vlady4a .
24 августа 10:11.
166

Как вести качественный спор с оппонентом, чьи аргументы основываются на клише и сдобрены культурным, хорошо поставленным слогом?

Ответить
Ответить
Комментировать
1
Подписаться
2
6 ответов
Поделиться

Нет лучше средства для того чтобы правильно вести спор, чем книга Платона с диалогами о Сократе. И главные там диалоги "Пир" и "Протагор". Дело в том, что Сократ посрамлял софистов, бравших за свою науку деньги с родителей юношей, чтобы те учились выигрывать в спорах. И сейчас есть множество софистов, прикрывающихся какими-нибудь теорийками, которых никто не читал.

"Пир" это как мне помнится о любви. Вечнозеленая тема.

А "Протагор" это выдающийся памятник искусства спора. Сначала Сократ доказывает софисту Протогору, что тот не прав, а потом приводит обратное доказательство и чемпион среди софистов Протогор был посрмлен на глазах у публики дважды.

5
-2

Благодарю вас! Пойду искать.

+1
Ответить
Прокомментировать

Для начала, с таким человеком можно спорить только о том, кто кому сколько должен денег, ежели таковое разногласие между вами имеется. Если человек использует клише, он знает, что врёт, и его это устраивает, а вы и рады кормить тролля. Спорьте только с интеллектуально честными людьми - теми, кто готов признать свою неправоту, если им её аргументированно укажут.

4
-1

В том то и проблема, что оппонент искренне верит в свое правдивость своего клише и все указания на его ложность игнорируются.

0
Ответить

С его точки зрения ваши аргументы ложны. А кстати с чего вы взяли что они истины? Может быть вы ошибаетесь. Так что вы такой же как и он.

+1
Ответить

Нужно познакомить его с логикой. С помощью оной вскрывается внутренняя противоречивость высказывания и подмена понятий, несвязанность некоторых фактов в плане причинности. Также стоит вам проводить различие между фактами и мнениями. Кто что сказал и что произошло/было сделано вне зависимости от сказанного.  

Вот только зачем вам спорить с этим человеком? Что вам с этого выгорит? Не переключиться ли на более интересного собеседника или более выгодного для вас? Всегда ли нужно выигрывать спор?

+1
Ответить

Понятное дело, что лучше с такими не спорить, но в случае уже начавшегося спора просто "свалить" будет ознаменованием "проигрыша". А если учесть, что происходит спор открыто и на общественной площадке, то односторонний выход из спора только подкрепит мнение и авторитет опронента.

0
Ответить

Ах, вы о спорах в интернете. Свалить тут самое умное. Никто потом не вспомнит о вашем "проигрыше". Никакого "авторитета" ваш оппонент не получит. Плюсики и лайки в деньги не переводятся, а если они ему греют душу - вам жалко что ли? 

+2
Ответить

Учитесь спорить, дискусировать, тролить в конце концов ( врага бьют его же оружием). Использование общеизвестных фактов и доказательств тоже помогает. 

0
Ответить

Согласен, полностью согласен, что проще уйти и забыть. Но дело не в этом. Дело в самосовершенстве. Спорить с достойным в контексте данного вопроса оппонентом будет легко. Другое дело отойти от предмета спора и донести до противника несвязность его причинно-следственных связей.

Вы, так понимаю, подкованны более меня в данном вопросе. Можете посоветовать может какую книгу на данную тему?

0
Ответить

Для начала Никифоров "Логика " и Поварнин "Искусство спора ".

0
Ответить
Прокомментировать

Судя по описанию (и вашим пояснениям на ответы в ветке), вы натолкнулись на человека, который исповедует некоторую нелогичную конструкцию, любые попытки разбить которую вызывают у вашего оппонента "присваивание ярлыков" уже лично вам, причем все это делается культурно и в рамках приличий. Давайте порассуждаем, что это такое может быть и что с этим делать:

1. Вариант первый - ложь. Ваш оппонент лжет сознательно и маскирует ложь, применяя личные клише по отношению к Вам. В таком случае вы ничего принципального не достигнете, т.к. целью вашего оппонента является не победить вас интеллектуально, а унизить, "переиграть" в споре. С этим можно сделать только одно - предупредить оппонента (если спор при посторонних), чтобы он придерживался предмета спора и не переходил на личности. Если он это продолжает - указать ему на это и прекратить бессмысленный разговор.  В этом случае цель вашего оппонента - "унизить и переиграть" будет сорвана, посторонние зрители спора (если идет именно игра на публику) будут на вашей стороне, если же вы беседуете вдвоем, это может привести либо к тому, что на эту тему с вами больше говорить не будут, либо оппонент перейдет уже к более грубым оскорблениям, либо он вынужден будет унизиться просьбой о дальнейшем споре и перейдет в позицию "защищающейся" стороны.

2. Вариант 2. Ваш оппонент  - жертва манипуляции сознанием. Это можно определить по тому, что он слишком близко к сердцу принимает предмет спора и спорит так, как будто от этого зависит его жизнь, его аргументы слишком несвязны и противоречивы, хотя и выражены культурным, внешне вежливым языком. Тут ситуация более патологическая, чем с первым вариантом. Манипуляция сознанием -это программа по внедрению в сознание человека позитивных или негативных стереотипов (программ поведения) по отношению к действию, мысли, событию. Это как бы "пораженный участок сознания" у вашего оппонента, прикосновение к которому, попытка обнажить его противоречия воспринимается психикой как атака на личность и отсюда идет клишированная, жесткая реакция. У меня был пример в жизни, когда мать лежала в больнице, в палату зашел лечащий врач одной из пациенток и почему-то разговор зашел на тему свержения власти в 1917г. Врач высказался так: "Вот проклятые большевики, если бы они не свергли царя в 1917 году, мы бы сейчас лучше жили". Мать резонно возразила - "Но позвольте, большевики свергли не царя, а Временное правительство". Ответ был неожиданным: "Если вы такая умная, то лечитесь сами". Позже вечером того дня, когда ей стало плохо, мать подошла к дежурному врачу - это оказался тот самый врач. Первые его слова были: "А меня это не касается, я уже закончил работать" (между тем это была его рабочая смена). Вот это пример сознания пораженного манипуляцией. Интересно, что мать никак не выразила ему никаких симпатий к большевикам, только указала на фактическую неточность, но воспаленное сознание врача сработало по методу "психологической защиты" - "Большевики плохие - мне сказали что они в данном случае не при чем- этого быть не может - значит плохой человек мне сказал, что они не при чем" - клишированная реакция. Тут поделать мало что можно. Даже можете нарваться на побои или вот такой грубый отказ от медпомощи (собственно врач так и не захотел лечить и даже осматривать мать и не извинился, матери пришлось искать другого врача).

3. Вариант 3 - добросовестное заблуждения. Возможно клише применяется в силу простого банального невежества-  добросовестного заблуждения. Тогда приведите свои четкие контраргументы, сконцентрировавшись на наиболее уязвимых позициях оппонента. Попытки навесить ярлыки пресекайте жестко, но корректно: "Это к делу не относиться" или "Это не относится к предмету нашего спора". Тут помогут советы найти учебник по логике, читать "Диалоги" Платона и другие сочинения подобного рода.

Raiseflag Surrenderотвечает на ваши вопросы в своейПрямой линии
3
-3

Спасибо за ответ! Очень поучительно. В данном случае был именно второй вариант. А если учесть, что мы затронули тему празднования победы в современном российском обществе, то сомнений не остается.

0
Ответить

Ну да, в современном обществе крайне странное отношение к празднованию победы над Третьим Рейхом. С одной стороны существует вроде бы "культ" Победы. С другой стороны власть тщательно избегает любых напоминаний о том, кто был собственно субъектом победы ("советский народ", "СССР") и для чего она была нужна. К параду Победы старательно завешивается Мавзолей, а знамя Победы даже какое-то время пытались убрать с парада под надуманным предлогом (правда, опомнились). Надо понимать, что мы с вами участниками Победы быть никак не можем, только наследниками и хранителями памяти о Победе. Соответственно ревизовать память о Победе в ту или иную сторону мы не имеем права. Простите, что выразил (возможно не к месту) личное отношение к проблеме празднования.

0
Ответить

"Надо понимать, что мы с вами участниками победы никак быть не можем ... только наследниками и хранителями". Согласен с вами полностью. Именно эту мысль я и пытался отстоять в споре.

Очень интересно почитать ваши наблюдения, если такие имеются и у вас есть желание обсудить данную тему.

0
Ответить
Прокомментировать

Советую почитать Сергей Поварнина книжка Искусство спора. Там вы найдёте многие ответы о том как с порить, с кем спорить и зачем это делать. Может оказаться, что вам с вашим опонентом просто не о чём спорить.

0
0
Прокомментировать

Самая большая ошибка человека-это спорить.Спорить, значит быть не уверенным в сегодняшнем дне.Вы пытаетесь доказать свою правоту, но кто это оценит?Это игра, игра в которой всегда один победитель.Не тот кто прав и использует пирамиду Грэма.Для него конец таки печален.Ибо он в смятении, не понимает, как можно так жить не разбираясь в обыденных истинах, он бы посмеялся вместе с шутом, но нет он в ярости.А другой человек несет чушь и радуется.И кажется его ничем не взять.Но правда ли это.Для того чтобы выиграть спор, нужно использовать отнюдь не честные приемы, а именно наступать на аргументы оппонента.Показывать в их его несостоятельность.И всегда знать, если кто-то не хочет стремиться к общественному Благу, либо он так шутит, либо все в ваших руках.

Владислав Филипенкоотвечает на ваши вопросы в своейПрямой линии
0
-1

Ничего не понял, но спорить не буду.

0
Ответить

Бывает

0
Ответить
Прокомментировать
Читать ещё 1 ответ
Ответить