Максим Форза
октябрь 2019.
205

Как понять, что ты чего-то не хочешь по собственному разумению, а не потому что следуя общим тенденциям запрещаешь себе порицаемые действия?

Ответить
Ответить
Комментировать
0
Подписаться
1
2 ответа
Поделиться

Для того, чтоы это понять нужно иметь сильный идеологический базис и индивидуальный склад мышления. В таком случае это не вызывает трудностей и работает автоматически. В обществе есть вещи признанные всеми, и являющиеся верными, например, взаимовыручка, эмпатия, общая часть законодательной системы (рассматривать можно частности), идеал успешного человека. Если мое мнение и мнение закона совпадают в том, что нельзя быть догхантером или драгдилером - прекрасно. 

В обществе в то же время есть вещи признанные всеми и верными не являющиеся, например : вредные привычки, чрезмерные развлечения, агрессия к некоторым отдельным лицам. 

Для того чтобы все это понять и утрясти нужно время и размышления, и установив опеределенные ориентиры, требуется отстаивать верные ценности не боясь осужедния маргинальной части общества, с целью заручиться поддержкой здоровой части общества. Прежде всего нужно доверять себе, а не другим людям, при необходимости не бояться идти против большинства, при необходимости примыкать к большинству, но никогда не изменять себе и своему уму. Страх быть изгоем сам по себе не может быть мотивацией к тому, чтобы чего-то достичь.

1
0

Спасибо за ответ. Мне теперь есть над чем подумать.

Но как находить (здоровую часть общества)? Или это все те кто разделяют мои убеждения. Мне сложно уверовать что есть нечто Здоровое и в то же время обшепринятое.

0
Ответить
Прокомментировать

Никак. Потому что для этого нужно предположить, что есть какое-то независимое от социума «собственное разумение», «подлинный человек», свободный от общества. Но его нет. Стремление, порожденное желанием есть, не более подлинное, чем стремление, порожденное желанием общественного одобрения. Человек наедине с собой дома не более настоящий, чем человек на работе с коллегами. А то, чего мы НЕ делаем, слагает нашу личность в той же степени, как и то, что мы делаем, если не в большей - «я человек, который не поступает так» более информативно, чем «я человек, который поступает так».

Nikita K.отвечает на ваши вопросы в своейПрямой линии
1
0

А почему бы и не предположить? Да, почти все что человек знает он  получил от социума, но у последнего нет контроля над человеком, каждый  сам решает следовать ли ему правилам и соглашаться ли с общественными  конвенциями. Иначе и личной ответственности не су шествовало бы.
Но я не об этом хотел спросить.
Тут вопрос, следуешь ли ты правилам, потому что с ними согласен и они кажуться тебе полезными или потому что боишься наказания и возможных потерь.
Как пример, вы  не красите волосы, потому что вам это не нужно, или вы бы хотели но и  за страха показаться страным придумываете себе причины почему этого делать не стоит.
Вообще мне постановка вопроса кажетсяопасной. Так ведь можно дойти до сомнений относительно УГ РФ.

0
Ответить

следуешь ли ты правилам, потому что с ними согласен и они кажуться тебе полезными или потому что боишься наказания и возможных потерь.

Человек для себя может установить, по какой причине он следует правилам. Мой пойнт был в том, что любая из этих причин в равной степени внутренняя или в равной степени навязанная. Ни одну из них нельзя назвать правильной или неправильной самой по себе. Попытка это сделать сразу поставит вопрос - я это считаю правильным потому что согласен или потому что общество навязало? Получится регресс в бесконечность. Любая попытка обосновать моральные нормы вместо того, чтобы их утвердить, к этому приводит.

Поэтому вопрос не в том, почему мы следуем правилам, а в том, каким правилам следовать.

+1
Ответить
Ещё 23 комментария

Понял ваш поинт, спасибо за объяснение. Действительно, вам как стороннему наблюдателю все равно почему другие люди соблюдают общественный договор. Считают ли они это выгодным, бояться ли наказания или служат богам хаоса. 

Но как вы ответите на эти внутренние вопросы для себя? Или это тоже не имеет значения.

Получится регресс в бесконечность.

То что получаеться забавный исход могу согласиться. Но неужели вы предлагаете принимать моральные установки «не веру», не смея поставить их полезность под сомнения. Ведь если некая идея не может выдержать детских вопросов «почему/зачем», то разве не грош цена этим постулатом, хоть другие и ценят мораль.

Вы действительно некогда не ставили под сомнения целесообразность морали или по крайней мере ее актуальную форму?

0
Ответить

Действительно, вам как стороннему наблюдателю все равно почему другие люди соблюдают общественный договор.

Нет, вы не поняли мой пойнт. Вопрос не в стороннем наблюдателе, вопрос в вас. В том, что вы для себя не можете выделить "внешнее" и "внутреннее".

Но неужели вы предлагаете принимать моральные установки «не веру», не смея поставить их полезность под сомнения.

Да на здоровье, но исходя из каких установок вы собрались ставить под сомнение полезность, если полезность вытекает из установок?

Я именно про это - невозможно дать обоснование морали отличное от "я считаю, что так правильно". Потому что польза это "я считаю, что правильно, когда полезно, а полезным я считаю это".

И вот совершенно неважно, почему вы считаете нечто правильным. Все, что вам дано в ощущении - это само ощущение правильности.

Разумеется, можно поставить под сомнение актуальную форму морали. Кто ее не ставит под сомнение, тот моральный позитивист, а это довольно подлая и приспособленческая позиция "что победило, то я и поддерживаю". Невозможно поставить под сомнение само ощущение правильности.

0
Ответить

В том, что вы для себя не можете выделить "внешнее" и "внутреннее".

То внешние что органично вписалось в ваше сознания и то чему вы с радостью следуете можно назвать «внутренним», так как вы будете так же думать и поступать даже если останетесь одни, без внешних воздействий или страха наказания. Но думаю, если постараться даже и тому что я назвал «внутренним», можно найти внешнее обоснование.  

Если резюмировать, те установки что вам в радость нести при любых условиях, это внутренние, то от чего бы вы отказались имей возможность, это внешние.

Мне вот и было интересно как можно разделить одно от другого.

Я именно про это - невозможно дать обоснование морали отличное от "я считаю, что так правильно". Потому что польза это "я считаю, что правильно, когда полезно, а полезным я считаю это".

Вы говорили про невозможность переосмысления морали, или о ее обосновании?

Не знаю, мне кажется так люди и делают. Выбирают ту мораль которая кажется им самой полезной. 

Каждый крутит моралью как хочет. Порядочный человек должен был бы в этом признаться, хотяб себе.

0
Ответить

Выбирают ту мораль которая кажется им самой полезной.

А на основании чего они выбирают критерии пользы?

0
Ответить

Зависит от климата, исторических случайностей, верования насущей необходимости? Много от чего зависит.

Думаете у общества каннибалов нету морального обоснования своих действий? Или у мусульман, которые всячески притесняют своих женщин.

У каждого из них есть своё понимаемы морали. Которое при необходимости поменяется.

А если эта мораль так легко меняется, то зачем безропотно почитать ту версию что есть сейчас?

0
Ответить

А если эта мораль так легко меняется, то зачем безропотно почитать ту версию что есть сейчас?

Не знаю, зачем, я ж не моральный позитивист.

Зависит от климата, исторических случайностей, верования насущей необходимости?

Ну если так ставить вопрос и критерий полезности считать внутренним критерием, то тогда следовать навязанной извне морали - это внутренняя потребность не получать по морде от тех, кто ее навязал.

0
Ответить

А каким ещё может быть критерий полезности, кроме как не внутренним? Это очень субъективно, но это и не хорошо и не плохо.

Я не собираюсь доказывать ненужность моральных установок или правил в принципе.  Мне лишь было интересно как распознать моменты когда ты что-то не делаешь во славу чужой морали. Я кажется понял, благодаря этим комментариям.

То внешние что органично вписалось в ваше сознания и то чему вы с радостью следуете можно назвать «внутренним», так как вы будете так же думать и поступать даже если останетесь одни, без внешних воздействий или страха наказани

Я бы назвал это валидация удовольствием. То что мой разум отторгает не может быть морально. Особенно если в данном случае мне нету и пользы от этого страдания.

0
Ответить

А каким ещё может быть критерий полезности, кроме как не внутренним?

Я не против считать его внутренним, но тогда поступать согласно принуждению - внутренняя мотивация, а не внешняя.

То что мой разум отторгает не может быть морально.

Но разум - величина переменная. Разум сегодня отвергает одно, а завтра другое.

0
Ответить

Но разум - величина переменная. Разум сегодня отвергает одно, а завтра другое.

Но так же и ваше понимания мораль, меняется со временем. Или вы хотите сказать что верите в тоже во что верили в 18 лет? 

Нет, вы серьёзно предлагаете не ставить мораль под вопрос и принимать на веру, ради общего блага?

но тогда поступать согласно принуждению - внутренняя мотивация, а не внешняя.

Ого, вы признаете что оставаться рабом это желания и отвественности человека а не только вина рабовладельцев. Вы выросли в моих глазах.

0
Ответить

Нет, вы серьёзно предлагаете не ставить мораль под вопрос и принимать на веру, ради общего блага?

Нет, откуда вы все время берете это утверждение?

Ого, вы признаете что оставаться рабом это желания и отвественности человека а не только вина рабовладельцев. Вы выросли в моих глазах.

Нет, не признал. Я показываю вам, что деление мотиваций на внешние и внутренние бесполезно. Неважно, считаем ли мы силу, заставляющую человека быть рабом, внешней или внутренней. Важно, считаем ли мы хорошим то, что он в рабстве.

0
Ответить

Нет, откуда вы все время берете это утверждение?

Возможно я действительно вас с кем-то путаю. Я слишком часто слышу, что нужно поступать так а не иначе, не потому что это полезно/выгодно, а потому что такой поступок будет морально обоснован. Если вы не ставите мораль над здравым смыслом я хочу извиниться.

Если не делить причину поступка или бездействия на внутренние/внешние, то как вы предлагаете поступать с судебной системой? Ведь в любом поступке человека, так или иначе замешен социум, а значит мы не в праве наказывать и обвинять отдельные проявления Его(социума) воли.

0
Ответить

мораль над здравым смыслом

А что такое здравый смысл?

мы не в праве наказывать и обвинять отдельные проявления Его(социума) воли.

Во-первых - почему вдруг не вправе? Это ниоткуда не следует. Во-вторых, вопрос не в том, какая мотивация внешняя, а какая внутренняя, а в том, какую мотивацию мы считаем допустимой в данном случае, а какую нет. А это вопрос консенсуса.

0
Ответить

Здравый смысл это когда ты ставишь своё благо выше предубеждений морали.

Вас может удивить, но есть такая вещь как жертвенная мораль, где твоя ценность как индивида зависит от того сколько ты отдаёшь другим и как мало думаешь о себе. 

Насколько это похоже на здравый смысл?

Если коротко, то здравый смысл это когда действия можно объяснить собственной моралью. Которую нужно создать опираясь на что кажется тебе полезным. А то что кажется полезным, как вы и говорили, опирается на разум, а значит изменчиво...вот и выходит что хорошая мораль должна легко адаптироваться под нынешнею нужду.

0
Ответить

Здравый смысл это когда ты ставишь своё благо выше предубеждений морали.

Вас может удивить, но есть такая вещь как жертвенная мораль, где твоя ценность как индивида зависит от того сколько ты отдаёшь другим и как мало думаешь о себе. 

Насколько это похоже на здравый смысл?

Если коротко, то здравый смысл это когда действия можно объяснить собственной моралью. Которую нужно создать опираясь на что кажется тебе полезным. А то что кажется полезным, как вы и говорили, опирается на разум, а значит изменчиво...вот и выходит что хорошая мораль должна легко адаптироваться под нынешнею нужду.

0
Ответить

Здравый смысл это когда ты ставишь своё благо выше предубеждений морали.

Вас может удивить, но есть такая вещь как жертвенная мораль, где твоя ценность как индивида зависит от того сколько ты отдаёшь другим и как мало думаешь о себе. 

Насколько это похоже на здравый смысл?

Если коротко, то здравый смысл это когда действия можно объяснить собственной моралью. Которую нужно создать опираясь на что кажется тебе полезным. А то что кажется полезным, как вы и говорили, опирается на разум, а значит изменчиво...вот и выходит что хорошая мораль должна легко адаптироваться под нынешнею нужду.

0
Ответить
Ещё 7 комментариев

Здравый смысл это когда ты ставишь своё благо выше предубеждений морали.

Вас может удивить, но есть такая вещь как жертвенная мораль, где твоя ценность как индивида зависит от того сколько ты отдаёшь другим и как мало думаешь о себе. 

Насколько это похоже на здравый смысл?

Если коротко, то здравый смысл это когда действия можно объяснить собственной моралью. Которую нужно создать опираясь на что кажется тебе полезным. А то что кажется полезным, как вы и говорили, опирается на разум, а значит изменчиво...вот и выходит что хорошая мораль должна легко адаптироваться под нынешнею нужду.

0
Ответить

Здравый смысл это когда ты ставишь своё благо выше предубеждений морали.

«Мое благо выше предубеждений» звучит как этическое суждение.

нужно создать опираясь на что кажется тебе полезным

Нельзя создать мораль, опираясь на пользу, потому что польза вытекает из ценностей, а не ценности из пользы.

0
Ответить

«Мое благо выше предубеждений»

Нужно будет сохранить фразу. Очень хорошо сформулировано, спасибо .

Может это действительно слишком громкое слово, создать мораль.

Куда лучшей подойдёт воссоздать(реформировать), из тех ценностей которые кажутся важными на данный момент.

Это происходит везде, иначе откуда взялась эта разнообразия моральных ценностей и взглядов?

Тут есть два варианта, либо мы предполагаем что мораль это нечто такое чему сложно и накладно следовать, либо предположим что каждый меняет ее в по своему усмотрению.

В первом случае, мы должны предположить что моральные ценности, это нечто такое громоздкое и неподъёмное чему можно следовать либо под страхом наказания, либо от незнания альтернати (так как любое осмысление морали не должно быть) и что лишь малая часть людей могут быть моральными. Не очень лестная дефиниция.

Либо мы предполагаем что мораль это нечто такое, что объясняет мотивацию человека. А так как у каждого человека своя версия морали, то и мотивация у всех отличается. (Если взять совокупность всего что человек делает или нет).

Вы ведь не думаете что право назвать себя моральным, есть только у тех кто придерживаешься официальной версии оной? Хотя слишком большое отклонения от этой версии ведёт за собой множество проблем. 

Нужно задавать себе множество вопросов, чтобы разобраться во всем этом завале моральных норм. От лишнего избавиться, полезное себе привить.

0
Ответить

Это происходит везде, иначе откуда взялась эта разнообразия моральных ценностей и взглядов?

А есть какое то разнообразие моральных взглядов? Разве? Разнообразны способы решения конфликтов между разными ценностями, попытки выстроить их иерархически - что важнее, ваше право на частную собственность или мое право свободно перемещаться - но ценности везде одни и те же.

А вообще мне кажется, что вы не со мной разговариваете, а с какими то собственными страхами, которые вы во мне персонифицировали. Потому что я никакой «официальной морали» не придерживаюсь и других не заставляю. Вам бы с собой разобраться, прежде чем эту мешанину с другими обсуждать.

0
Ответить

У меня нету претензий относительно «официальной морали». Она существует, и в некоторых аспектах очень полезна. Я люблю демократию.

Мне нужно было поставить информацию по полочкам. Так уж вышло что вы оказались под рукой.

Думаю я мог бы сделать лучше, и объяснять яснее. Но так как для вас тема морали, это что-то очень личное, вы бы цеплялись за каждое неудачное слово не желая увидеть мою идею. Может я так же делаю с вашими аргументами, кто знает?

Вообщем спасибо за иллюзию собеседника.

0
Ответить

Может я так же делаю с вашими аргументами, кто знает?

Ну у меня всякий раз ощущение, что вы не со мной разговариваете, потому что то вы обвиняете меня в том, что я предлагаю не думать о морали, то подчиняться официальной. Моя позиция по морали изложена много где на сайте и отдельно в нескольких текстах и ничего подобного там и близко нет.

0
Ответить

Ну и ладно.

0
Ответить

Мне не нужно было начинать о морали, особенно в таком тоне, у вас ещё есть что-то сказать о первоначальной теме?

0
Ответить
Прокомментировать
Ответить
Читайте также на Яндекс.Кью
Читайте также на Яндекс.Кью