условные этапы, то сельское хозяйство будет предпредпоследним в очень длинной цепочке. После него будут только индустриализация и интернет. И очень-очень много всего произошло до сельского хозяйства. В частности, само сельское хозяйство требует институциализированного государства. Соответственно, государство возникло до сельского хозяйства. Так что можно было бы сказать, что обособленные племена не пришли к прогрессу, потому что у них не было государства. Это тоже неверно. Но это более верно, чем сказать такое про сельское хозяйство. Поскольку государство возникло раньше и послужило предпосылкой к возникновению сельского хозяйства. Настоящая же причина прогресса, которая находится в начале цепочки, состоит совсем в другом.

0
Ответить

Сергей почитайте историю. Все первые цивилизации возникли где? На берегах крупных рек: Тигр и Ефрат (Месопотамия), Нил (Египет), Инд и Ганг (Древняя Индия). Почему первые цивилизации возникли на берегах крупных рек? Для того чтобы выращивать там сельское хозяйство, перевозить транспортировки товаров по реке и т.д. 

Насчет того, что государство возникло до возникновения хозяйства - это бред! Любое государство возникает при сильном увеличении численности населения, а вот численность уже зависит от с/х. Чем больше продукции, тем выше численность, появляется конкуренция, а следовательно и "частная собственность", там где собственность там возникает уже религия)

0
Ответить

Государство возникает не просто до сельского хозяйства. Оно возникает для сельского хозяйства. Без государства нормально заниматься сельским хозяйством невозможно. Нужно строить ирригационные каналы. Это миллионы человеко-часов тяжёлой работы. Чтобы эту работу организовать, уже нужно государство. Далее есть ещё две проблемы. Построенные каналы не могут быть в чьей-то индивидуальной собственности, поскольку это инфраструктура. Владение ими может быть только коллективным. Для этого нужно государство. И третья проблема состоит в том, что эти каналы нужно защищать. После того, как народ инвестировал миллионы человеко-часов, он больше не может просто встать и уйти в другое место в случае угрозы нападения врагов. Ему приходится содержать армию. Для этого тоже нужно государство.

0
Ответить

Это понятно. Но само государство из неоткуда просто так не возникает. Вас послушать, то получается, что "европейцы и азиаты создали  государство  потому что захотели создать". А вот бедные племена из тропиков "просто не захотели создавать" свою государственность. Ни чего просто не бывает, всему есть причины. 

Насчет защиты государства - это правильно, его нужно защищать. Но для защиты необходима высокая численность населения. А для этого нужно чтобы все племена объединились в единый народ, а также заставить женщину зависеть от мужчины, только в этом случае женщина будет много рожать. Но чтобы заставить женщину плодиться нужно ввести патриархат, который возникает там, где есть религия (все мировые религии патриархальны). В свою очередь религия возникает как я уже говорил там, где появляется частная собственность, которая вытекает из..... впрочем повторяться не буду)

0
Ответить

Конечно, государство возникает не из ниоткуда. Просто оно раньше в цепочке причин и следствий, чем сельское хозяйство. Но и государство далеко не первое в этой цепочке. Религия возникает ещё раньше государства. Причём вовсе не для патриархата. Но и религия не первая причина. Я вам всё время только об этом и говорю. Сельское хозяйство - это уже почти конец пути. До его появления произошло очень много всего, что с одной стороны сделало сельское хозяйство возможным, а с другой - неизбежным. Само по себе оно никаким фактором не является, поскольку это проходной этап. У тропических племён сельского хозяйства тоже нет, но их проблема вовсе не в этом. У них нет гораздо более фундаментальных вещей. И именно это мешает им двинуться по пути прогресса. Кстати, про сельское хозяйство в книге тоже кое-что есть. Особенно мне нравится история про приручение человеком пшеницы. Но этому посвящена всего одна глава из нескольких десятков.

0
Ответить

Приведите исторический пример, где государство возникло при собирательстве. Хочу напомнить о том, что до возникновения С/Х люди занимались собирательством. Мне лично не известны случаи, где примитивные собирательские сообщества создавали государства. Вы как-то исторические примеры вообще не приводите, лишь субъективные умозаключения. 

По поводу возникновения государств есть множество философских концепций, среди них например расистская, которая считает европейцев и азиатов умными, а остальными глупыми. Мол поэтому умные евроазиаты и создали государства, а тупые "чернокожие" например  не додумались. Так вы к какой концепцией придерживаетесь? 

0
Ответить

Вы не очень внимательно читаете. Продублирую ещё раз: государство возникает ДЛЯ того, чтобы можно было заниматься сельским хозяйством. У тех, кто не может его создать, оно (государство) не возникает. И, как следствие, они не занимаются сельским хозяйством.

Раса и цвет кожи тут ни при чём. Но тропические племена действительно не могут создать ни нормальной религии, ни государства. В этом смысле они не совсем люди... т.е. не sapiens. Они ближе к животным, чем к людям. Сходство с нами у них чисто внешнее. Возможно, эта концепция покажется вам даже более худшей, чем расистская. Но это правда. Тропические племена - это не наши предки, которые по какой-то причине остановились в развитии. Это параллельная ветка эволюции, которая пошла по другому пути. Для них прогресс просто невозможен.

0
Ответить

Я внимательно читаю то, что вы пишите. Но вы игнорируете мои вопросы: почему вы не приводите конкретные исторические примеры? Где факты?

По поводу отсталых племен, то вам любой биолог скажет, что все мы люди одно вида, неандертальцы вымерли ещё 40 тыс. лет назад, как и денисовский человек. Остался лишь один вид Homo-sapiens. Поэтому утверждения о том, что "дикие племена" из джунглей "не люди, а звери" - полный бред)

0
Ответить

Я вижу свою задачу не в том, чтобы в чём-то вас убедить, а лишь в том, чтобы сообщить вам о том, что вы заблуждаетесь. Если после этого у вас зародится сомнение в собственной правоте, то моя задача выполнена. Далее вы без труда сможете разобраться во всём самостоятельно. Прочитав книгу. В ней столько фактов, что захлебнётесь. Автор - историк по образованию. Хотя сама книга, конечно, не историческая. Это скорее философская работа.

0
Ответить

У меня есть своё мнение, которая всегда отстаиваю. Просто видите как, вы сказали о том, что у вас есть своя книга "не историческая, а философская" - звучит как "я писатель, и у меня есть своя фантастика, которую я опубликовал". Знаете сегодня много писателей, которые любят писать альтернативную историю, люди далекие от науки прочитав такую книгу часто попадают в заблуждение. 

Вы говорите, что историк по образованию, но вы так и не перечислили исторические факты, как-то странновато с вашей стороны. Я по образованию - географ и в этой с вами дискуссии приводил много историко-географических примеров)

0
Ответить
Комментарий удален модератором

Вы удивитесь, но такой ваш настрой я категорически поддерживаю. Ирония в том, что именно вот эта вот способность людей верить в абсолютно произвольную идею и отстаивать её, как раз и является первопричиной прогресса. У тропических племён нет именно этой способности. И поэтому путь прогресса для них закрыт.

0
Ответить

Способность верить в прогрессивную идею просто так не возникает, всему есть причины. Прогресс всегда зарождался там, где появлялось земледелие.

Вообще родина человека - это тропики, когда тепло и есть что взять у природы, особенно когда биоразнообразие. Поэтому пока человек жил в этих широтах - не было стремления к производительной деятельности. Но стоило человеку переместится в не благоприятные климатические условия, сразу возникла борьба за ресурсы. В ледниковый период жирности было много, поэтому хомо занимались охотой и собирательством.  Но как только пошло Глобально потепление произошёл продовольственный кризис, из которого удалось выйти благодаря - земледелию) 

0
Ответить

Коллективная охота тоже требует способности верить в идею. Без этого невозможно организовать иерархию подчинения между множеством охотников. А чтобы убить мамонта нужно очень много охотников, действующих согласованно.

Кстати, когда сейчас феминистки говорят, что архетип "мужчина-охотник" устарел, они заблуждаются. Да, мужчины больше не ходят на охоту, чтобы добывать пропитание. Но суть архетипа вовсе не в этом. Его суть в том, что мужчины встраиваются в некоторую коллективную систему добычи ресурсов и в рамках этой системы борются за лучшую позицию в иерархии, чтобы получать большую долю ресурсов. Это никуда не ушло. Люди до сих пор так делают. И у мужчин это получается гораздо лучше.

0
Ответить

Человеческие архетипы - это уже другой вопрос. Ну насчёт архетипов я с вами солидарен. Феминизм - это признак деградации общества. Как-то я спорил с одной феминисткой - она пыталась переубедить меня в том, что у современного человека нет инстинктов, я ещё убеждал в обратном. В общем долго я с ней спорил, и к концу это милая дама перевела тему совсем в другое русло, стала интересоваться моим "мужским здоровьем", от сюда вывод: феминистками становятся одинокие и обиженные женщины)

0
Ответить

У человека действительно почти нет инстинктов. Есть всего один. Но это касается не только современного человека. У первобытных людей было всё то же самое. И ситуацию с феминизмом вы интерпретируете неверно. Феминистки - это наиболее передовая часть общества. Они кажутся вам отклонением лишь потому, что вы не видите всей картины в целом. А картина эта такова. Глобальное распространение интернета и доступность порнографии постепенно ведёт к тому, что женщины становятся не нужны мужчинам для секса. Соответственно, они больше не могут использовать прежнюю стратегию, при которой они получают от мужчин всё необходимое в обмен на секс. Поэтому женщины адаптируются к новой ситуации и хотят быть равными с мужчинами. Феминистками действительно становятся в основном одинокие. Но это не отклонение в развитии общества, а, наоборот, признак прогресса. Сегодняшние феминистки - это те, кто стали ненужными в числе первых. Но в конце концов эта участь ждёт всех женщин. И сегодняшние феминистки будут считаться авангардом и первопроходцами.

0
Ответить

 ет, вы что-то торопитесь с выводами насчет феминизма и инстинктов. Мы не только за сто лет, но и за 40 тыс. особо не изменились. Человеком по прежде движут 3 основных базовых инстинкта: самосохранение (жизнь), секс и власть. Прогресс не прерывно идет, но человеческий организм просто не успевает за ним угнаться.

По поводу феминизма, он возник ещё в 19 веке во Франции, массовое распространение получил во второй половине ХХ века, после сексуальной революции. Что значит мужчины не хотят женщин? Да это же бред! Феминизм - это политика направленная на сдерживание рождаемости, а также на то, чтобы сделать мужчин более женоподобными. Ведь женоподобные мужчины не несут какой-либо угрозы для государства)

0
Ответить

Ни одна из этих трёх вещей не является инстинктом. Любую из них человек может в себе подавить. А инстинкт - это генетически предопределённое поведение, которое никак нельзя изменить. У человека есть только одна такая штука. Люди приподнимают брови, когда встречают приятного им человека. Только эту реакцию ни один человек подавить не может. Других инстинктов этологи обнаружить не смогли. Хотя искали очень тщательно.

Когда феминизм возник - неважно. Тогда он был маргинальным явлением. Он стал важен лишь недавно. Когда начал реально влиять на общество. Со сдерживанием рождаемости это связано, но косвенно. Через порнографию. Её придумали для того, чтобы сдерживать рождаемость. А феминизм обрёл силу уже вследствие этого.

0
Ответить

Подавить инстинкт? Его можно контролировать, но чрезмерный контроль приводит к печальным последствиям. Вот скажите мне почему младенцы тянутся к материнской груди? Почему мы влюбляемся, имеем половое влечение к противоположному полу? Почему массы идут за лидером? Причина одна - инстинкт

Но человека от животного отличает наличие сознания. Именно наше сознание иногда идет в разрез с нашим инстинктом, но все равно рано или поздно разум проигрывает нашему "зову природы".

0
Ответить

Нет, это всё неверно. Инстинкты подавить нельзя. Просто по определению. Если что-то можно подавить, то это не инстинкт. И стремление младенцев к материнской груди, и половое влечение - это результат обучения, которое происходит в течение жизни. Если младенцу никогда не давать грудь, а всегда давать только бутылочку с молоком, то он будет тянуться к ней. На грудь реагировать не будет. И если подростку в период полового созревания показывать исключительно гей-порно, то он станет геем. Т.е. у него будет влечение не к противоположному полу, а к своему. Массы идут за лидером, потому что люди - социальные животные. Это врождённая особенность, но это не инстинкт. Распознавать хорошего лидера люди учатся в течение жизни. В отличие, например, от пчёл или муравьёв. У них социальное взаимодействие основано на инстинктах.

0
Ответить

Какое там обучение, вы о чем? По поводу полового влечения не раз проводили эксперимент, например, мужчинам с психическим отклонением показывали обнаженную женщину, в итоге результат был тот же, что и у психически нормальны - у психов резко повышался пульс,  они испытывали половое влечение. Отсюда вывод, что половой инстинкт есть у каждого. 

По поводу младенцев и обучению гей-порно - это бред, если у ребенка нормальная ориентация, то никак не станет геем. В тех же однополых семьях которые усыновили детей, из низ выпростали люди с нормальной ориентации, правда из-за двух однополых родителей наблюдались психические отклонения, но не сексуальная ориентация.

Вы сказали ,что человек социальное животное, т.е. то что мы животные вы признаете, а вот инстинкты нет, интересно получается. Животные бывают индивидуальными как например кошки, а бывают коллективные к примеру собаки, шимпанзе и человек в том числе. Мы люди, социальные, коллективные животные, а в каждом стаде как говорится есть вожак, которому подчиняются. Способность толпы идти за вожаком - это тоже инстинкт. Если бы у человека не было этого инстинкта, то не было не каких правителей, а следовательно и племен - родовых общин - государств)

0
Ответить
Комментарий удален модератором

Поймите, если вы будете считать бредом реальные факты, то сами факты от этого не изменятся. Просто у вас сформируется неверная картина. И бредовыми будут именно ваши дальнейшие рассуждения. Отказываясь верить в установленные факты, вы делаете хуже только себе. Например, вы предполагаете, что у ребёнка изначально есть какая-то сексуальная ориентация. Которая обычно нормальная, но иногда случаются отклонения. Это предположение неверно. Никакой изначальной ориентации нет. Причём её нет даже у животных. Если разнополую пару животных с самого рождения держать отдельно, чтобы они не могли видеть, как спариваются их сородичи, то они не будут размножаться. Они просто не будут знать, что надо делать для удовлетворения полового влечения. У них будет какое-то смутное беспокойство, но они никак не смогут его снять и будут просто страдать. И, наоборот, можно поместить отдельно однополую пару животных. Но так, чтобы они через решётку могли видеть, как спариваются их разнополые сородичи. И тогда они станут геями. Почувствовав половое возбуждение, они начнут пытаться делать то же, что и другие. И им понравится. И они запомнят, что надо делать. Если в дальнейшем их выпустить к остальной группе, они не будут спариваться с самками. У них в мозгу надёжно отпечаталось, что и с кем надо делать для удовлетворения влечения.

С социальностью то же самое. Способность идти за вожаком  не может быть инстинктом. Способность можно либо использовать, либо не использовать. А инстинкт - это предопределённое поведение. Его нельзя ни сдерживать, ни контролировать, ни подавить. Определённая программа действий запускается автоматически в ответ на какой-то стимул. Только тогда это инстинкт. Таково научное определение этого понятия. Перестаньте придумывать свои трактовки того, что такое инстинкт. Так вы только быстрее запутаетесь. Социальное поведение у человека не инстинктивно. Люди сами выбирают, что им в данный момент выгоднее, участвовать в групповой деятельности или нет. Всё зависит от обстоятельств. И эти обстоятельства никак не предопределены. Выбор каждого человека индивидуален и зависит от его личного опыта. Т.е. это результат (само)обучения. Те, кто в своей жизни достигал наибольшего успеха в составе группы, предпочитают идти за вожаком или даже быть вожаком. А те, кто считает, что его предыдущие успехи обусловлены индивидуальными особенностями (часто ошибочно), предпочитают действовать в одиночку.

0
Ответить

По поводу животных которые не видели как спариваются их сородичи, вы утверждаете, что если какой-нибудь индивид живого существа будет изолирован от процесса соития их сородичей, то он якобы не будет знать как спариваться!? Ну вы мне рассмешили, ей Богу! Соизвольте спросить, почему животные, которые находятся в зоопарке не испытывают проблем с размножением? Единственное животное которому сложно размножаться в неволе, так это гепард, но не потому что у него дремлет инстинкт размножения, просто животное испытывает стресс, который и подавляет влечение. 

По поводу вожака и его стаи, вы хотите сказать, что нет стадного инстинкта у человека? Да если бы его не было, не было и общества так токового, все бы люди были индивидуалистами и жили бы сами по себе. но такого нет, толпа людей всегда ищет своего правителя. Вы видимо в не служили в армии, от того у вас и ошибочные представления. 

Откуда у людей внушаемость? Если бы не было интикта толпы ,но не было бы не войн, не вражды между людьми. 

Знаете, по себе людей не судят! Если вы не испытываете влечение к женщине, никогда не влюблялись. Если вы индивидуалист, то все это не значит ЧТО ВСЕ ЛЮДИ ТАКИЕ! 

0
Ответить

Это не я утверждаю такое. Такая проблема реально была с пандами в зоопарке. Долгое время считалось, что они не размножаются в неволе. Но потом выяснили, почему это происходит. Просто их оборот серьёзно ограничен. И в зоопарках было только по паре. Они нигде не могли научиться размножению. Но когда им стали показывать видео с другими пандами, они сразу во всём разобрались. Впоследствии выяснилось, что это не какая-то особая фишка панд. Так обстоит дело со всеми животными. Если специально смоделировать такие же условия, как были у панд, то всё подтверждается.

0
Ответить

> Если вы индивидуалист, то все это не значит ЧТО ВСЕ ЛЮДИ ТАКИЕ! 

На самом деле, если я индивидуалист, а все люди не такие, то это как раз значит, что это определяется не инстинктом. Инстинктивное поведение одинаково у всех представителей одного вида.

0
Ответить

По поводу инстинкта власти, несмотря на то, что вы индивидуалист он и у вас тоже имеется. Вот скажите зачем вы со мною спорите? Пишите комментарии и пытаетесь меня переубедить? Не уж то истину ищите? А вот и нет! Вы пытаетесь мне внушить, оказать на меня влияние, почему? Потому что у вас как и у любого представителя "Homo" заиграл инстинкт власти. И это ведь нормально, естественно. Если бы этот инстинкт у вас отсутствовал, то вы бы со мною не спорили, НЕ БЫЛО СОПЕРНИЧЕСТВА,  ЗНАЧИТ ОТСУТСОВАЛО БЫ ЖЕЛАНИЕ СТАТЬ ПОБЕДИТЕЛЕМ! 

0
Ответить

Каждый раз когда вы исходите из неверных предпосылок, вы всегда получаете неверные выводы. Неверно и то, что я индивидуалист, и то, что я пытаюсь вас переубедить. Действовать я предпочитаю в составе группы. Таким образом можно добиться гораздо большего. И я абсолютно комфортно ощущаю себя в ситуации, когда вы продолжаете заблуждаться. Переубеждать вас мне не нужно. Это во-первых. Во-вторых, я точно знаю, что переубедить людей с помощью рациональных аргументов невозможно. Их убеждения всегда носят иррациональный характер. С учётом этого было бы очень глупо с моей стороны пытаться вас переубедить. Вы думаете, я настолько глуп?

0
Ответить

Вы не глупый! Вы просто как и любой нормальный человек заложник инстинктов власти и группы, поэтому вы вступаете со мною в дискуссию. Поверьте - это нормально. Ну вот если бы не было этого инстинкта, то сам здравый смысл говорил бы о том, что нет смысла спорить, у каждого своя правда, но нет же! Ведь хочется отстоять, а лучше внушить своё мнение. Каждый из нас проявляет власть по-разному, кто-то физическ5им способом, другой интеллектуальном, есть кто предпочитают экономические рычаги давления, но вся суть одна и та же. 

Вы правы, рационально переубедить сложно, а кого-то и вовсе не возможно. Ведь самый мощный инстинкт у человека - это страх. Поэтому многие лидиры и используют его весьма эффективно. Страх и похоть - вот, что всегда так притягательно для толпы, как говорится публика требует зрелища, а это как раз-таки те самые наши природные инстинкты:)

0
Ответить

А теперь попробуйте отрефлексировать своё собственное поведение. Сначала вы многократно ошиблись с выводами из-за того, что у вас в голове существует неправильная модель реальности. Неправильная она не потому, что не совпадает с моей, а потому что противоречит научным данным. Затем вы решили, что понимаете мою мотивацию, и опять ошиблись. И, несмотря на всё это, вы всё равно продолжаете упорствовать. И в части инстинктов у человека, и в части того, что лучше меня знаете мою мотивацию. Хотя никаких весомых аргументов в пользу вашей позиции нет. Есть только ваша непоколебимая вера в то, что вы что-то знаете, и в то, что эти ваши знания являются достаточными.

Задумайтесь теперь вот над чем. Нет, я не спрашиваю о том, что вами движет. Это понятно. В рамках вашей модели у вас тоже есть инстинкт власти, который загнал вас в эту ловушку. Интересно другое. Если на секунду предположить, что ваши представления о том, как всё устроено, неверны, то как бы вы это поняли? Существует ли какой-нибудь способ определить, что вы находитесь в ловушке неправильных представлений? Не объективно и со стороны, а именно изнутри вашей позиции.

0
Ответить

Мною движет то, что и у большинства людей - власть, секс и инстинкт самосохранения. Ну что же вы так, не хотите признавать очевидное. Вот если бы вы были верующим человеком, который не признает животную сущность "Homo", я бы вас ещё понял. Но вы, признаете животное начало человека, а вот инстинкты - нет, интересно. Не зря все ученые признают то, что человек самое сложное и противоречивое существо)

0
Ответить

Просто я признаю авторитет учёных, которые специально занимаются данным вопросом. Если этологи (учёные по инстинктам) говорят, что у человека нет инстинктов, то я им верю. Мой уровень эскпертизы в данном вопросе не настолько высок, чтобы иметь свою позицию.

0
Ответить

Эти этологи к сожалению подвержены политкорректности, поэтому не говорят об этом прямо, особенно в странах Запада. Вот не большой пример, один американский учёный Джеймс Уотсон, один из первооткрывателей ДНК и лауреат Нобелевской премии, был раскритикован в пух и прах, сказав о том, что "афроамериканцы в среднем имеют ниже уровень интеллекта, чем белые". За эти слова его наказали, и запретили ему работать в университете, а этому старику уже 91 год!. 

Вот вам и политкорректность, сейчас на Западе не хотят признавать то, что женщины и мужчины по своей природе и функциям отличаются, если кто-то из ученых скажет о половом различии те же феминистки его просто "съедят")

0
Ответить

Всё правильно. Подобное заявление - это расизм. Вне зависимости от того, насколько оно верно. А расизм официально запрещён. Не только ложные заявления, но и правдивые. Это не какое-то новое явление. Люди так живут всю свою историю. Они просто назначают нечто неприемлемым. И дальше у каждого есть выбор - согласиться или стать маргиналом. Происходит разделение на "своих" и "чужих". "Свои" помогают только другим "своим". По возможности вредят "чужим". Это называется историческим процессом. История в конце концов показывает, кто был прав. И заранее никак нельзя сказать, какой выбор был правильным. Правильность зависит только от того, кто в итоге победит.

0
Ответить

Как говорится: историю пишут победители. Вот вам и особенность, большинство людей хотят быть обманутыми, жить в иллюзии, нежели смотреть на жизнь трезвым умом. Вот вам инстинкты, которые у многих  берут вверх над рассудком)

0
Ответить
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Ещё 24 комментария
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором

У фразы другой смысл. В ней имеется в виду то, что победители вольно или невольно искажают реальную историю в свою пользу. Я же говорю о том, что победители эту историю изначально создают.

И люди вовсе не хотят быть обманутыми или жить в иллюзии. Они просто хотят быть среди "своих". Жить в иллюзии - это та цена, которую приходится за это платить. Но лучше не знать, что членство в группе "своих" платное. Удобнее думать так же, как вы... что непробиваемая убеждённость в чём-то - это твоя собственная внутренняя позиция, а объединение со "своими" происходит естественным образом из-за того, что свои собственные взгляды у многих оказываются общими.

0
Ответить

Вот ещё один пример по поводу человеческих инстинктов. Вы наверное слышали об одичалых людей? Так вот любой человек одичает если он покинит человеческое общество и окажется где0нибудь в джунглях. А знаете почему? Потому что у него отключается вторая сигнальная систмеа отвечающая за речь и вербальное мышление, т.е. оказавшись вне социома, у человека что-то отключается и он становится - животным, которым движут лишь инстинкты.Более того если этоого человека спустя 10 лет присылаб=ют в социом, то он то его речь больше нельзя встановить, он так и сотается на всегда изгоем в животном обличье. То же самое происходит и с детьми-маугли ,но не потому что они копируют животных, а потому что изолированы от человеческого общества. Американский ученый Ноам Хомский объясняет этот феномен тем, что у человека есть какая-то информационная сеть, которая включается только в социоме и блокируется вне человеческого общества)

0
Ответить

Про детей-маугли - это факт. А про взрослого человека - неверно. Соответствующая область коры мозга, отвечающая за речь/мышление, завершает своё формирование примерно к 6-ти годам. Если ребёнка лишить общества людей, то он сформируется неполноценным окончательно. А если лишить общества взрослого, то в будущем он сможет восстановиться, поскольку в детстве его кора была сформирована правильно.

Сейчас эта проблема особенно актуальна. Всё больше и больше учёных переходят со стороны интернет-корпораций на сторону добра и рекомендуют детям до 6 лет не давать  ни смартфоны, ни планшеты. Чтобы они не выросли ментальными инвалидами. Хотя уже существует достаточно много людей, которых нельзя спасти.

0
Ответить

Насчёт взрослых, то если человек был изолирован 10-20 лет, он тоже начинает деградировать, конечно не столько как маугли ,но все же у него нарущаетя психика и жить в обществе такой индивид не захочет. 

Теперь насчет детей-маугл, самое печальное так это то, что попав в общество они становятся её  жертвами. Так Оксана Малая, из Украны с детства воспитывалась собакой, когда ее попытались вывести в люди, эта девочка станавилась жертвой своих сверстников, ей пальцем и били. Но почемы били? потому что для них она была изгоем.

Вообще обычные дети - это самые жестокие существа, всем известны факты, когда школьники избивают слабых и беззащитных, но почему? Кто их этому учит? Увы, никто! Они на автомате причиняют вред тамо, кто не похож на отсальных, даже если этот кто-то будет обычным ребенком, но при этом слабым. Причина кроется в интниктивной агресси, которая заложена у человека, такова животная сущность человека)

0
Ответить
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Ещё 16 комментариев
Комментарий удален модератором

Да, причина в агрессии, но она имеет не инстинктивную природу. Люди могут обучиться контролировать свою агрессию. Более того, человек изначально может сформироваться неагрессивным. Как раз в детстве этот процесс и происходит. Взаимодействуя между собой, дети изначально не видят никаких берегов. Никакой агрессии у них при этом нет. Им просто в голову не приходит как-то ограничивать себя. Зачем это делать, когда всё можно? Однако со временем они начинают сталкиваться с последствиями. И постепенно понимают, что существуют определённые красные линии. То, насколько агрессивным станет человек, зависит от тех обстоятельств, в которых он провёл детство. Если его агрессивное поведение чаще вело к успеху и редко имело негативные для него последствия, то это закрепляется у него в подсознании, и он вырастает агрессивным. А если за агрессивное поведение ему в детстве всегда прилетала ответка (сверстники давали отпор или родители наказывали), то у него в подсознании закрепится намного больше красных линий, которые нельзя пересекать. И тогда получится неагрессивный человек. В случае любого конфликта он не будет прибегать к агрессии, а попробует как-то договориться или вообще уклониться. Короче говоря, агрессивность - это результат обучения. Причём оно никогда не окончательно. Всегда можно переобучить, искусственно создав стимулирующие обстоятельства.

0
Ответить

Но откуда эта агрессия берется? Ведь агрессия часто встречается у коллективных животных. Если среди птенцов кто-то слабенький и недоразвитый, то его сородичи клюют на смерть. То же самое и у человека, вывод - это инстинкт. Ведь детей никто не учит тому, что нужно быть слабых, значит их поведение подвержено инстинкту. Когда я учился в школе, у меня был один слабый одноклассник, которого к сожалению, практически все чмырили. Лишь я один за него заступался, и я все время удивлялся тому, как с какой-то неведомой природной силой многие одноклассники превращались в "хищников" при виде жертвы и сразу же на него набрасывались. Что двигало ими: агрессия, которая перерождалась во власть и в стадный инстинкт.

Я по своей природе с детства был индивидуалистом, недолюбливали меня "умника" за то, что был не таким как все. но слава богу я умел за себя постоять. Но увы, не все "особенные" могли за себя постоять, а бессилие лишь порождает - насилие)

0
Ответить

Когда вы говорите, что детей никто не учит бить слабых, вы имеете в виду, что их не учат этому специально. Но они обучаются сами. Видят, что так делают другие, и что это приводит к успеху. И начинают тоже так делать. Никакого инстинкта. Обычное самообучение на примере.

У птенцов ещё проще. Им даже обучающий пример не нужен. Во время кормления они конкурируют за корм и отталкивают друг друга. Это происходит само собой. Без всякой агрессии. По принципу: вижу корм - хочу его съесть. И те, кто отталкивал лучше всех, становятся сильнее. В какой-то момент сильные начинают конкурировать друг с другом. И быстро понимают, что слабые только мешают. Каждому после очередного проигрыша кажется, что он проиграл не потому, что оказался слабее, а потому что эта тощая мразь неудачно встряла. В какой-то момент кому-то приходит "инсайт", что эту проблему можно устранить раз и навсегда. Он начинает это делать, и остальные внезапно понимают: "Да, классная идея!"

0
Ответить

Ну вот, вы сами приводите пример одно из главных типов - это борьба за существование, конуренция, но что всем этим движет? Ведь животные и человек - делают это не осознано.

Я не раз спрашивал у детей почему они бьют слабых, но они не только не смогли дать ответ на мой вопрос, всё сложнее - ОНИ НЕ ОТДАВАЛИ ОТЧЁТА В СВОИХ ДЕЙСТВИЯХ. То есть не осознавали то, что они делали. Когда показываешь им видеозапись, то у них возникает шок, отсюда вывод, что ИМ ДВИЖЕТ СТАДНЫЙ ИНСТИНКТ. Толпа часто снимает с себя ответственность за преступления и возлагает их на своего лидера)

0
Ответить

Но причины у животных и у людей разные. Животными движет инстинкт. У них почти всё поведение основано на инстинктах. А у людей это просто бессознательное поведение. Оно получено ими не через гены, а выучено уже после рождения. Поэтому это не инстинкт. Отсутствие осознанности вовсе не означает инстинктивность. У людей есть ещё бессознательное.

0
Ответить

Понимаете, сегодня в научной мире идет жесткая дискуссия по поводу человеческих инстинктов. Есть три основные концепции по поводу этого: первые утверждают о том, что инстинктов у человека нет; вторые уверяют, что они есть; третьи - считают, что инстинкты у человека есть, но их очень мало, поэтому существенно роли они не играют. Я придерживаюсь ко второй позиции, инстинкты у человека есть, они играют огромную роль, но ими можно управлять при помощью сознания. 

Инстинкты у человека конечно гораздо слабее выражены, чем у животных, так новорожденные младенцы не могут ходить в отличии от тех щенков или котят. Но у них имеется сосательный рефлекс, что заставляя младенца, которому всего пару часов от роду тянуться к материнской груди? Он ведь сам к нею тянется, ответ - инстинкт, которой врожденный.  Есть также инстинкт страха, все маленькие дети боятся например змей, крыс и это факт. По наблюдайте за младенцами и вы сами убедитесь))

0
Ответить

И в итоге мы приходим к тому, с чего начали. Вы неправильно понимаете, что такое инстинкты. Инстинкты, которыми можно управлять, - это нонсенс. Инстинкты - это генетически детерминированное поведение. В научном мире нет дискуссий по этому поводу.

0
Ответить

Управлять - это не значит, что подавлять. Инстинкт страха - можно преодолеть, ровно как и инстинкт самосохранения. И тем не менее кто из людей скажет, что он не боится? Таких нет, страх - это врожденный инстинкт, его нельзя убрать, но его можно контролировать, сдерживать и т.д.

Насчет самой темы, эта да, мы  ушли от "обособленных племен и технического прогресса". Хотя все в мире взаимосвязанно)

0
Ответить

Управлять - это значит как-то влиять. На инстинкты нельзя влиять вообще никак. У человека потому и нет инстинктов, что все те вещи, которые кажутся инстинктами, он может в себе преодолеть.

0
Ответить

Я вам приводил множество примеров по поводу инстинктов - просто вы не хотите их признавать. Управлять инстинктами может только то существо у которого есть сознание, т.е. человек)

0
Ответить

Нет, даже существо с сознанием управлять инстинктами не может. У человека есть один инстинкт, о котором я уже говорил, - приподнимание бровей при встрече приятного знакомого. Попробуйте на досуге поуправлять этим.

Более того, сознание у людей появилось именно потому, что нет инстинктов. Оно не конфликтует с инстинктами, а помогает обойтись без них.

0
Ответить

Я уже вам приводил примеры: и людскую агрессию, сексуальное возбуждение, страх перед смертью, коллективное бессознательное - все это инстинкты. Не было бы их, не было бы и человека! Вас так послушать, то получается человек - это живой робот которого программируют при обучении, но это ж бред!

Никто не отрицает огромной роли человеческого сознания, ибо не было б тогда и технического  прогресса. Но и тут без сельского хозяйства не обошлось, что я впрочем в начале уже приводил примеры.

Ваша упёртость - это признак все того же инстинкта власти, которого вы не хотите признавать. Но мой здравый смысл говорит мне о том, что пора завершать нашу столь продолжительную дискуссию, так как смысла в этом нет: "я вам про Ивана, вы мне про балвана", и так можно бесконечно. Пусть каждый останется при своём мнении))

0
Ответить

И я уже говорил вам, что все эти вещи не являются инстинктами. Вы столь же упорно этого не признаёте. Потому что у вас какое-то своё определение понятия инстинкт. Под него попадает любое бессознательное поведение. Я же придерживаюсь научного определения. И не вижу причин менять эту позицию. Убедить меня вы могли бы только в том случае, если бы оттолкнулись от правильного определения. Причина вашей неудачи только в этом. А не в каком-то там инстинкте власти, который делает меня упёртым.

0
Ответить

Какого научного определения? Я вам приводил множество примеров: про сосательный инстинкт у младенцев, про половое влечение между мужчиной и женщиной, про стадный  инстинкт, агрессию человека - но вы просто соскальзывали с примеров и не давали вразумительных ответов. Все к одному рефлексы, воспитание и обучение - но какое на фиг обучение может быть у младенца, которому пару месяцев? Если он бессознательно тянется к материнской груди! Про детскую агрессию - вы так и не дали вразумительного ответа. Вы просто как фанатик зачитываете мантру, не хотите признать очевидное. Ладно ученые их понять можно - политкорректность злая штука, про неё я тоже приводил примеры, но вы то, что теряете? 

 Поэтому я и говорю, что признать ту точку зрения, которая отличается от своей собственной, способен далеко не каждый, причем принять про себя можно, но заявить - это прямо и в слух, для многих значит признать поражение. Поэтому большинство людей предпочитают отстоять свою правоту, даже если она абсурдна, нежели согласиться с тем, что твоё мнение может быть ошибочным)

0
Ответить

По второму кругу мы не пойдём. Я уже извлёк из этой дискуссии максимум пользы. Все ваши аргументы я теперь знаю. Новых у вас нет.

0
Ответить

Всем привет! 

Удалил здесь множество комментов-дублей.

0
Ответить

Спасибо. Хорошо бы сделать какую-то систему, предотвращающую дубли.

0
Ответить
Прокомментировать
Читать ещё 3 ответа
Ответить