Анонимный пользователь
18 августа 20:15.
29670

Почему бы России не признать существующий политический режим авторитарным, а не «держаться» за демократию, которой нет?

Ответить
Ответить
Комментировать
6
Подписаться
2
17 ответов
Поделиться

Так, ну если я вас правильно понял, и речь про российский режим, то тут прежде всего надо понимать вот что — если бы такая реформа была возможна, ее бы давно провели. А если этого еще не сделано, значит, очевидно, умные люди, которые консультируют наших власть имущих, доходчиво объяснили своим клиентам, что этот шаг неприемлем.

Вы правы — одна из главных причин сохранять эти имитации честных выборов — имидж демократической страны, который транслируется вовне. Эта картинка, выстроенная в 90-е, вынужденно поддерживается, — новая Россия вышла на мировую арену, как демократическое государство, и отказавшись от этого полностью, она потеряет легитимность (а вот например Китаю это не грозит, потому что он на демократичность изначально и не претендовал).

Но есть и другая причина — на псевдодемократии завязана вся наша огромная, но очень хрупкая политика. Надо понимать, что российская политическая система не так монолитна, как многие хотят ее представить — в элите есть разные фракции и группы интересов, которые борются между собой. А вот это имитативное демократическое поле — партии, выборы и так далее, становится одной из важнейших арен, где эта борьба разворачивается. Поэтому можно ожидать, что если Путин вдруг решит отменить демократию и ввести условную честно-авторитарную хунту, в которой не придется тратить ресурсы на вбросы на выборах и партии-спойлеры, то можно ожидать, что за таким решением будут стоять определенные элитнвые группы, а их недовольные ударом под дых оппоненты взбунтуются, и государство реально может быть разрушено.

Александр Артамоновотвечает на ваши вопросы в своейПрямой линии
36
-6

Как это не объявил?давно диктатор.лес горит,все молчат.Цыкнул.стали тушить.

-2
Ответить

Логика не нарушена?
Если система хрупкая  то Путин может её нарушить и  тогда  всё полетит в тартарары?
Или  Вы просто уверены, что ВВП  идиот?

+2
Ответить

Кто же в этом НЕ УВЕРЕН???

+1
Ответить

Какую систему Путин нарушает? В России выстроилась крепкая и развитая система, имитирующая демократию. Внешне она выглядит как демократия (конечно для очень неглубокого наблюдателя), а внутренне является своеобразной формой авторитаризма. В чем проблема?

-1
Ответить
Комментарий удален модератором
Ещё 72 комментария

А по-вашему в России что?

-3
Ответить
Комментарий удален модератором
Ещё 2 комментария

Спасибо за поднятое настроение. "Демократия" хд

-2
Ответить
Комментарий удален модератором

А что такое по-вашему демократия? В чем она проявляется в России?

-1
Ответить

Александр Артамонов "А что такое по-вашему демократия? В чем она проявляется в России?"

Ну хотя бы в том, что вот Вы, Александр, можете писать тут всё что хотите, и за Вами не приезжает воронок, Вас не ставят к стенке за Ваши высказывания. В том что Вы можете прийти на избирательный участок, и проголосовать за того, за кого хотите. Вы можете провести митинг, предварительно выполнив все требования закона. 

Вы лучше расскажите, в чём Вам не хватает демократии? 

0
Ответить
Ещё 3 комментария

Воронок не приезжает исключительно потому что воронков на всех не хватит. Голосовать можно, вот только тех кандидатов, которые могли выиграть у действующий власти по беспределу не допустили до выборов. Митинг провести можно - вот только его по беспределу не согласуют, хотя само по себе согласование митингов противоречит Конституции.

0
Ответить

Александр Иванов
Во-первых, мне не интересно во что верите Вы, и такие как Вы. С лозунгами надо выходить на площади, а не бросаться ими в дискуссиях. 

Исходя из Вашего комента, можно сделать предположение, что часть уже посадили, а вот до Вас и до Артамонова пока не добрались. Не могли привести количество посаженных за коменты в интернете? 

Во-вторых, не могли бы Вы объяснить, почему надо регистрировать депутатов, которые даже не смогли собрать подписи? Где те все люди, которые за них подписались? 

И про митинги: федеральный закон устанавливает правила проведения митингов. Для тех кто не понимает что записано в конституции, а что в законе, приведу цитату:

«Конвенция о защите прав человека и основных свобод ETS N 005
(Рим, 4 ноября 1950 г.) (с изменениями и дополнениями)

Статья 11. Свобода собраний и объединений


1. Каждый имеет право на свободу мирных собраний и на свободу объединения с другими, включая право создавать профессиональные союзы и вступать в таковые для защиты своих интересов.

2. Осуществление этих прав не подлежит никаким ограничениям, кроме тех, которые предусмотрены законом и необходимы в демократическом обществе в интересах национальной безопасности и общественного порядка, в целях предотвращения беспорядков и преступлений, для охраны здоровья и нравственности или защиты прав и свобод других лиц. Настоящая статья не препятствует введению законных ограничений на осуществление этих прав лицами, входящими в состав вооруженных сил, полиции или административных органов государства.»

+2
Ответить

Голосовать можно, вот только тех кандидатов, которые могли выиграть у действующий власти по беспределу не допустили до выборов.

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

:))) Выйграть? Серьёзно? Классно развеселил. Да у них поддержка в районе статистической погрешности. Из за этого и подписи подделывать приходится. Нафиг они никому не нужны. :)))

0
Ответить

Что и следовало ожидать. В духе пропагандистских СМИ Елена швыряется понятиями, которыми вертит как хочет, но при бо

-3
Ответить

*Более тщательном рассмотрении выясняется, что она на самом деле представления не имеет, о чем говорит

-4
Ответить
Комментарий удален модератором

А я не виноват, что вы лезете со своими бреднями в обсуждение вопросов, о которых, как сами демонстрируете, не имеете никакого представления. Но несмотря на то, что я в этом не виноват, попрошу вас таким больше не заниматься.

-2
Ответить
Комментарий удален модератором

Я уже прочитал это некоторое время назад, и от души посмеялся, спасибо, посмеялся еще раз. Так скажете мне что такое демократия, и почему она есть в России, но отсутствует на Западе, или продолжите нести шизу про Трампа, Навального и Путина?

Ах да, и что же вы на Западе-то делали, если Россия лучшая страна? Мне кажется это по умолчанию делает вас национал-предателем

-1
Ответить
Комментарий удален модератором

Ахахаха,

> вопрос про российский режим

> «в Америке меня заставляли уважать геев поэтому в России демократия»

> не может ответить на примитивный вопрос по существу обсуждения

>строит свои взгляды на Россию, проведя всю сознательную жизнь в Штатах

> обвиняет других в пустословии

Очень весело, спасибо. Если честно, мне тебя искренне жаль — уверен, если бы твои родители провели жизнь где-нибудь в Бийске Усть-Ишиме, ты была бы гораздо более счастливым человеком!

-2
Ответить
Комментарий удален модератором

Как же это симптоматично — о том, что Россия замечательное место, россиянам доказывают люди, которые провели всю сознательную жизнь в США. Вот хоть в рамочку вставляй и на стену вешай.

-2
Ответить
Комментарий удален модератором

Как же это смешно, не могу)

Даже рассказывать тебе не буду какая замечательная свобода слова в российских университетах, где людей сажают в тюрьмы за публичное выражение политических взглядов и обещают отчислять за участие в митингах, и про то, что я объездил пол-мира, а мой «Мухосранск» — самый крупный город в Европе. Лучше я просто расскажу твою замечательную историю другим «либерастским мразям», не одному же мне от разрыва шаблона страдать)

0
Ответить
Комментарий удален модератором

Вот так наверное и работают эти проклятые либеральные фейк-ньюз. Я ведь нигде абсолютно в ответе не написал, что на Западе или в США хорошо, и про то, что я являюсь сторонником Навального я ни разу не упоминал — возможно потому, что это не так. Я получил политологическое образование в одном из лучших вузов Москвы, и продолжаю получать его в еще более отличном вузе. Я могу тебе сходу назвать полдюжины определений демократии, которые предлагают разные политологи. Но все равно замечательная девочка из США, у которой в голове все сплелось в страшный шизоидный комок, и которая удаленно является патриоткой России, назовет меня «зрителем Насрального из Зажопинска».

-2
Ответить
Комментарий удален модератором

Пхахахаха пожалуйста продолжай, тебя на цитаты разберут

-1
Ответить
Комментарий удален модератором

Особенно мне нравится вот это. Я НИ СЛОВА ни сказал про заграницу. Вопрос — про Россию, мой ответ — про Россию, другие страны вообще нигде не упомянуты. А твой бред как раз про Америку, и после этого ты меня обвиняешь в том, что я «пизжу о Демократии в США». Сука, как же смешно

0
Ответить
Комментарий удален модератором

Сука в предыдущем комментарии — это не в твой адрес, это междометие, не обижайся пожалуйста, ты не сука, ты потрясающая!

0
Ответить
Комментарий удален модератором

Ахахахаха шутка про мамку это конечно отличная вишенка на торте, высший класс, спасибо, спокойной ночи)

-1
Ответить
Комментарий удален модератором

Аааааа, угар оказывается и не собирается останавливаться!

Я тебя за весь трел ни разу ни оскорбил. Ты назвала меня «убогим», «либеральной шлюхой», «мразью», «отбросом общества», и много как еще, а потом еще и про мамку пошутила в духе скабрезного шестиклассника.

Да, это ты у меня научилась, но на самом деле тебе до меня еще падать и падать конечно!

+3
Ответить
Комментарий удален модератором

Пошутила про мамку, я замечу, после того, как я назвал тебя «замечательной», то есть сделал комплимент. Сразу видно, воспитывали педерасты в бездуховной либерастической Америке!

0
Ответить
Комментарий удален модератором

Не для нас, а для политической науки, демократия в России никак не проявляется. Согласно всем измерениям — Democracy Index, Policy IV, Freedom House, и многим другим, российская политическая система является автократией.

Демократия — это политический строй, в котором участие возможно для всех политических сил, и для всех политических сил правила участия в политике известны и равны, а результат невозможно предугадать. Если формально в стране есть выборы, но они не отвечают этим требованием, страну это демократией не делает — в сталинском СССР где черные фары и у соседних ворот и расстреливали, тоже были выборы.

Я живу в Москве, и у нас как известно скоро выборы. Я выхожу в подъезд, и вижу, что агитация за единоросса размещена на стенде, который висит у лифта. Закон запрещает использовать эту площадку для агитации, но там висит рожа единоросса. Как вам такое?

Как известно, для того, чтобы участвовать в выборах в Мосгордуму не от парламентской партии, нужно собрать ~ 5500 подписей жителей. Это, я вам скажу, очень много, и саму по себе эту меру считаю недемократичной — при типичной явке 20% собрать подписи 3% избирателей —значит получить одобрение от 15% тех, кто придет на выборы. Еще более антидемократичен муниципальный фильтр на выборах в московскую мэрию, по которому в прошлом году своими силами не смогли бы выдвинуться не то что либерал, но даже ни коммунист, ни жириновец (с ними поделилась подписями мундепов Единая Россия). И это в городе, где 5 лет назад Навальный получил 30%, а у коммунистов одни из лучших результатов по стране. Но я сейчас даже не про то, что жесткие условия выдвижения делают выборы нерепрезентативными и лишают избранные органы репрезентативности. Итак, 5500 подписей в установленные законом 25 дней — это ежедневный труд 20-30 человек и 4-7 миллиона рублей. В моем округе 2 кандидата, за одного из которых я хотел проголосовать, честно собирали подписи — если кандидат ведет подписную кампанию, это видно невооруженным взглядом, к вам пристают сборщики у метро, делается поквартмрный обход. Но не смогли собрать. А единоросс, который тоже идет самовыдвиженцем, но вообще не собирал подписи — я ни разу не видел его сборщиков. Более того, в Москве есть мэрские «самовыдвиженцы», которые, судя по документам, потратили на сбор подписей, который я выше поясняю сколько стоит, всего несколько тысяч рублей — меньше, чем даже цена подписных листов (которые, представьте, тоже стоят денег). В соседнем со мной округе кандидат от Яблока Настя Брюханова собрала достаточно подписей, но Мосгоризбирком признал их недействительными. Ее обвинили даже не в «мертвых душах», про которые вещает Путин, а в рисовке нескольких сотен подписей — хотя она собрала обращения реальных граждан, в которых они доказывают МГИКу, что они ставили эти подписи сами. Эти обращения на заседании даже не стали рассматривать. Стоит ли говорить, что свидетельств сбора подписей от кандидата от мэрии в этом округе тоже не наблюдалось. В итоге получается что некая теневая структура (администрация президента) руководит всем процессом недопуска кандидатов, и снимает все законодательные ограничения для одних, и невероятно ужесточает их для других. Это не демократия, это имитация выборов. Стоит ли говорить, что несмотря на то, что в Конституции прописано, что народ России является единственным носителем суверенитета, и может осуществлять свою власть «непосредственно, а также с помощью органов государственной власти» фактически отсутствует любая возможность на непосредственное участие граждан в политике, в обход избранных и назначенных структур. Последний референдум был в России в 1993 году, с а кажется 2003 или 2004 года сход всех граждан муниципального образования не является легитимным органом самоуправления. По факту если такой сход собирается в критической ситуации, его могут разогнать как несанкционированный митинг. Ну и естественно у граждан нет никакой возможности влиять на законотворческий процесс — даже если какая-то петиция наберет 10 миллионов подписей, законодательные органы не будут обязаны ее рассматривать.

«За мой не приезжает воронок?» Офигеть, какое счастье. А про Азата Мифтахова, Ильдара Дадина, Анастасию Шевченко, про уголовные дела за «разжигание ненависти к социальной группе «чиновники» вы не слыхали? Почитайте в интернете, интересно! Воронок может приехать в России много за кем. К стенке не поставят, но лет на 5 сесть за глупость в интернете можно запросто. Но на самом деле даже если бы ничего этого не было, большей демократией Россию это не делало — авторитаризм может жить и без политических репрессий.

Ну и про митинг я даже говорить не буду. Я «могу» его провести выполнив требования закона, но если мэрия или обладминистрация решит, что этот митинг не нужен, она «в соответствии с законом» выдумает на той площади, на которую я подал заявку какие-нибудь «инженерные работы», которых, естественно, никто проводить и не собирался и не будет, и откажет мне — много раз такое было.

0
Ответить

Александр, а девочка, комменты которой удалили за оскорбления выше, живет с 14 лет в Америке, и доказывала мне, что у них там нет демократии, потому что в ее частном вузе преподаватели ругали президента, ну то есть как бы я понимаю что мои тезисы можно оспаривать, но там вообще шиза была полная

0
Ответить

Александр Артамонов
Я не читал удалённую девочку, мне и не интересно. Я ответил на Ваш вопрос. А Вы на мой так и не ответили

0
Ответить

И если у них там нет демократии, то у нас она есть (потому что не может быть страны в мире где вообще нет демократии). Короче полный сюр

0
Ответить

Александр, я считаю что я наш вопрос более чем ответил, даже дал определение, и объяснил, почему Россия ему не соответствует)

0
Ответить

Александр Артамонов
Простите. что то не нашёл ответа на вопрос "в чём Вам не хватает демократии?"

Из Ваших коментов я могу сделать лишь заключение, что демократических стран не существует

+1
Ответить

Мне кажется из моего примера все ясно, но если вам угодно, объясню. Я хочу, чтобы всем кандидатам предоставляли равные права при участии в выборах, кандидаты от власти не могли использовать админресурс. Я хочу, чтобы суды были независимыми от исполнительной власти и объективными. Я хочу, чтобы не было людоедского муниципального фильтра. А еще я хочу, чтобы федеральные каналы не тратили деньги из бюджета на то, чтобы поливать грязью политиков, которые представляют интересы части общества, даже небольшой.

0
Ответить

Александр Артамонов
админресурс ни есть хорошо, но это реальность сегодняшнего, а не только российского, мира. Привлечение капитала для выборов тоже не есть лучшее решение для демократии, но это тоже реалии мира. Впрочем так же как и зависимость судов. Она может быть больше или меньше в разных странах, но она есть везде. 

Муниципальный фильтр необходим для отсеивания маргиналов. Лучшее ли это решение? Может и не лучшее. Но и не хуже других. 

Телеканалы отражают реальность времени. Назвать вора - вором, это не вылить грязь на Навального. Это реальность

+1
Ответить
Ещё 2 комментария

Мурзилко, от твоего "телеканалы отражают реальность времени" - мы тут всей компанией под столом валялись. Мурзилки, кто ж вам такие тупые методички пишет - и сколько этому пpocтuтyтy ваши хозяева платят, ведь наверняка в разы поболе, чем вам.

0
Ответить

Что бы не валиться под стол, завязывайте пить алкоголь. Это к тому же поможет проветрить мозги. Возможно это даже приведёт к улучшению качества Вашей жизни. Хотя....

0
Ответить

Ну это минимум. Еще я хочу чтобы у нас проводились региональные и федеральные референдумы, не было формализма в общественных слушаниях, народные сходы считались легитимным способом осуществления самоуправления, а граждане могли собрав достаточно голосов под петицией, заставить парламент рассмотреть ее как законопроект. Но давайте начнем хотя бы с честных выборов.

0
Ответить

Александр Артамонов
"Еще я хочу чтобы у нас проводились региональные и федеральные референдумы"

А кто Вам мешает их проводить?

"не было формализма в общественных слушаниях"

Так будьте не формальным. Вам кто то мешает?

"народные сходы считались легитимным способом осуществления самоуправления"

это вам на Украину. Пещерный век там. В России развитое общество.

"а граждане могли собрав достаточно голосов под петицией, заставить парламент рассмотреть ее как законопроект"

А что изменит рассмотрение проекта? 

"Но давайте начнем хотя бы с честных выборов."

Давайте. Идите и голосуйте. Опять кто то мешает?

0
Ответить

Лол, понятно все с вами. Такие как вы и репрессии если надо оправдают, и скажут «это реалии нашего мира, в КНДР вот тоже расстреливают». Отлично работает муниципальный фильтр, который без помощи ЕР не смогли бы пройти даже КПРФ и ЛДПР. Живите в этом аду и беззаконии, и убеждайте себя, что это «может не лучшее, но и не хуже других».

0
Ответить

Александр Артамонов
Пока только Вы убеждаете себя в чём то обратном. 

Вы же считаете Францию демократической? И фильтр там этому почему то не мешает. А... там другое дело, правда?)) "Это исключительный случай"(c)

Я каждый раз убеждаюсь, что критики власти очень слабо понимают в мироустройстве. Впрочем как и в управлении чего бы то ни было. 

+1
Ответить

Боже мой успокойтесь уже со своим бредом, в России самая лучшая демократия на земле и все замечательно

0
Ответить

Александр Артамонов
Я как раз спокоен. Это Вы почему то впадаете в истерику. Хотя это происходит каждый раз. когда у несогласных кончаются аргументы. Стоит ли пытаться отвечать на вопросы, если Вы не в состоянии сформулировать свою точку зрения?

+1
Ответить

Слушайте, я не вижу смысла с вами что-то обсуждать, вам все как об стенку горох.

Я говорю, что всех единороссов зарегистрировали даже без сбора подписей, с парой тысяч рублей на избирательных счетах, на которые они якобы собрали 5 тысяч подписей. А например Брюхановой отказали, несмотря на то, что она собрала письменные свидетельства от жителей, что они ставили подпись. То есть ладно фильтр, власть даже написанной ей самой жесткий закон не собирается соблюдать, и просто фальсифицирует.

Для вас это видимо нормально. Ну а для меня ненормально, я считаю что эти люди в окружных избиркомах совершили должностное преступление, за которое они должны быть осуждены. Вы мне рассказываете про фильтр во Франции. Ну-ка, какой там фильтр, я слушаю?

Кроме того, вы несете просто некомпетентный вздор. «А кто вам мешает проводить референдумы?» Что за бред? Я не могу инициировать референдум, я не президент и не парламент. Я бы с удовольствием, но это невозможно. Более того, если я буду агитировать за референдум, я рискую сесть за экстремизм, прецеденты бывали.

«Так будьте не формальным. Вам кто то мешает?» — Я по-вашему общественное слушание или их организатор? У меня в районе были общественные слушания, на которые чиновники попросту согнали всех дворников района и каких-то бюджетников, а обычные граждане просто не смогли войти — извините, все места заняты. Как мне быть неформальным? Влезть в окно?

С народными сходами «это вам на Украину. Пещерный век там.». А ничего, что по действующему закону о местном самоуправлении 54-ФЗ 2003 года народный сход — это легитимный орган местного самоуправления в российских муниципальных образованиях где проживает менее 100 жителей? А до 2003 года действовал другой ФЗ, по которому собрать сход можно было в любом муниципальном образовании, и при соблюдении правил он заменял своей функцией совет муниципальных депутатов? Вы некомпетентны.

«А что изменит рассмотиение законопроекта?» — что за идиотский вопрос, вы не знаете как устроен законодательный процесс? Рассмотрение законопроекта позволит обсудить его в Думе, а потом проголосовать за или против него. Я вам напомню, что демократия — это народовластие, и в конституции написано, что власть осуществляет народ напрямую, А ТАКЖЕ органы госвласти. Такая процедура — один из способов осуществления конституционного прямого народовластия. Но у нас этого нет — у нас все в руках депутатов.

«Давайте. Идите и голосуйте. Опять кто-то мешает?» — да, мешают единороссы и чиновники из администрации президента, которые не пускают на выборы тех, за кого я хотел бы проголосовать, и кто имеет все законные основания на участие в выборах. Про то, как по беспределу слили Брюханову, я рассказал.

«Я убеждаюсь, что критики власти очень слабо понимают в мироустройстве». Лол, я дипломированный политолог, а вы показали некомпетентность, банальное незнание основных правовых актов, которые регулируют то, о чем идет разговор. А еще вы оправдываете тяжелые должностные преступления тем, что «ну во всем мире так». Это просто омерзительный рабский подход к жизни. Прощайте

0
Ответить


Александр Артамонов

"Я говорю, что всех единороссов зарегистрировали даже без сбора подписей"

слушайте, Вы мне тут транслируете свои верования, а я говорю языком фактов. Считаете что права нарушены идите в суд как это сделал Митрохин

" во Франции. Ну-ка, какой там фильтр, я слушаю?"

https://www.kommersant.ru/doc/3296257

"Я не могу инициировать референдум, я не президент и не парламент. Я бы с удовольствием, но это невозможно. Более того, если я буду агитировать за референдум, я рискую сесть за экстремизм, прецеденты бывали."

Вы сознательно врёте, или не читали закон о референдуме? Хотя думаю, что если я попрошу Вас назвать статью в которой предусматривается уголовное наказание за организацию референдума, Вы этого не сделаете, что говорит о осознанном вранье. 

"а обычные граждане просто не смогли войти — извините, все места заняты"

Странно, я вот был на общественных слушаниях. и никто никого не сгонял. Хотя учитывая Ваше предыдущее враньё...

"закону о местном самоуправлении 54-ФЗ 2003 года народный сход"

И какое отношение закон о кассовых аппаратах имеет к сходу?)) Чё там на счёт компетентности?)) Ну да ладно. 

так и собирайте сход в поселениях, если Вы их имели ввиду. Я говорил про российский сход. На Украине уже устроили общеукраинский сход в 2014. Вам туда. 

"Рассмотрение законопроекта позволит обсудить его в Думе"

Ну да, а если законопроект изначально не нравится, что даст его "обсуждение"?)) Говорю же. Вы слабо понимаете как устроенна жизнь. Именно поэтому, делать обязательное рассмотрение не имеет смысла. Если законопроект логичен, его рассмотрят и без принуждения, а если бестолковый, то сольют при необходимости его рассматривать

"которые не пускают на выборы тех, за кого я хотел бы проголосовать"

Ну так идите и работайте, собирайте подписи. Если не в состоянии собрать необходимое количество, это не проблема государства, а проблемы ваших кандидатов. 

"я дипломированный политолог"

Ага)) мы уже выше разобрались с Вашим "дипломом"))

+1
Ответить

И конечно вишенка на торте — ваши россказни про «муниципальный фильтр для отсеивания маргиналов». В пятый раз повторяю: на мэрских выборах в Москве, если бы все мундепы проголосовали за кандидата от партии, к которой принадлежат, на выборы бы смог пройти только один кандидат — Сергей Семенович Собянин. Чтобы сымитировать конкурентость, руководству Единой России, в чьи руки закон, вводящий фильтр, и передал судьбу этих выборов, пришлось по-барски распределить голоса мундепов между кандидатами от парламентских партий. И ладно либералы, но я не знаю даже о чем с вами разговаривать, если КПРФ и ЛДПР для вас тоже маргиналы. Видимо, только Путин не маргинал, а остальных на колбасу — вот настоящая демократия

0
Ответить

Ах да, последнее, про французский муниципальный фильтр. Для участия в президентских выборах, кандидату нужно собрать 500 подписей от любых избранных лиц, от депутатов парламента до мундепов. Всего тех, кто может подписаться, около 50 000. Путем несложных подсчетов мы узнаем, что нужно собрать подписи у 1% депутатов со всей страны. Причем депутаты могут отдавать подписи за нескольких кандидатов.

Для того, чтобы выдвинуться на выборы главы региона России, нужно собрать от 5% до 10% подписей муниципальных депутатов, причем каждый может расписаться только за одного кандидата.

На парламентские выборы во Франции фильтра вообще нет — для участия в них достаточно просто подать уведомление в префектуру. Тоже самое и на выборах в Консель женерали в департаментах.

Так что да, я считаю Францию демократической страной, и муниципальный фильтр, который там введен, оправданным. И если в России смягчить фильтр в 5-10 раз до французского уровня, я буду не против такого. Но то, что есть сейчас — драконовские меры, которые идут ни в какое сравнение с практиками западных демократий. Да и к тому же даже эти драконовские законы грубо нарушаются.

0
Ответить

Александр Артамонов
Ну вот, как и следовало ожидать, опять недовольство. Фильтр не тот! Я ж говорю, у вас всегда всё не то)) Вам сделают 0.5% и вы всё равно будете не довольны. Проверенно. Вы же считаете  нормальной выборную систему в США, где президентом становится тот, за кого проголосовало меньшинство, но Путин имеющий абсолютную поддержку у вас не легитимный)) Я ровно про это

+1
Ответить

Упс, каюсь, перепутал закон 54-ФЗ о митингах с законом о местном самоуправлении со 131-ФЗ. Какой «российский сход»? Что за бред, вы читать не умеете? Я раз 5 написал что сход МУНИЦИПАЛЬНЫЙ. У вас видать только россказни Скабеевой про Украину в голове, другое не интересно.

Знаете сколько было попыток организовать референдумы по разным вопросам в России? И сколько было проведено? Абсолютно всем, даже коммунистам, которые вторая партия в стране и которые вынесли на референдум вопрос о пенсионном возрасте, ЦИК отказывал по формальным причинам. Да, де-юре закон о референдуме позволяет провести референдум по гражданской инициативе, но если вы в него хотя бы чуть-чуть вчитаетесь, поймете, что все в руках ЦИК, который может отказать по любому поводу. Я не формалист, и если закон допускает, но по факту блокирует любую возможность, я считаю, что он запрещает. Про уголовное дело — почитайте про Александра Соколова, Валерия Парфенова и Кирилла Барабаша, которым дали по 4 года за то, что они хотели инициировать референдум. А потом обвиняйте меня во вранье.

И хватит ради бога талдычить одно и то же. Я сказал, что есть Брюханова, и еще ряд кандидатов, которые собрали достаточное количество подписей, и слали их в МГИК, но им все равно отказали. Они обращались в вышестоящую инстанцию — ЦИК, а также во все соответствующие инстанции судов. У них были свидетельства того, что их подписи собраны честным путем, но им все равно отказали. Это вы мне говорите, что я плохо знаю как устроена жизнь, если рекомендуете обращаться в российский суд с надеждой на правосудие, да еще и с политическим вопросом?))) и замечательно вы обходите стороной вопрос о единороссах, которых зарегистрировали, хотя они вообще не собрали ни одной подписи. И ладно, пофиг на «наших кандидатов», можете считать, что они все нарисовали, но вас серьезно устраивает, что эти лгуны-едроссы, которые кроме Касамары вообще подписи собрать даже не попытались, будут участвовать в выборах?

Ну вот опять порете чепуху. Какое недовольство? Я сказал, что меня бы УСТРОИЛО БЫ, снизь подписи до 1%. Однако вы говорите что я написал ровно обратное. Или опять Скабеева в телевизоре россказнями про хохлов отвлекла?

«Вы считаете нормальной американскую систему» — я такое где-то говорил? Вы опять врете, американскую демократию я считаю очень плохим примером, особенно президентские выборы. Но ведь по телевизору сказали, что все кто против Путина молится на Америку, да-да, точно

0
Ответить

Александр Артамонов

"Я раз 5 написал что сход МУНИЦИПАЛЬНЫЙ"

Не могли бы Вы мне в Вашей цитате найти слово "муниципальный"?:
"Еще я хочу чтобы у нас проводились региональные и федеральные референдумы, не было формализма в общественных слушаниях, народные сходы считались легитимным способом осуществления самоуправления, а граждане..." Я тут вижу "сход", и "способ самоуправления". "Муниципальный не вижу". Ну да ладно, так кто Вам мешает проводить сходы?

"Про уголовное дело — почитайте про Александра Соколова"

Ну как я и сказал, Вы господин соврамши. осуждены они не за организацию референдума, а за экстремистскую деятельность. Они продолжали деятельность запрещённой экстремистской организации "Армия воли народа". Доказательства представлены в суде. Думаю их можно легко найти в инете.

"И хватит ради бога талдычить одно и то же"

Я Вам привёл пример отстаивания своих прав в суде Митрохиным. Вы делаете вид что не слышите, и утверждаете голословные заявления тех, кого выкинули. Не интересно

"Я сказал, что меня бы УСТРОИЛО БЫ"

А я говорю что вряд ли. 

"американскую демократию я считаю очень плохим примером"

Я с этого и начал. таково устройство мира

+1
Ответить

Все Александр, я больше с вами разговаривать не намерен. Вам, простите, как в народе говорят, «ссы в глаза — все божья роса». Власти нарушили конституцию, заблокировав все способы осуществления народовластия? Ну и что, нормально, мы же не хотим КАК НА УКРАИНЕ! Ввели драконовский муниципальный фильтр, который в большинстве регионов проходит только кандидат от власти? Да все нормально, как во Франции, чего вы возмущаетесь! Во Франции фильтр для президента в 10 раз меньше, чем в России для губернатора? Да все вам не нравится! Единороссы игнорируют законы и рисуют себе подписи? Отлично, велкам собирать с нас налоги и строить на них себе 7-комнатные пентхаусы! Демократы собрали подписи но их не допустили? Все правильно, так их, плохо собирали!

0
Ответить

Я ж сразу сказал, мне не интересно во что Вы верите. Вы даже можете верить что Навальный не вор, а Собчак может быть хорошим президентом. Не интересно

0
Ответить

Ахахаха, ну реально, каков лицемер))) сам задал мне вопрос, сам пристает уже несколько часов, своими глазами обоссаными в лицо мне тычет под МОИМ ОТВЕТОМ НА ВОПРОС, и говорит, что ему не интересно. Было бы не интересно — молчал бы

0
Ответить

Александр АртамоновНе истерите. Я же объяснил. Мне интересны факты. С лозунгами на сход. Муниципальный))

0
Ответить

Ахахаха, нет, вы серьезно меня еще будете попрекать своим незнанием того, что муниципалитет в России — это единица местного самоуправления, вследствие чего слова «муниципальный орган» и «орган самоуправления» взаимозаменяемые? Вот сначала если честно подумал что вы не совсем дурак, но теперь окончательно в вас разочаровался(((

0
Ответить

Александр Артамонов
Вы серьёзно?)) Слушайте, право, лучше бы Вы просто промолчали)) Ну вот так вот по глупому отмазываться... 

""Еще я хочу чтобы у нас проводились региональные и федеральные референдумы, не было формализма в общественных слушаниях, народные сходы считались легитимным способом осуществлениясамоуправления, а граждане..."

И где же здесь слово орган? )) Или у Вас "самоуправление" это уже по определению "муниципальное"?

Право, когда Вы ошиблись с законом. Вы поступили как взрослый человек. Здесь, Вы лишний раз подтвердили, что из Вас политолог, как из Сатановского балерина))

0
Ответить

Ахахаха, мели емеля, твоя неделя

0
Ответить

Самоуправление по определению муниципальное, какие вы еще знаете формы самоуправления, расскажите?

0
Ответить

Или гениальный политолог Сатановский вам из ящика рассказывает про региональное или федеральное самоуправление? Общенародный сход пещерных людей как на Украине в 2014 году? В другом контексте это слово в законодательстве России не употребляется, а уж тем более в... ЗАКОНЕ О МЕСТНОМ САМОУПРАВЛЕНИИ, о котором я буквально в следующем комментарии говорю, чем заговорить о сходах (правда, неверно называя номер): «А ничего, что по действующему закону о местном самоуправлении 54-ФЗ 2003 года народный сход — это легитимный орган местного самоуправления»

. Тут конечно можно докопаться до слова «орган» — можно ли им называть ситуационный сбор, или нет, но серьезно, вам настолько нечего сказать, что вы докопаетесь до этого?)))

Идите голосуйте за своих любимых единороссов, особенно за тех, которые потом благодарно пописают вам в глаза из телеэкрана — например за Романа Бабаяна, которого вы наверняка очень любите, и который согласно официальному финансовому отчету, который он сам подал в МГИК, собрал 5000 подписей, потратив на организацию их сбора всего 67 тысяч рублей mosgorizbirkom.ru (листайте вниз). Или за Андрей Медведев из Вестей, собравший подписи за 114 000 рублей. mosgorizbirkom.ru

И отстаньте от меня уже ради бога

0
Ответить

Александр Артамонов

Мне приходится каждый раз повторять одно и то же. Мне не интересны верования. То что Саша Артамонов верит/не верит что Медведеву или Бабаяну не надо напрягаться что бы собрать подписи, это проблема только Артамонова, но никак не моя или Медведева. То что Саша Артамонов не может не верит что народ в большинстве своём не хочет видеть хомячков в депутатском корпусе, это проблема только Артамонова, но не жителей Москвы. 

0
Ответить

Демократия - антихристианское лжеучение о “народовластии”. Суть ее выражают слова св. праведного Иоанна Кронштадтского: “Демократия в аду, а на небе царство”.
Все идеи демократии замешаны на лжи. Уже в определении — ложь! Слово это переводится на русский язык как “власть народа” или “народоправство”, но ни в одной из стран, считающихся демократическими, народ на деле не правит. Заветный плод государственной власти всегда в руках узкого слоя, немногочисленной и замкнутой корпорации людей, чье ремесло — политика, профессия — жестокая и беспощадная борьба за эту власть.
Более того, человеческая история на всем своем протяжении не знала ни одного государства, где был бы на деле реализован принцип народоправства. Древняя Греция, Древний Рим — страны-родоначальницы демократии, ее классические представители — одновременно являлись классическими рабовладельческими хищниками, относя сам термин “народ”, “граждане” лишь к элитарному кругу людей, составлявшему ничтожный процент от общего населения страны...
Предки наши были весьма умными и предусмотрительными людьми. Веками, из поколения в поколение строя державу, предназначенную быть надежной опорой мирной, немятежной и одухотворенной жизни (а не инструментом удовлетворения властолюбивых страстей и политических амбиций), они свято блюли себя от соблазнов демократической заразы и других предупреждали от такого неразумия.
“Демократия выражает доверие к силе количественной, — писал некогда Л.А. Тихомиров. — Если в обществе не существует достаточно напряженного верования, охватывающего все стороны жизни в подчинении одному идеалу, то связующей силой общества является численная сила, которая создает возможность подчинения людей власти даже в тех случаях, когда у них нет внутренней готовности к этому”. Иными словами, воплощение демократической идеи означает преимущественную власть количества над качеством, власть невежественной, искусно управляемой из-за кулис толпы над многовековым народным идеалом — абсурдную ситуацию, в которой понятия Истины и справедливости, добра и зла пытаются определить арифметическим большинством голосов.

0
Ответить

Хахахахаха, ну все, переспорили, браво

0
Ответить

Демократия в аду, а на небе ЦАРСТВО! ( Иоанн Кронштадтский)

0
Ответить
Прокомментировать

Потому что это глупый и бессмысленный поступок. Даже во времена Сталина СССР позиционировал себя как социалистическое государство в конституции 1936 года гарантируя своему народу:

-всеобщее, равное и прямое избирательное право при тайном голосовании;

И выборы были тогда, и голосование. Даже беспартийные были. И никто из советской верхушки тогда не заявлял, мол, у нас тут тоталитарное государство. Нет! Наоборот, оно позиционировал себя как социалистическую демократию. 

В КНДР сейчас тоже считают, что у них демократия, что утвердили даже в названии своей страны. И парламентские выборы в КНДР периодически проходят.

Вот и в России. Даже если тут начнутся массовые расстрелы с тоталитарной диктатурой, то выборы все равно останутся. Они как бы и не мешают, даже наоборот, подтверждают, чт вот народ всецело поддерживает режим, что даёт какую-никакую, но легитимность.

23
-2

Хочу настоящую демократию! Как в Англии например. Смешное обсуждение. Достаточно разделить Единую Россию на две партии и мы мгновенно станем такими же демократичными как США! И даже более чем они! У них нет прямых выборов!!!! 

-1
Ответить

Тут не было никакого обсуждения. А наличие ботов в комментариях на tq меня уже начинает раздражать. Раньше такого не было.


+4
Ответить
Ещё 14 комментариев

а кто тут НЕ бот?
Вы например, живой?

-2
Ответить

Нет, я мертвый. Пишу из склепа.

+2
Ответить
Автор удалил свой комментарий

Вот теперь верю. Теперь живо!
Как ВЫ ботов отличаете?  

0
Ответить

Ну с этим господином (Срумовым)...

Итак, 0 подписок, 0 вопросов, 0 ответов. На сайте с августа. Либо новичок, либо бот. Зарегестрировался через Фейсбук.

На фейсбуке 2 поста и оба о политике, созданы в один день, спустя 5 лет после создания аккаунта. Друзей только 6, и у половины ничего кроме фотографии - абсолютно пустые страницы, и ни одного родственника среди "друзей". 

Остальные 3 аккаунта рабочие и проявляют хоть какую-то активность. Двое живут с ним в одном городе, один переехал в другой.

За все 5 лет на фейсбуке ни одного поздравления с днем рождения от друзей или родственников. 

Женат, но в интересах указаны "Женщины". 

Закончил школу в 1977 году. Т.е., сейчас ему будет 57-59 лет.  

Запомнили и пошли дальше. 

При помощи "секретных технологий"  устанавливаем, что он имеет ВК, где больше одной его фотографии.

Ностальгирует по советскому прошлому, рыбачит, имеет дачу, по профессии электромонтер или что-то вроде того, на пенсию еще не вышел. Ремонтирует какие-нибудь вещи себе, и, вероятно, соседям.

Зарегистрирован в ЯндексДзене в апреле, и сюда попал, вероятно с него по рекламе Яндекса. 

На Яндекс Дзене оставляет комментарии консервативной направленности, в основном упрекающие оппонентов в невежестве и озлобленности. 

При этом  подписан на Радио Свобода в Дзене. Глядя на его посты в Фейсбуке, рискну предположить, что для выражения негодования. Смотрит ВГТРК. 

Вердикт: человек.

Ни бот, ни тролль, ни хакнутый.

Скорее всего переживает кризис среднего возраста, впрочем довольно легко, и пытается как-то компенсировать какие-то не сбывшиеся мечты. Отчасти, обвиняя распад СССР в том, что они так и не воплотились.

+2
Ответить

Ого. А вы можете также со мной?

0
Ответить

Зачем? И так ясно, что вы не бот)

0
Ответить

А если серьезно, то я просто посмотрел соцсети и набрал его имя-фамилию в Гугле, чтобы посмотреть, что выпадет - вот и весь секрет.

-1
Ответить

Холмс, но как?!

0
Ответить

только идиоты пользуются соцсетями именно по указанным выше причинам

0
Ответить

Mike Siversky
Как это мило)) Человек топящий за демократию навешивает ярлыки на всех у кого другое мнение. Вы батенька не демократ, Вы просто не очень образованный человек))

-1
Ответить

Ярлыки?Это здравый смысл.

0
Ответить

Вячеслав Фетисов
То что Ваш смысл не здравый, популярно объяснил чуть выше Гоша Лифшиц.

0
Ответить
Автор удалил свой комментарий
Прокомментировать

Разумеется. Власть сейчас не пользуется поддержкой, официальный "перевод" страны в авторитаризм спровоцирует даже  такое пассивное общество на что-то большее, чем 10-тысячные митинги. 

То же самое общество поймет, раз теперь в стране авторитаризм, у власти есть много полномочий на бесконечное количество блокировок и запретов. Новая волна возмущения.

Ну и разумеется, Внешняя арена. Мы и так все в санкциях (которые не бьют по власти, а толко по народу), а тут И на власть окажут нехилое давление (наверное). 

Правительство прекрасно понимает свое положение и настроение в обществе. Пока люди только ругаются, в этом нет ничего опасного, но вот такое заявление может дать старт чему-то страшному для ЕДРА. Хотя, стерпится.

22
-7

Вы настоящий или придуманный?
текст однако...

0
Ответить
Комментарий удален модератором

алёкать в телефон будешь, алё

-2
Ответить
Ещё 5 комментариев
Комментарий удален модератором

какая я тебе либераха, алё? то, что я плюсую либералам, это я минусую ватникам-державникам. 

0
Ответить
Комментарий удален модератором

какой я либераха, если я несчастному Сверчку минусов за Крым поставил (ибо неубедителен он был), и даже сам ему об этом написал. А Крым ещё отрыгнётся. Это во-первых. 

Во-вторых, я дважды был под 282-й, правда по антисемитской линии. Так что чурки, мимо. 

В-третьих. Когда встаёт вопрос выбора между ватником и либералом, я выбиру либерала. Когда встаёт вопрос выбора между либералом и здравым смыслом, я выберу здравый смысл, ибо либералов заносит. 

В-четвёртых. Это, как его, а, да, Алё!

-2
Ответить

а  надо КАК?
Державы-страны не надо?  Чужие будут править бал?  Поподробнее можно?

+1
Ответить

Andrew Almazzov

Не подскажите, а зачем "цивилизованный мир" вводит санкции, если они "не бьют по власти, а толко по народу"? Хотя не напрягайтесь, такие эксперты как Вы, не в состоянии отвечать на логические вопросы. потому что логических ответов у них нет))

+2
Ответить

Хм,придрался к одному утверждению с ошибкой и уже ярлыки вешаешь?

0
Ответить
Ещё 1 комментарий

Вячеслав Фетисов
проблема не в ярлыках. Здесь вопрос в том, как работают мозги у людей с такими "экспертными" мнениями. Ну ведь глупость очевидна, тем не менее она написана. 

Эти "эксперты" не воспринимают реальность, отрицают факты, ровно поэтому у них напрочь отсутствует критическое мышление. 

+1
Ответить
Прокомментировать

Это было бы честно. А у нас главной скрепой является лицемерие и просто вранье, начиная с прогноза погоды. Признать авторитарным значит взять на себя ответственность и авторство того бардака что наблюдают не одну пятилетку, так что демократия дает право сильно размазать это на всех. У нас есть 4 партии, но все они получают финансирование от гос-ва. (не путать с зарплатой депутатов)

11
-4

А важно ли то, о чем вы спрашиваете? При любом режиме, авторитарном или демократическом, можно научиться применять высокие технологии и тем самым обеспечить приличный уровень жизни населения. Вот почему этого не происходит, а например в недемократической южной корее происходит, во вьетнаме неплохо идет (посмотрите их успехи на международных олимпиадах по математике, к примеру).

Дело в том, что экспорт демократии во многих случаях невозможен. Кроме того, демократия не ведет прямо к процветанию, часто наоборот. 

А вот импортировать новые технологии вполне возможно и многие страны это делают. 

Может, когда говорят о демократии, подразумевают развитие экономики, технологий, приличные материальные условия жизни населения? Так это гораздо проще, чем построить демократию. Что нужно, чтобы это изменить?  Победить коррупцию? но в корее коррупции вроде хватает, и ничего, развиваются. Что еще. Вот интересный вопрос.

В общем я разделил бы вопросы о демократии и технологическом прогрессе.

А демократия многим людям в действительности не нужна. При любом режиме люди в большинстве приспосабливаются, лишь бы их не беспокоили. Сменится режим - они другой режим будут поддерживать. Это не предательство, это обычная позиция обывателя, и на обывателях а не на интеллектуалах, держится западная демократия. Тем более, им глубоко пофиг относительно названий режима, о которых вы спрашиваете. 

+1
Ответить

Sergey Ivanov
Плюсую. По сути Вы правы, но Вы не учитываете психологию некоторой части общества. Им жизненно необходимо возвысить собственное ЧСД. Подозреваю. что это связано с нереализованными мечтами. 

+1
Ответить

Как это не нужна? Както однобоко вы все нарисовали. Равные права у разных решений одной задачи и есть демократия, т.к никто не выступает в роли "типа эксперта", не берет на себя роль всезнайки из-за своего чванства. Новые технологии не нужны самодостаточным узурпаторам им то предоставят все самое прогрессивное чужое а своим ученым запретят заниматся творчеством в изобретении нового тк это неизбежно приводит к контакту с окр миром опять же для равного обсуждения.

0
Ответить

Диктатор запретит заниматься творчеством своим ученым? Посмотрите на ютуб видео - воспоминания Халатникова, одного из ближайших учеников Ландау, о том, в каких условиях работали советские физики в 1930-е годы. 

Диктатор не найдет верное решение, так как не все получат равное право высказать мнение?

И при Сталине, и при Петре Великом, в их ближайшем окружении существовала свобода обсуждения проблем. Сталин обычно последним высказывал свое мнение. Есть и другие моменты устройства общества при Сталине, например, которые близки к демократии, некие механизмы, позволявшие выявлять мнения, в той мере, в какой это было необходимо для прогресса общества. 

Важно, что эти вожди имели главную, важную цель, и эта цель вовсе не их личное благополучие, также они использовали все, чтобы добиться этой цели в том числе допускали и относительную демократию, в той мере, как без нее не добиться цели. 

Недавно одна американка написала диссертацию, что в сталинской России Сталин сдерживал тенденцию к репрессиям, исходившую от низшего и среднего звена партийных чиновников, и выступал за сохранение некоторой демократии. Это вполне правдоподобно, ибо как разумный человек, он понимал, что одно тотальное завинчивание гаек заведет в тупик, а его целью было все-таки двинуть страну вперед, в частности, в плане экономики и обороны. А для этого должны были работать и некоторые демократические механизмы, пусть и ограниченно. Это чистый прагматизм.

По этой же причине, чисто из прагматизма, Сталин сохранил жизнь Ландау. 

0
Ответить

ето не совсем так. между демократией и техническим прогрессом нет прямой связи. Обычно говорят о демократии как об условии прогресса, благосостояния людей и т.п. Так вот, ето неправда. Развивать технологии можно без демократии. Просто надо решить, вам демократия нужна как условие более обеспеченной жизни или сама по себе как ценность ? От этого очень много зависит. Все-таки, мне кажется, важным для вас является технологический рывок,  повышение уровня жизни. Так вот, это все возможно без демократии, но не при любой власти,конечно. Но согласитель, умные лидеры при верном подходе могли бы двинуть страну без демократии. Все разговоры о демократии уводят мысль в область абстрактного, далекого от жизни. Хотя многим и кажется, что именно в свободе ключ к решению всех проблем, но это не так. Какая свобода в китае, надо просто быть хитрым и тырить лес у глупого соседа, ха-ха-ха-ха.

+3
Ответить
Прокомментировать

В современной политологии принято различать три способа легитимизациии власти:

1.  Харизматическая легитимность, "власть как судьба": правитель предназначен стране благим провидением, счастливым жребием, высшими силами, самим Богом, и связан со своим народом неразрывной мистической связью.  "Есть Путин - есть Россия, нет Путина - нет России" (Володин), "правление Путина - это божественное чудо" (патриарх Кирилл).

2. Традиционная легитимность, "власть как неизбежность":   власть такова, какова она есть, потому, что так было завещано предками, потому таковы национальные традиции, потому что власть - это власть, потому что "везде так", потому что "на самом деле нигде нет выборов", "везде воруют, а как же иначе" и т.п. 

3. Рациональная легитимность: власть как разумный выбор людей. 

Первые два способа выглядят достаточно архаично в современном мире, несмотря на все усилия российской пропаганды их возродить. Всё же несколько веков бурного научного и культурного прогресса не прошли даром, в том числе и для России, да и советское образование было в своей основе достаточно рационалистичным. Так что открыто отказаться от идеи народа как источника власти означало бы в существенной степени признать свою нелигитимность. Вот и приходится хотя бы имитировать "выборы", "парламент", "разделение властей", и другие институты современной демократии, существующие в развитом, цивилизованном мире, однако в карикатурной, потешной форме, удобной для правящего сословия, когда "дума" - это сборище бессмысленных холуев, по сути назначаемых, а не избираемых, а не представительный орган власти, призванный контролировать исполнительную власть и принимать нужные законы,  суды - кромешное надругательство над здравым смыслом и законностью, репрессивный придаток в руках исполнительной власти, а не независимая ветвь власти, позволяющая гражданам отстаивать свои законные права и интересы и т.п. 

5
0
Прокомментировать
Читать ещё 12 ответов
Ответить