Игорь Бурунов
август 2019.
501

Почему многие до сих пор верят что Российская империя была отсталой страной? Или 2 место по приросту ВВП на душу населения не считается критерием развитости?

Ответить
Ответить
Комментировать
1
Подписаться
0
2 ответа
Поделиться

Темпы роста показывают лишь набор скорости, а не абсолютные уровни.

То, что Россия была отсталой знали в самой Империи, и не кто-нибудь, а само её руководство. Вот как характеризовал положение страны фактический тогда глава правительства Сергей Витте в своей знаменитой докладной записке Николаю II в феврале 1900 года:

"И в промышленном, и в торговом отношении Россия очень отстала от главнейших иностранных государств. Несмотря на происшедший быстрый рост фабрично-заводского дела за последние десятилетия, благосостояние населения продолжает зиждиться преимущественно на земледельческом промысле. Горные и фабричные продукты предлагаются на рынке в ограниченном количестве, цены на них поэтому стоят относительно высокие, вследствие чего и потребление их, поневоле, ограниченное. Большинство населения находит заработок преимущественно в земледельческих работах, ограниченных по климатическим условиям сравнительно коротким периодом, вследствие чего народный труд не получает полного использования. Внешняя торговля питается, главным образом, продажей за границу сырых произведений, не представляющей больших выгод вообще, и, главное, всецело подверженной стихийным влияниям изменчивых метеорологических условий. При таких обстоятельствах благосостояние населения не может быть ни высоким, ни устойчивым. Итак, несмотря на достигнутые успехи в деле роста промышленности, Россия и по настоящее время остается страной по преимуществу земледельческой, а при сложившемся ныне строе политических и экономических международных отношений земледельческая страна, не имеющая своей собственной промышленности, достаточно развитой, чтобы удовлетворять главным потребностям населения продуктами отечественного труда, не может почитать свою мощь непоколебимой; без своей собственной промышленности она не может достигнуть настоящей экономической независимости, а опыт всех народов наглядно показывает, что только хозяйственно самостоятельные народы оказываются в силе проявлять в полной мере и свое политическое могущество. Англия, Германия и Соединенные штаты прежде чем стать влиятельными державами в международной политике, напряженными усилиями и всесторонней системой мероприятий насаждали и развивали у себя промышленность. Напротив того, Китай, Индия, Турция, Персия, Южная Америка в такой же мере политически немощны, в какой экономически зависимы от иноземной промышленности. В настоящее время политическое могущество великих государств, призванных выполнять исторические задачи, создается столько же духовными силами народа, сколько и его экономическим строем, и даже боевая готовность страны определяется не одним уровнем ее военной организации, но и степенью развития ее промышленности. Россия с ее огромным разноплеменным населением, с ее сложными историческими задачами в международной политике, с ее разнообразными внутренними интересами может быть более, чем какое-либо другое государство, нуждается в том, чтобы национальное политическое и культурное здание имело под собой надлежащую экономическую почву, чтобы империя вашего величества была великой не только политической и земледельческой, но и промышленной державой. И было бы роковою исторической ошибкою предполагать, что с удовлетворением этой народной потребности в создании широкой и разнообразной промышленности можно медлить".

Андрей Авраменкоотвечает на ваши вопросы в своейПрямой линии
15
-3

Темпы роста показывают лишь набор скорости, а не абсолютные уровни.

Классно вы отвертелись. Не считается потому что я так сказал.

А то что Российская империя была на 3 месте по ВВП вы тоже не будете учитывать?

Ну и раз мы тут приводим цитаты, то вот вам цитата Уильяма Тафта.

"Ваш Император (Николай II) создал такое совершенное рабочее законодательство, каким ни одно демократическое государство похвастаться не может".

0
Ответить

Нет, неверно, совершенное рабочее законодательство и социальное обеспечение создал Бисмарк в Германии.

Но наличие законодательства не есть ещё уровень экономического развития.

Вы не со мной спорьте, а докажите главе имперского правительства, что он был не прав.

+2
Ответить
Ещё 5 комментариев

Нет, неверно, совершенное рабочее законодательство и социальное обеспечение создал Бисмарк в Германии.

У нас есть президент целой страны и рядовой интернет-пользователь с либеральными взглядами. Угадайте чьё мнение будет более весомо?

Но наличие законодательства не есть ещё уровень экономического развития.

Может вы мне объясните что в вашем понимании является уровнем экономического развития? Рост ВВП на душу населения вас не устраивает, мнение главных людей того времени тоже. Так что вам нужно?

Вы не со мной спорьте, а докажите главе имперского правительства, что он был не прав.

Вы не со мной спорьте, а докажите двадцать седьмому президенту вашей любимой страны, что он был не прав.

-3
Ответить

Не надо глупостями заниматься.

Почитайте справку Витте в полном объёме - Вам понятнее станет   http://www.prometeus.nsc.ru/biblio/vitte/v1900.ssi

+1
Ответить

Вам бы тоже что нибудь почитать для саморазвития. Например это. Там в основном разбирают большевистские мифы, но учитывая схожую риторику, вам это тоже будет полезно.

-1
Ответить

Причём здесь большевики и их мифы?

Витте не был большевиком. Он был либералом и главой правительства Его Величества.

О состоянии России в начале ХХ века пишет Витте.

Ваш вопрос касался экономического развития России, а не законодательства.

Ответ на Ваш вопрос целиком содержится в записке Витте императору.

Эти разъяснения очень просты и должны быть понятны каждому, кто понимает русский язык и хочет получит ответ, а не повод для беспредметного спора.

+3
Ответить

Причём здесь большевики и их мифы?

Потому что ваше мнение в точности копирует мнение большевиков по этому вопросу.

Ваш вопрос касался экономического развития России, а не законодательства.

Вы привели цитату и я привёл цитату. Помимо этого я приводил вам такие аргументы как размер ВВП и рост ВВП на душу населения. Также в ссылке которую я вам предоставил есть и другие доказательства.

-1
Ответить

Подумаешь законодательсво. Конституция СССР  , сталинская 30-х годов была одной из самых демократичных в мире. Толку то? Бумага все стерпит.

0
Ответить

Витте был прав, поэтому и нужна была индустрилизация. Только почему-то до Сталина никто на неё не решился.

0
Ответить

Да, но индустриализация за счёт населения никому не нужна, иначе надо ответить на вопрос: ради кого она проводится?

Вопрос не в том, что индустриализация не нужна. На обычном языке это называется экономическим развитием. Развивать экономику за счёт умерщвления части людей - это уже за гранью разумного.

0
Ответить
Ещё 12 комментариев

Верно, помните "Дети Арбата " рассуждение Сталина ( на самом деле Рыбакова) ?

0
Ответить

Уже не помню, напомните.

0
Ответить

Ну не слово в слово конечно, Андрей, но примерно так:

-да, раскулачивание и колхозы принесли миллионы жертв. Да, индустрилизация тоже будет стоить миллионы жизней. Он это знает, он к этому готов. Однако история простит ему это если страна выстоит . А вот если страна погибнет ему этого не простят.

Примерно конечно, извините, но смысл точно такой.

-1
Ответить

Да, по-моему так. 

Ну кто хочет, пусть прощает, только такие методы не приводят к развитию.

Сталинисты ведь сейчас кричат: не надо нам революций, надо всё постепенно. Но своему кумиру они готовы простить всё, что угодно.

+3
Ответить

Андрей, интересно Ваше мнение: если бы Сталин не свернул политику НЭПа , была бы возможность провести индустрилизацию в столь же короткие сроки?

0
Ответить

Неверна постановка вопроса о том, что индустриализацию следовало проводить в короткие сроки. Её следовало проводить в постепенном, поэтапном режиме.  У страны был промышленный потенциал, созданный в конце ХIХ - начале ХХ в. - его следовало развивать: с помощью займов, поддержки сельского х-ва или отказа от создания ему проблем (в этом случае устойчиво повышалась бы производительность труда и начался бы естественный отток населения в город и рост предложения промышленного труда). Постепенность этого процесса позволила бы и постепенно решать проблемы людей (если бы в этом был реальный интерес власти) - с жильём, продовольствием, ширпотребом.

Но Сталин был заинтересован не в этом - с 1925 он готовился к войне в Европе, причём войне наступательной, на его условиях, за пределами СССР. Это чётко прослеживается в его выступлениях.

Сталинская форсированная индустриализация преследовала 2 цели: 1) ускоренное создание ВПК и 2) увеличение численности рабочего класса как социальной базы поддержки режима в условиях преимущественно аграрной страны. Сталин боялся крестьянства и понимал, что оно генерирует капитализм. 

Предвижу аргумент: "Но ведь индустриализация позволила победить в войне". 

Во-1-х, Сталин такой войны не предвидел и к ней не готовился и, как мы увидели позже, не подготовился. Иначе не надо было размещать предприятия в Европейской части страны (или большинство из них).

Во-2-х, после 10 лет форсированной индустриализации армия так и не имела многих необходимых видов оружия или был их дефицит, начиная с обычных винтовок. 

Весь дефицит или нехватку оружия нам всё равно компенсировали союзники. И не только по оружию, но и по стали, авиатопливу и проч. (об этом на TQ уже много писали). 

Возвращаясь к вопросу о НЭПе. Сталин не мог его не свернуть, НЭП сохранял те социальные слои, с которыми большевики упорно боролись и которых считали своими врагами. И Ленин бы свернул. В партии было очень сильны настроения против НЭПа, поэтому это не было личной инициативой Сталина.

Если представить себе, что НЭП не был свёрнут, тогда возникла бы ситуация, похожая на наши дни: росли бы протесты со стороны разных групп населения в пользу смены политики. В этом случае большевикам пришлось бы либо покидать власть (смешно!), либо усиливать террор.

+1
Ответить

Понятно. По крестьянству правда не соглашусь. Сталин его не боялся, а коллетивизация ещё более укрепило это его мнение. У крестьян отняли землю, скот, ссылали, морили голодом. А они покорно вздохнули и поплелись в колхозы.  Тамбов попробывал  что-то сделать, печально все кончилось.  Сталин понял, что с этим народом можно делать все что угодно.

0
Ответить

Это одно и то же. Смотря, как понимать смысл слова "боялся". Человек борется с тем, что представляет для него источник опасности, т.е. то, чего он боится. При этом необязательно обливаться потом, трястись и не спать ночами - достаточно сверлящей мысли, что вот это может привести тебя к концу.

+1
Ответить

Но ведь и боялся: бронированная машина, куча эшелонированной охраны, регулярная смена маршрутов, боязнь больших аудиторий и выхода на публику, боязнь отравления, секретность.

Чего так, на фоне "всеобщей любви"?

+1
Ответить

Троцкисты-бухаринцы-меньшевики и прочие всякие антибольшевисткие элементы. И кстати небезосновательно там тоже не гимназистки были. Один Иван Никитич Смирнов например чего стоит. И да, подполье троцкисткое вполне реально могло существовать. Больно уж много соратников Троцкого, обиженных Сталином было. Недовольных своим положением, униженных,жаждущих власти.

0
Ответить

Ну да, и это тоже. Просто вся эта ситуация позволяет сделать выводы:

  1. У Сталина не было большинства в партии.

  2. У большевиков не было всеобщей поддержки в стране.

Это тяжёлый случай: власть борется с большой частью населения и одновременно ещё внутри себя.

Напрашивается вопрос: что это за власть?

+2
Ответить

Я считаю, что после процесса над Зиновьевам-Каменевым партии то как таковой уже было. После смерти Ленина Сталин выиграл внутрипартийную борьбу у Троцкого ( при помощи тех же Зиновьего и Каменева) ,укрепил свои позиции на 14, и более всего на 15 съезде. После убийства Кирова всех безжалостно зачистил. Он стал по сути монархом, а монарху партия не нужна. Не нужны "соратники ", нужны подчинённые. Всякое инакомыслие подрывает единовластие. 

Ну, а народ...Там странная смесь благодаря пропаганде: слепая преданность у некоторых, поддержка избранного пути развития, вера в будущее, понимание необходимости сплоченности во время войны итд. Но больше всего страх. За себя, близких, родных. Так работает террор.

0
Ответить

Витте гений, самый мой любимый политик в нашей истории, очень жаль, что система не дала ему по-настоящему реализовать себя. Как сказал Теодор Рузвельт после Портсмута, если бы Витте родился в США, он бы стал президентом.

+1
Ответить
Прокомментировать

Ну начать стоит с того, что РИ все-таки не была индустриальной, а была аграрной державой, что как бы уже намекает на развитость производства и прочего.

В ней было все то же, что и сейчас. Огромные не освоенные территории, кучка всяких деревушек, которых и на карте то помечать особо не хотели (Читаем историю появления термина «Мухосранск»)

Да и рост уровня жизни крестьян и рабочих пришелся лишь на начало Первой Мировой, то есть, на последние годы жизни Империи.

0
0

Российская империя не была аграрной страной. Она была аграрно-индустриальной. Потому что доля промышленности составляла 42%.

-1
Ответить

Любимый подлог русофобов... богатая страна - хорошая страна, бедная - плохая.

0
Ответить
Прокомментировать
Ответить
Читайте также на Яндекс.Кью
Читайте также на Яндекс.Кью