Иван Иванов
12 сентября 13:16.
55

Засудить за оскорбление - это ущемление свободы слова? Если нет, то почему?

Ответить
Ответить
Комментировать
1
Подписаться
2
2 ответа
Поделиться

Дело в том, что подобные термины как оскорбление определяются другими подобными терминами.
Оскорбление — это умышленное унижение чести и достоинства личности, выраженное в неприличной форме
В таком случае, что такое честь, достоинство, и кто определяет умышленно ли были выражены слова, и кто определяет их неприличными.

Мне кажется, что оскорбиться могут лишь те, кому это выгодно.
Иначе зачем подавать в суд?

Да, засудить человека за его высказывание, как бы оно " ужасно" другим человеком не воспринималось - это ущемление свободы слова.

Почему  одни люди должны нести ответственность за чужие чувства? 




berto bellcaотвечает на ваши вопросы в своейПрямой линии
2
0

По той же причине, по которой другие люди должны нести ответственность за чужое здоровье. 

0
Ответить

Не могу с вами согласиться.
За чужое здоровье люди несут ответственность осознанно, все таки, учатся на врача в течении восьми лет.

Я говорю о том, что не могу нести ответственность за убеждения человека.
бывает, люди на что-то оскорбляются - зачем не понятно. Вообще, можете привести пример оскорбления?

0
Ответить
Ещё 5 комментариев

При чем тут врач? Вам нужно учиться на врача, чтобы знать, что не нужно кирпичи с крыши на тротуар кидать? Не нужно, вы это знаете. Вы несете ответственность за чужое здоровье, которое пострадает от брошенных вами кирпичей. Аналогично со словами - если вы вдруг не знаете, что слово «мразь» обидное - это извиняет вас не более, чем незнание того, что кирпич с крыши, попадая в голову, убивает.

+1
Ответить

Слушайте, я полностью согласен, что людей нет смысла обзывать.
Однако, если кто-то назовет меня мразью - я не оскорблюсь.
Ваша аналогия не очень подходит, потому что судя по ней, если в меня кинут кирпич , то  он в меня не попадет.
Я не оскорблюсь, потому что знаю, что я не мразь.
Я полностью с вами согласен, что нельзя осознанно обижать людей. Я просто хочу, чтобы вы поняли, что люди которые обижаются - сами умеют обижать.

+1
Ответить

Существует конвенция о том, что у людей есть достоинство и оно может быть оскорблено. Эта конвенция наделяет людей правом оскорбляться на те высказывания, которые конвенционально считаются оскорбительными.

Не хотите им пользоваться? На здоровье, право так и работает, что если не хотите - не пользуетесь. 

+1
Ответить

Вы говорите что человек кидающий кирпичи несет ответственность за свой бросок. Хорошо, согласен. А если кинут был не кирпич, а перо, и человек говорит " знаете, я вот почувствовал, что это кирпич"

0
Ответить

То он не выиграет суд. Вам бы поинтересоваться тем, как такие суды вообще проходят, потому что вы явно не имеете никакого представления об этом, кроме своих фантазий

+1
Ответить

Я могу с вами согласиться лишь в том случае, если человек, который высказывается - определяет свои слова как оскорбления. Он открыто говорит " Внимание, я собираюсь вас оскорбить, готовьтесь подавать на меня в суд".

До тех пор, пока человек не будет так говорить - никто не может брать на себя ответственность за чувства оскорбленного, кроме самого оскорбленного.


Аналогия со здоровьем мне ясна.
Может ли нести ответственность врач за то, что его пациент пьяным сел за руль?

0
Ответить
Ещё 7 комментариев

Вы сейчас тут в детский сад играете «как я могу знать, что человек оскорбиться?». Вы сейчас со мной говорите, исходя из того, что можете быть поняты. Исходя из того, что у слов есть смысл и он непроизволен. Вот ровно настолько, насколько он непроизволен и есть взаимопонимание, вы несете ответственность за чужую обиду. 

0
Ответить

Простите, мне  в основном нравятся ваши ответы, но я не могу согласиться тут.
Человек может нести ответственность за чужие обиды лишь в том случае, если он признает, что умышленно обижает человека.
Детский сад - это когда ты жалуешься родителю что тебя обидели. И это работает. И это работает с детьми, потому что они не могут нести ответственность даже за свое бытие - тут это логично. Тут родитель закон, а не ребенок.
Когда же речь идет о суде между двумя взрослыми людьми - закон на стороне оскорбленного. То есть на стороне его чувств. А он может чувствовать что угодно, и это конечно же может зависеть от того, как и что ему скажут, однако нужно учитывать, что нет ни одной причины сказавшему слово нести ответственность за убеждения оскорбленного.

+1
Ответить

Неумышленное причинение вреда, слыхали о таком?

Еще раз - поинтересуйтесь, как проходят суды о защите чести и достоинства. Нет, суд не выигрывается заявлением «я оскорбился словом молодец»

0
Ответить


Честь, достоинство - я этого не понимаю, однако знаю, что это именно то, о чем говорят когда призывают к  мщению, нападению. Защита чести - это уже совсем другое. Я не понимаю, как штраф или арест обвиняемого защищают честь оскорбленного. Это чисто семнадцатый век, какой-то. Очень воспринимается мною как очень жестокое поведение.

0
Ответить

Честь, достоинство - я этого не понимаю

Это не повод для гордости. Как не уметь читать.

Я не понимаю, как штраф или арест обвиняемого защищают честь оскорбленного.

Они уменьшают количество желающих на вашу честь напасть. А защищает честь судебный приговор тому, кто вас оскорбил.

Это чисто семнадцатый век

17 век - это убить обидчика на дуэли. Вот чтобы люди друг друга не убивали, им дали право защищать свою честь в суде. 

+1
Ответить

Увы, я не могу с вами согласиться, хоть и понимаю как вы рассуждаете.
Не вижу в этом никакой перспективной пользы.

0
Ответить

А мы не о пользе. Мы о том, как фактически обстоят дела. Фактическому положению дел плевать а 

0
Ответить
Прокомментировать

Конечно, ущемление.

А если я буду стрелять из окна своего дома и кого нибудь убью, то суд надо мной будет ущемлением моего права стрелять из окна. Так оно и работает - общество всякий раз решает, что ему важнее - мое право стрелять из окна или ваше право не быть застреленным. Мое право говорить или ваше право не быть обманутым, не быть оскорбленным, не быть оболганным. 

Nikita K.отвечает на ваши вопросы в своейПрямой линии
3
-2

Убийство - это ущерб на лицо, в таком случае была нарушена свобода убитого жить (естественное право на жизнь).

 Но вот как слово, пусть даже и оскорбление, нарушает свободу человека? Естественного права "не быть оскорблённым" не существует. Ну а искусственное такое право уже нарушает свободу слова того человека, который хочет его оскорбить.

 А доказать ущерб от оскорбления - возможно ли это? Если да, то как? 

+1
Ответить

Естественного права "не быть оскорблённым" не существует. 

Это вы так считаете. Большинство культур другого мнения.

 А доказать ущерб от оскорбления - возможно ли это? Если да, то как? 

Точно так же, как и ущерб от лишения жизни - посредством договоренностей. Вы же не думаете, что существует объективная цена человеческой жизни?

+1
Ответить
Ещё 2 комментария

А у верующих даже есть право на чувство ) А что такое оскорбление?

0
Ответить

Оскорбление - это такая конвенция. Некоторые смыслы и некоторые слова считаются оскорбительными, когда высказаны в отношении людей.

0
Ответить

Это сравнение не правомерно. Вам сказали то, что вам не понравилось. Какой физический ущерб был вам нанесён? На слова отвечают словами. Причём тут суд?

Честь, достоинство - это юридические термины? Каково их определение? И что такое оскорбление? Это чувство ,  которое возникло у вас. А вашими чувствами вы управляете сами. Можно сказать только:  Не оскорбляйся и не оскорбим будешь. А суд , это от лукавого. 

0
Ответить

Рекомендую и вам тоже ознакомиться с тем, как действительно обстоят дела с процессами по таким вопросам, потому что мне лень опровергать фантазии людей, с правовой реальностью незнакомых.

0
Ответить
Ещё 10 комментариев

Это не ответ. Я действительно не знаком с судебным разбором, но ради любопытства смотрел заключения т.н. экспертов по подобным делам: оскорбления чувств верующих, наличие экстремизма в публичных материалах, оскорбление власти,...Содержание этих заключений не сильно отличалось от бреда. Что и не удивительно. Ведь это абсолютно не юридические термины и их трактовка процесс творческий: надувание волшебных шаров Ухтыр-Арбая. :)). 

0
Ответить

Во-первых, наша судебная система - пародия на судебную систему вообще. Во-вторых, даже в нашей судебной системе, если отставить в сторону правоприменительную практику и обратиться исключительно к букве закона, все не так плохо. Откройте и почитайте статью 5.61 КоАП РФ с комментариями и статью 148 УК РФ с комментариями, чтобы понимать, как это в принципе должно работать. Нет, не так, что я прихожу в суд, говорю, что оскорблен вашим юзернеймом и автоматически выигрываю дело.

0
Ответить

Прочёл. Но так и не нашёл нужные ответы.
Что значит "унижает честь и достоинство"? Это абсолютно не юридические термины. Где их определение? Его нет. Принципиально невозможно кого-либо оскорбить. Оскорбление происходит изнутри человека, а не делается извне.

Помните, например, программу куклы. Её последний выпуск, после которого она была закрыта.
https://www.youtube.com/watch?v=0d3Z3QJlOeE
Это считать оскорблением и кого?
Сатира - это оскорбление? Если да, то под эту статью подпадают: Салтыков-Щедрин, Гоголь, Булгаков,...И даже Пушкин.
Несколько лет назад попы пытались закрыть спектакль: Сказ о попе и его работнике балде. Оскорбление чувств верующих, однако.
Это очень удобная статья, чтобы под неё подвести любого, кто борется с властью силой слова. Для этого она и создавалась.

0
Ответить

Это абсолютно не юридические термины. Где их определение? Его нет.

А шантаж - юридический термин? Мошенничество? Угроза? Клевета? Следуя вашей логике, можно защищать убийцу доводами вроде "разве жертва вообще жила?", ведь нет юридического определения жизни.

"Унижение чести" - это интуитивно ясная конструкция, по которой в каждой культуре есть конвенция - что способно унизить честь и достоинство, что неспособно, а по поводу чего можно дискутировать. Вот суд и есть пространство, где определяется, попадает ли сказанное в первую категорию, во вторую или в третью и если в третью, какие у сторон есть доводы за и против того, чтобы посчитать высказывание унизительным или не унизительным.

Скажу вам то же, что и автору соседнего ответа - если лично вам непонятно, что такое "унижение чести и достоинства", это не повод для гордости, а дисфункция.

Принципиально невозможно кого-либо оскорбить. Оскорбление происходит изнутри человека, а не делается извне.

Опять начался детский сад. "Разве я могу быть виноват в том, что у того парня был такой хлипкий позвоночник!". Вы прошли такую же социализацию, как и все остальные. В рамках этой социализации вам должны были привить знание основных конвенций - что слово "молодец" одобрительное, а слово "мразь" оскорбительное. Если вы говорите человеку "ты мразь", вы должны понимать, что он может (и имеет право) оскорбиться и подать на вас в суд и выиграет дело. Если вы этого не понимаете - ну, значит, надо учиться понимать. Таково фактическое положение дел в обществе, социальная реальность, в которой вы находитесь.

И да, в ряде случаев человеку придется доказать в суде именно факт своей оскорбленности и он будет доказывать это так же, как доказывается искренность во всех прочих случаях. Например, в случае, когда свидетель дает в суде показания.

Потому что в вашем мире вообще никогда нет никакой возможности проверить, лжет человек или не лжет, так же как нет возможности установить, оскорбился ли он. Очевидно, что ваш мир и реальный мир не совпадают, а значит, ваша теория о мире ошибочна.

0
Ответить

:) Нет, нет, нет. Речь идёт ТОЛЬКО об понятии оскорбление (Унижение чести и достоинства) и не более.
За понятиями шантаж ,мошенничество, стоят вполне реальные физические поступки, а не слова.
Клевета - это ложная информация, которая легко опровергается требованием предъявить реальные доказательства, в случае их отсутствия написать опровержение.
Эти все термины не являются синонимами оскорбления.  
Не стоит смешивать ложь и оскорбления. Это совсем не одно и тоже!!!

Я привёл вам действие психологических законов. Вы не поняли их.
Могу подробнее:

Однажды Будда сидел в одиночестве, когда к нему подошел человек и разразился тирадой очень грубых выражений в Его адрес.
Но Будда сидел улыбаясь и спокойно слушал эту клевету без единого жеста неодобрения.
Такая реакция еще более раскалила обиженного жизнью человека, и вскоре от злости у него на губах даже выступила пена.
Когда запас ругательств истощился, Будда спросил человека с улыбкой:
- Брат, ты все сказал?
- У тебя нет даже чувства стыда, – продолжил человек, – ты даже не реагируешь, когда я оскорбляю тебя, ты толстокожий и бесчувственный, как бревно.
Тогда Будда спросил:
- Что случается с преподнесенными дарами, если человек не принимает их?
Немного задумавшись, человек ответил:
- Они остаются у дарящего.
- Спасибо тебе, брат, за то, что ты хотел подарить мне все эти бранные слова, – спокойно сказал Будда.
– Но я не принимаю этот подарок. Поэтому ты тоже можешь оставить его себе.

До тех пор, пока ты не примешь его, он принадлежат тому, кто их принес.
Раз вы оскорбились, значит вы согласны с этими словами, а раз так, то кто виновен в этом?

Вот суд и есть пространство ...определяющее...высказывание унизительным или не унизительным.

Где чёткие юридические критерии? Если их нет, то это просто манипуляция виртуальными понятиями и не более.

слово "молодец" одобрительное, а слово "мразь" оскорбительное.

Вы можете это доказать логически?

"интуитивно ясная конструкция" 

А что такое интуиция? Юридически обоснованное определение.
Вы в суде будете ссылаться на свою интуицию? Ну так, противоположная сторона будет делать тоже самое. А судья будет опираться на свою личную интуицию. Интересно будет читать логическое заключение решения суда. :)

Вы так и не ответили: сатира - это оскорбление?  Карикатуры - оскорбление?
Вот, Гитлер был очень оскорблён кукрыниксами. Как вы думаете, сейчас он бы выиграл суд?


Исламские террористы были очень оскорблены карикатурами даже не на них, а на какого-то бородатого дядьку. Мне будет интересно  прочитать заключение психиатра , психолога , описывающего их интуицию.

В племени Мумба-Юмба, ваша тень, падающая на вождя - смертельное оскорбление. Вас подадут на ужин по решению суда. И это всё интуитивно.

PS:

Потому что в вашем мире вообще никогда нет никакой возможности проверить, лжет человек или не лжет.

Можно. Есть факты. Не путать ложь с оскорблением!

 так же как нет возможности установить, оскорбился ли он.

 Есть. И очень просто. Его агрессивная реакция или обида тут же выдадут факт, что он принял этот "подарок".  И в суде он будет яростно отстаивать, что подарок - его! Это ставит его в ещё более глупое положение. И в своей глупости он винит оскорбляющего.  Т.е. ,фактически, он подаёт в суд на самого себя .  Забавно. :))

0
Ответить

Ваше личное отношение не имеет значения. Вы можете считать, что оскорбляться глупо. Можете считать, что так быть не должно. Но факт в том, что другие люди считают иначе, у них есть конвенции об этом и есть инструменты для решения споров об этом в виде судебной практики. Вы, наверное, не в курсе, но в суде, бывает, еще и умысел доказывают. А так же успешно разбирают дела, основанные на словах одного человека против слов другого человека. Это - реальность. И отмазка «он сам оскорбился, я здесь не при чем» в реальности не проканает, как и притчи про Будду. 

0
Ответить

Свободы слова в отношении оскорблений не существует наверно нигде. Так как, например, за те же расистские, нацистские, с. ориентацию, религиозные высказывания можно понести ответственность почти везде, при этом не важно хотел ты оскорбить данную группу людей или ты просто считаешь их хуже чем другая группа людей и констатируешь своё мнение как факт. Тут даже идёт запрет не на свободу слова, а на свободу мысли. Хотя казалось бы вот считаешь что определенный человек уродлив, что в этом плохого, вкусы, мнения та у разных людей разные, но высказать это напрямую нельзя... Похоже это тупиковая ветвь социальных отношений, которую когда-нибудь придётся снести для пользы самой же цивилизации.

+1
Ответить

Тут даже идёт запрет не на свободу слова, а на свободу мысли. 

Где «тут»?

0
Ответить

Свобо́да сло́ва — право человека свободно выражать свои мысли. (Википедия)

Например, в СССР нельзя было "оскорблять" советский строй. В принципе, а чем это хуже, чем оскорбление "чести и достоинства" или "чувств верующих" - просто ещё одна опция запретов, прописанная в законе. Думать можно всё, что хочешь, а вот говорить только то, что не запрещено законом. Но считается, что в СССР не было "свободы слова", в на западе она есть. Реально же существует только свобода мысли... и то, до тех пор, пока не научатся их фиксировать )

0
Ответить

Свободы выражать свои мысли нигде не существует, а свобода мыслить нигде не ограничена (и, надеюсь, нигде не будет).

0
Ответить

Моя позиция проста. Всё , что касается чувств - не юридическое дело ВООБЩЕ!!!  Чувства не могут  иметь логическое,  непротиворечивое и универсальное описание на бумаге. Они - нематериальны.  А поэтому, такие дела - это просто способ манипуляции сознанием и хороший способ утвердить  корыстные решения за нужную сторону.

0
Ответить

Но ваша позиция не разделяется правовыми системами большинства стран мира. Ничем не могу здесь помочь.

Большинство нормально социализированных людей справляется с тем, чтобы понимать, что другие люди способны испытывать чувство оскорбленности. Большинство людей способны избегать намеренного вызова этого чувства. А большинство судов способны отличить высказывание, конвенционально оскорбительное, от высказывания, конвенционально приемлемого. И эти же суды способны воспринять аргументацию по спорным вопросам.

И, кстати, подавляющее большинство вещей не имеет логически непротиворечивого универсального описания на бумаге. И ничего, живем. 

0
Ответить
Ещё 9 комментариев
Автор удалил свой комментарий

В мире, где люди не оскорбляются, они так же и не радуются, не влюбляются, не огорчаются от того, что умерла их кошка, не гневаются, видя несправедливость, проходят мимо чужих страданий. Рай для буддистов и аутистов, наверное, но ад для меня, сорри. 

0
Ответить

Это не верно. Это - иллюзия. Таких иллюзий полно. Добро не нуждается в зле и не является им обусловленным.

0
Ответить

В каком еще зле? Чувство оскорбленности - это буквально то же чувство, что и чувство достоинства или чувство справедливости. Не вижу зла ни в том, ни в другом. Ваша аргументация вся сводится к тому, что чувства - зло. 

0
Ответить
Автор удалил свой комментарий
Автор удалил свой комментарий

:)) Нет вовсе. 

Хождение в туалет, это буквально, что и принятие еды.  

Боль, это буквально, что и удовольствие.

Свет, это буквально, что и тьма.

...

Они не тождественны вовсе. :) 

Положительные и отрицательные числа не тождественны и не симметричны. 

Негативные чувства можно назвать злом, но не чувства вообще! Негативные чувства вызваны нарушением баланса ваших энергий , а также порождают  искажённое сознание. Они - проявления вашего негативного ЭГО. От которого необходимо избавиться.  

Совсем не обязательно ненавидеть, чтобы любить и совсем необязательно учиться любить через ненависть. (Хотя и можно). Негативные чувства являются всего лишь признаками, что с вами что-то не так.

0
Ответить

Да, я уже понял, что вы тонкий знаток человеческих душ, можно не продолжать. 

0
Ответить

"Вот потому, что вы говорите то, что не думаете, и думаете то, что не думаете, вот в клетках и сидите… "  А Грузин не нужен :(

0
Ответить
Прокомментировать
Ответить