Павел Наумов
сентябрь 2019.
4469

Есть ли сознание у животных?

Ответить
Ответить
Комментировать
3
Подписаться
4
6 ответов
Поделиться

Считается  что какие-то начальные   задатки сознания  у животных  есть.  Потому что они  могут   угадывать  настроение    своего хозяина  и подстраиваться  под него, чтобы  например получить  еду   или ласку .   Или  чтобы    не отдали в другие  руки .  Кроме  того  они бывают  очень изобретательны .Многие   кошки    умеют   закрывать за   собой дверь , нажимая на дверную  ручку , открывать  ящик , это в том  случае  , когда  хозяева  их  этому  не  учат ( потому что , например , хотят от них  что-то спрятать),а  они сами   как-то додумываются , чтобы   дотянуться до   вкусняшек  или просто из любопытства  или отомстить.   Все  это можно  назвать   работой сознания  в какой-то мере.  А  в моих  кошках    меня  поражает   их потрясающая  любовь   друг   к другу .  В  уже  выросших  взрослых  котах   забота  об  маленьких   братиках.   Ведь  они не  являются   мамашками  и не кормят  их   молоком .  Значит  они осознают  себя   единым  кланом  и семьей .  Два   кота   попеременно    возятся  с малышами , когда  они на  улице  и  никогда не  оставляют   их одних, когда  мамы  нет  рядом .

20
0

И все же, полноценным сознанием этл назвать нельзя

0
Ответить
Прокомментировать

Сознанием обладает любое существо способное реагировать на раздражитель и имеющее зачатки нервной системы. Это касается как простейших одноклеточных организмов, так и комаров, так и все-все остальное многообразие живых видов. Более того, я не стал бы полностью исключать и факт того, что минеральная жизнь может обладать некоим аккумулированным сознанием. Утверждать это я бы тоже не стал, но и отрицать бы не торопился. Природа сознания до сих пор оставляет очень много вопросов. Очевидно только, что оно не ограничено физическим мозгом и природа сознания нематериальна. Это единственное что можно сказать уверенно. 

Что же касается всяких достаточно развитых существ типа высших хищников, то что за вопрос?! Конечно они обладают сознанием. Есть даже центры психологической помощи для собак и кошек в некоторых странах, так как эти существа так же способны испытывать потрясение и депрессию, а еще морально-волевые кризисы. У них тоже есть соц. адаптация и приспособляемость. Механизм психики во многом очень схожий. У развитых приматов это еще более заметно. Более всего заметно сходство с нами у стайных существ со сложной социальной моделью типа волков или прайда львов. 

Антропоцентризм - это в целом явление, которое ограничивает восприятие для многого нового и нестандартного. К сожалению, в научном мире тоже полно спеси, выражаемой в форме культивирования ума Homo Sapiens как венца творения. Это же примитивная точка зрения, ведь ум может принимать очень разные формы, и не факт даже, что рассудочный логический аппарат, к которому мы привыкли является оптимальным (и тем более единственным) в своем роде.

10
-3

Пожалуй, за исключением запятых лучше и не скажешь - я бы лишь повторился, поэтому просто подпишусь. В том числе и под сентенцией про аnthropocentrism.

0
Ответить

запятые пропустил? щас поправлю.

+2
Ответить

та лана... и так же ж всё понятно... ;)

0
Ответить

Не понимаю какую связь вы нашли между реакцией на раздражители и сознанием? Сознание - это некий отдельный продукт мыслительной деятельности, который может генерироваться только в высокоразвитой нервной системе. Если лапки у мертвой лягушки дергаются при прикосновении скальпеля, то это вовсе не значит что у нее есть сознание. Это просто биохимическая реакция. Такая же как у простейших животных. Никакого сознания тут нет. Так можно и воду наделить сознанием, потому что она реагирует на брошенный в нее камень

+4
Ответить

Почему бы не пойти дальше и не сказать, что сознанием обладает весь животный мир, включая всё живое на свете. Ни оно ли является тем фактором, с помощью которого всё живое взаимодействует друг с другом,  переплетается, интегрирует, измененяя себя и других - эволюционирует?

-1
Ответить

Как вы определяете, что лапка лягушки не обладает сознанием. Мне просто интересно. Вам почему не приходит в голову, что сознание может принимать очень разные формы, состояния и выражаться по-разному. Не исключено, что оно может и делиться и быть как коллективным так и индивидуальным так и коллективно-индивидуальным. Может ваша рука осознает себя отдельно от вас, но вы этого не знаете? С чего вы взяли, что сознание обязано осозновать себя и не может быть в состоянии прострации? Или человек, который под наркозом или в коме или стазисе, который не чувствует боли пока хирург его режет, он тоже сознанием не обладает? А как же он потом просыпается? И прочие прочие вопросы...

-3
Ответить
Ещё 1 комментарий

Мне это не приходит в голову, потому что у понятия "сознание" есть конкретное определение и конкретные причины его возникновения. Поэтому его никак не может быть в лапках лягушки, в руке и быть в чем-либо еще кроме высшей нервной системы головного мозга. Вы так об этом говорите, как-будто это нечто загадочное и неизученное

+3
Ответить

Нет никакой связи между сознанием и мыслительной деятельностью.

-1
Ответить
Прокомментировать

Смотря что вы подразумеваете под сознанием.
Мне как и другим людям свойственно задавать вопросы, на самые обычные темы. Однако, в итоге оказывается, что я употребляю слова, значение которых я не знаю.
В итоге, начинает недопонимание, потому что оказывается что у  меня и у собеседника есть своя трактовка слова, которое мы используем в разговоре.
Следовательно, нужно разобраться со словом "сознание"
Сознание -  способ мыслить, рассуждать и определять свое отношения к действительности.
Мне все ясно.
Но вот в чем одна штука: я все чаще замечаю, что любые качества животных можно рассматривать на спектре. Например, немногие в в моем окружении могли бы оцениваться мною как люди способные мыслить и определять свое отношение к действительности. Потому что действительность у всех субъективна.
Кто-то живет в материальном мире, веруя в бога, кто-то верит в вождя.
Поэтому, получается так: чем больше человек убежден в той действительности, в которой убеждены вы - тем более для вас "осознанный".
Вообще интересно, что слово сознание на английском будет consciousness.
С латинского приставка CON означает " С, вместе", приставка "со"  - точно так же.

2
0

Сознание имеет три основных значения/определения

  • the state of being awake and aware of one's surroundings.
    к примеру:"она потеряла сознание и умерла часом позже..."

  • the awareness or perception of something by a person.
    способность идентифицировать, узнавать, анализировать, представлять и модифицировать информацию, приходящую от сенсорных систем

  • the fact of awareness by the mind of itself and the world.
    результат операций мозга - как персонального, так и коллективного разума, то есть общественное сознание, например

Мы тут о чём? Животные обладают этим всем, пока живы.

А некоторые признают ещё и некий космический разум... ;)

+1
Ответить

Сознание -  способ мыслить, рассуждать и определять свое отношения к действительности.

Не стоит смешивать сознание с мышлением. Вспомните себя в раннем возрасте, когда сознание только вспыхнуло: у вас в уме впервые возникли двойники-образы окружающих вещей (поначалу немногих), но вы ещё не начали манипулировать ими (мыслить). А уж до логического мышления и вовсе далеко было. Со-знание это только удержание в памяти образов воспринимаемой реальности. То есть, пассивное отражение.

+1
Ответить
Прокомментировать

А как, интересно, его может у них не быть? Сознание это что такое? Это когда в моём уме отражаются, а в памяти удерживаются предметы окружающего меня мира. Сознание это сознание чего-то (окружающей субъекта действительности), нельзя сознавать ничто. Я знаю, где находится дверь в туалет? Знаю и помню. Значит, я сознаю дверь в туалет. И кошка её точно так же знает и помнит. У животных есть знания об окружающем мире, в их уме находится "карта" реальности, животные же не ведут себя как пьяный, или младенец, или как барышня в обмороке. И язык, то есть знаковая система понятий у животных есть тоже: всякие мяуканья, виляния хвостом, ласкания и рычания, итп.

2
0
Прокомментировать

Вряд ли. Его нет даже у людей примерно до 3-х лет. Сознание нужно для того, чтобы усваивать индивидуальный опыт. Это требует представления о собственном "я". В раннем детстве у людей такого представления нет. Они говорят о себе в третьем лице. Со временем они задаются вопросом о том, почему когда мама говорит "я", она имеет в виду маму, а когда папа говорит "я", он имеет в виду папу. И в какой-то момент у них происходит инсайт. Они внезапно понимают, что каждый просто говорит о самом себе, что слово "я" - это просто указание на самого себя. Эта мысль кажется тривиальной, но у детей уходят годы на то, чтобы это просечь. До этого они называют себя по имени в третьем лице. Их можно научить говорить "я" вместо имени. Но смысла они не понимают и думают, что это просто синоним к их имени. Когда мама или папа будут говорить слово "я", ребёнок будет думать, что они говорят про него.

0
-2

а почему вы думаете, что для наличия сознания необходимо отождествеление себя с некоим я?

-1
Ответить

Ну, просто это так работает. Сознание - это инструмент для переработки субъективного опыта. Т.е. такого опыта, который соотнесён с самим собой.

+1
Ответить
Ещё 3 комментария

А как выглядит дрессировка с вашей точки зрения глазами животного?

0
Ответить

Дрессировка основана на выработке условных рефлексов.

0
Ответить

Ну это мы люди понимаем. А собака, как мне кажется, воспринимает это как свой опыт.

Было ещё исследование где обезьянам вытренировали сознание - научив узнавать себя в зеркале.

т.е. это весьма мутная тема. Можно как Декарт воспринимать животных не чувствующими боль(ведь у них нет сознания и нет своего опыта) - а просто изображающими страдания рефлекторно. Вот есть такое мнение и его пока не оспорить и не опровергнуть. Философские зомби.

0
Ответить

По сути осознание своего я - это и есть сознание. Вот и все. Такая не многофункциональная вещь. Питер Уотс забавно разобрал примеры при которых существо без сознания, но с интеллектом (умением мыслить) могло бы гипотетически существовать.

0
Ответить
Ещё 13 комментариев

дело в том, что сознание гораздо более сложный процесс, и само понятие я может быть очень неоднозначным. о нем трудно сказать что-то конретное, возьмите хотя для примера насколько отличаются характеры людей по психотипам. то, что для одного естственно, для другого - полный внутренний протест. Некоторые психотипы людей существуют как кошка и собака в полном конфликте и противоположности. Таким образом, "эго" само по себе крайне неоднородное понятие, у многих людей под понятием "эго" скрывается совершенно разные особенности характера. нет одного общего определения понятия "эго".  это такая же туманная область как разговор о душе или астральном теле. сплошь раздражающе нечеткие метафоры приходится применять и почти никаких реальных наблюдений и фактов. и подумайте еще о том как меняется ваше восприятие, когда вы воспринимаете свое эго в одном случае как нечто константное и незыблимое, в другом как калейдоскоп меняющихся состояний и динамический процесс изменчивости. вы поймете что эго по сути лишь ментальный конструкт, а не вовсе не что-то обладающее реальым существованием. само же ваше сознание глубже и потаенее и природа его от нас ускользает.

0
Ответить

хм, и снова соглашусь... Даже как-то неловко и обидно за себя... :)))

Разве что уточню, что ЭГО - это не только особенности характера или психотипа. Это и набор самоидентификаций, и ощущений, и мотиваций, и поведенческих патернов, и специфичных целей, и инструментов/стратегий достижения. 

И всё это кроме первого есть даже у менее развитых существ, нежели собаки, приматы или эти, как их... якобы сапиенсы.

0
Ответить

Психотипы - это скорее личность.

0
Ответить

Эго - это вообще другое. Сознание - это именно само явление восприятия своего бытия. А память, личность, характер...это все то что сознание воспринимает.

0
Ответить

У Питера Уоттса неправильная модель. Его существа - это биологический аналог компьютерных нейросетей. У них не может быть интеллекта и умения мыслить. Его существа аналогичны животному, которое было в рассказе Фреда Саберхагена "Без единой мысли". Но только у него они покруче, потому что роль по сюжету иная.

0
Ответить

А что уже доказано, что у компьютера не может быть интеллекта?

0
Ответить

Насчёт возможности компьютера обладать интеллектом ясности нет. Но машинное обучение считается интеллектом ошибочно. У него есть свои узкие применения, но к интеллекту этот путь вообще не ведёт. Как говорят эксперты: "Deep learning doesn't actually learn."

Упомянутый выше рассказ был написан в 1963 году. Уже тогда с машинным обучением было всё понятно. Рассказ ведь не случайно называется "Без единой мысли". Там весь сюжет основан на том, что это вообще не интеллект. Берсеркера именно потому и удалось обмануть, что его луч, подавляющий интеллект, на животное не подействовал.

0
Ответить

Вообще докажите мне, что вы - не философ зомби, который изображает личность, свое мнение и эмоции. Не жалкая машинная пародия. Чем вот вы таким отличается от очень тонко  спрограммированного бота?

Просто я вот про себя не уверен искренне, что я - не машина. Я конечно, так чувствую, но мало ли чего я чувствую.

+1
Ответить

Концепция философского зомби Чалмерса, кстати, тоже ошибочна. Её легко опровергнуть. Она тупо зациклена логически, поскольку неявным образом опирается на тот же самый тезис, который якобы доказывает.

0
Ответить

Ну дак если это просто, то доказывайте или ссылку давайте. Мне интересно.

0
Ответить

Как у вас всё удобно. Вы чего-то не понимаете, а доказывать должен я. Интересно, зачем мне это нужно? Ваше незнание - это не моя проблема.

Но если действительно интересно, то надо читать книги по этой теме. В идеале - что-нибудь по философии сознания. Но, в принципе, можно и художественную литературу. Но только не Питера Уоттса, у которого в одном произведении содержится противоречие. С одной стороны, он топит за идею, что сознание только мешает и без него было бы эффективнее. С другой же стороны, у него есть персонаж, в теле которого живут аж четыре сознания, что делает его гораздо эффективнее за счёт многозадачности.

Я рекомендую Пелевина, роман "S.N.U.F.F." Там в какой-то момент главный герой вступает в философский спор со своей секс-куклой, управляемой искусственным интеллектом, и пытается втереть ей про то, что у него сознание есть, а у неё нет. Так вот она ему объясняет, как всё на самом деле. Со ссылками и на Чалмерса, и на Деннета. А главный герой в процессе спора задаёт как раз те вопросы, которые могли бы у вас возникнуть. Как и Уоттс, Пелевин в художественной форме излагает современные научные представления по данному вопросу. Но только без ошибок.

-1
Ответить

Если доказательство ошибочности элементарное, как вы сказали, то его можно легко своими словами передать. А отсылать, чтоб Я его сам себе искал в книгах (коих тысячи) - это явно говорит о том, что вы сами не уверены и помните слабо.

Я вам даю примеры из Уотса и концепцию философского зомби - вы просто заявляете, что этого не может быть потому что не может быть никогда. Безапелляционно.

Очень похоже на человека подганяющего под свой манямир теории и факты. Это если без матов говорить о том, как вы выглядите с моей точки зрения.

-1
Ответить

Доказательство ошибочности элементарно для меня, но не для вас. Потому что я знаю контекст проблемы, а вы нет. Мы не можем обсуждать проблему так, как будто мы равны. Если бы я начал это делать, то с моей стороны это было бы ошибкой.

К книгам я отослал не для того, чтобы что-то доказать. Как я уже говорил, ваша уверенность в том, что я должен вам что-то доказывать, не имеет под собой никаких оснований. Но поскольку вы сами говорите, что эта тема вам интересна, прочитать несколько книг не помешает. Без этого у вас не получится высказать что-то интересное.

+1
Ответить
Прокомментировать
Читать ещё 1 ответ
Ответить
Читайте также на Яндекс.Кью
Читайте также на Яндекс.Кью