Какая, по вашему мнению, должна быть украинская политика в вопросе языка обучения в школах (особенно в вопросе с национальными меньшинствами)? На опыт какой страны Украине стоит ориентироваться?

Ответить
Ответить
Комментировать
0
Подписаться
2
4 ответа
Поделиться

У нас есть украинские школы, в которых русский преподают, как отдельный предмет, и есть русские школы, в которых украинский преподают, как отдельный предмет. Каждая семья выбирает для своего ребенка то, что сочтет нужным. По-моему, это оптимальный вариант и ничего менять не нужно.

10
-4
Прокомментировать

В своем многоязычии Украйна не уникальна: есть двуязычные Канада, Бельгия, Финляндия, есть 4х язычная Швейцария, есть пример Германии,где на фоне единого "Хох дойч" - существуют и поддерживаются даже не языки,но - местные диалекты(!). Как на уровне офиц-го признания права граждан на повсеместное применение именно своей привычной ему формы языка и обязанности государства -обеспечить такие права, до организации изучения этих языковых форм на уровне обязат-й школы, применимости всей языковой палитры в ВУЗах, офиц-х учреждениях и проч.
НО: все эти примеры применимы - если те,кто управляют Украйной, ставят себе Цель-сохранить Украйну как единое и разнообразное государство,со всеми региональными особенностями и правами жителей этих регионов на свободный выбор и формы обучения и формы применения своих языковых основ в сфере бытового и официального общения. На сегодня ж,еще с 14го года официально озвученная (и на данный момент не отмененная) Цель Влады: создание единообразного  этно-культурно-политического этноса. На основе единственной общеизвестной частности общеукраинского социума.  Безальтернативно. Как сказал один из и ныне действующих украинских политиков: " ХХХ будет украинским або безлюдным!" Соответственно - без изменения этой парадигмы госстроительства - обсуждение основного вопроса сабжа - лишено логики...

9
-4
Прокомментировать

Я считаю, при поступлении ученика в 1й класс путем анонимного референдума родителей должны выяснить, хотят ли они, чтобы часть предметов преподавали на региональном языке.

То есть вижу себе это так. К примеру, родители хотят, чтобы их дети учились на русском. Соответственно на школьном собрании они голосуют за то, чтобы часть предметов преподавалась на русском (венгерском, польском и пр.) по формуле:

50% - учебного времени на украинском (как государственный язык);

30-40% - на региональном языке (русский, польский, венгерский, румынский и пр.);

10-20% - на  международный (английский, немецкий, французский).

Таким образом все должны быть довольны. Украиноязычные, что дети учатся на украинском, регионалоязычные, что все учатся на том языке, котором хотят они. Права всех граждан соблюдены и нет никаких перекосов.

Дмитро Крамаренкоотвечает на ваши вопросы в своейПрямой линии
5
-2
Прокомментировать

Статистика упрямая вещь, и она показывает, что 83% населения Украины говорит на русском языке. Таким образом спрашивается, кто хочет этих людей насильно заставить делать то, что противоречит их потребностям. Еще 5 лет назад, в таком виде, такой проблемы у нас не существовало. Насилие же, это всегда, ВСЕГДА преступление, какие бы оно благородные мотивы  не преследовало. 

Просто, когда тебя бьют по левому плечу, а в это время из правого кармана вытаскивают кошелек, то это вполне эффективный метод кражи. Преступные политики здесь не исключение.

А в цивилизованных государствах, в этом нет ни каких проблем - все должно быть пропорционально. Природа, и политика обязаны быть в истинной гармонии - таковы ее непреложные законы.

11
-10

Может быть, под 83 процентами имелись в виду те, кто русский язык понимает или владеет им?)

0
Ответить

Точно. Остальные-то 17% русский язык вовсе не понимают. 

Меня обманывать не сложно, я сам обманываться рад (А.Пушкин)

-1
Ответить
Ещё 54 комментария

Я скорее поверю в это, чем в то, что в Украине 83% говорит на русском

0
Ответить

Верно, знания не нуждаются в верующих. Для этого достаточно посмотреть какое соотношение прессы издавалось на руссом (до насильственной украинизации), и все станет ясно и понятно. 

P.S.Данные открытые, кстати

-1
Ответить

Зачем мне данные, мне достаточно того, что я вижу, проживая на востоке Украины. Выезжаешь за черту города в село - уже один сплошной суржик. Про запад вообще молчу.

0
Ответить

Я тоже живу на востоке Украины, и даже в деревне не слышу суржика. А поедьте на запад, то услышите то же самое. Просто, мы с вами можем по разным тропинкам ходить, а люди которые покупают прессу голосуют рублем. 

P.S. "Я в домике" - то же позиция.

0
Ответить

По разным тропинкам ходить? Интересно, как это мои тропинки заводят меня именно туда, где живут 17% украино- и суржикоговорящих, причем как на востоке, так и на западе)

0
Ответить

Саша, эти 83% - это данные социологического исследования Геллапа в 2007 году. Это когда в странах бывшего СССР раздали анкетки на двух языках  (на национализмом и на русском) на нейтральную тему на выбор. 83% респондентов на Украине выбрали заполнять анкеты на русском языке.

В Казахстане отвечать по-русски предпочли 68%, на Украине - 83%, в Белоруссии - 92% (с другой стороны, в Армении 3%, в Таджикистане 5%, в Азербайджане 6%, в Грузии 7%).

Поскольку человеку всегда удобней пользоваться родным языком, данный опрос показывает, для какой части населения тех или иных  государств какой язык является родным - вне зависимости от того, что они сами сообщают об этом посторонним людям.

+1
Ответить

Ну, кому-то очень приятно верить в такой результат и даже делать из него далекоидущие выводы))

-1
Ответить

А кому-то очень неприятно что такой результат существует. И что?

Саша. Это - объективная реальность 2007 года. 83% респондентов на Украине выбрали отвечать на вопросы по-русски. А в Грузии на ровно те же самые вопросы отвечать по-русски выбрали только 7% респондентов.

https://news.gallup.com/poll/109228/Russian-Language-Enjoying-Boost-PostSoviet-States.aspx

Вот тут можете познакомиться с подробностями.

Это просто факты, так сказать объективная действительность, данная нам в ощущениях. Сами по себе они нейтральны. Делать из них выводы - это уже личное дело каждого.

0
Ответить

Статистик существует очень много, и каждая представляет собой какую-то определенную выборку по определенной местности, где были опрошены случайные лица, а результат был "натянут" на всю страну. Кому какая статистика понравилась, тот такую правильной и признал)

-1
Ответить

То есть вы в исследование не заглядывали и методологию не посмотрели.

Есть такое когнитивное искажение - селективное восприятие. Полюбопытствуйте на досуге.

+1
Ответить

Вера убивает знание. Поэтому, это только Ваш выбор - верить или знать

+1
Ответить

Мне нет нужды верить, я описываю то, что вижу вокруг себя.

-1
Ответить

Саша, а вы не владетее критическим мышлением? Не знаете, что личный опыт нерепрезентативен а личный взгляд субьективен?

Про "я описываю что вижу вокруг" у меня отличный пример есть.

Если я выгляну из окна, я могу увидеть аккуратный красивый чисто убранный двор, а могу увидеть двор, заставленный автомобилями так, что не проехать и не пройти. А если постараюсь, то увижу помойку. А если выгляну с балкона, то увижу кафешку в которой каждую ночь кто-то орет и дерется и великолепный вид на водохранилище и парк.

И все это - я вижу вокруг. А вот как я к этому отнесусь и на что обращу внимание, а на что не особо - это уже мой субьективный взгляд.

Захочу - могу рассказывать всем что у меня ужасужас - помойка под окнами, алкаши кругом, до чего путин страну довел, а могу рассказывать, что у меня вокруг обычного дома, населенного ни разу не богатыми людьми машину поставить негде, все заставлено иномарками, во дворе стоят камеры видеонаблюдения и пенсионеркам хватает за все это платить квартплату, типа где же тут бедность, вот путин молодец. 

А могу и никак ничего не трактовать, а сидеть на балконе и смотреть на закат.

То, что лично вы видите - это в первую очередь то, что вы хотите видеть. А социологические исследования - это то, что хоть как-то приближает нас к объективному знанию, ибо стараются при этих исследований исключить личное и субьективное.

+1
Ответить

Евгения, когда некие люди опрашивают 1000 случайных человек со всей страны и на основе того, что 83% выбрали заполнять анкету на русском, сделали вывод, что значит и для 83% из 40 с лишним миллионов украинцев русский язык - родной, это, конечно, более презентативно и вовсе не субъективно)) Я слышала украинскую речь и суржик даже когда на Донбассе росла, так что давайте вы не будете мне рассказывать про свои независимые исследования)

-1
Ответить

Саша. Я слышала суржик в собственном офисе в центре Воронежа все в том же 2007, но это не означает ровным счетом ничего конкретного кроме.

Ок, вот вам мой личный опыт. В 2001 году в г луганске я не видела ни одного человека, кто бы говорил на суржике или мове кроме служащей загса, и то она это делала по официальному поводу на госязыке.

Что, поверите мне, что в Луганске никто не говорит на мове, зато на суржике говорят воронежские айтишники?

То, что вы не понимаете, как работают социологические исследования и почему при правильной выборке достаточно 1000 человек чтобы делать выводы касательно 44 миллионов - это не проблема исследований. Это ваше незнание.

Меня в этом всем интересует один вопрос - вас настолько беспокоит эта информация, что вы будете до последнего отрицать результаты этого вполне научного и обоснованного корректного независимого исследования - почему?

Институт Гэллапа - не ВЦИОМ. Им нет никакого смысла как-то свои реузультаты корректировать под чьи бы то ни было концепции. Так почему вы так упорно отрицаете это знание, оно доставляет вам страдания?

+1
Ответить

Evgeniya Nebova, по моему Вы пытаетесь "налить в полный сосуд". Люди голову готовы положить на алтарь, что бы не расстаться со своими иллюзиями. Здесь решение уже принято - ну не может такого быть, и все. Если я наловил из этого озера целое ведро карасей, значит тут нет ни какой форели.

+1
Ответить

Я пытаюсь понять. Лично мне вообще глубоко фиолетово сколько там кого на чем где говорит. мне интересен феномен когнитивных искажений и я стремлюсь понять, какие именно мотивы у разных людей в эти искажения старателньо погружаться по тем или иным поводам.

+1
Ответить

Евгения, не переживайте, я уже поняла, что весь запад Украины и все суржико- и украиноговорящие села восточной Украины - это 17% населения. После того, как мне один русский доказывал, что у нас тут фашисты и голод, просто я их не замечаю, потому что у меня промыты мозги пропагандой, я уже ничему не удивляюсь)) Когнитивные искажения, они такие))

-2
Ответить
  1. я не переживаю, мне то с чего переживать.

  2. Вы поняли какую то фигню, никак не вытекающую из моих комментариев. Как вы это сделали, какова логическая цепочка рассуждений ,которая привела вас к этим выводам?

+1
Ответить

Потому что у нас на украинском и на суржике говорят весь запад и большое количество сел на Востоке. А это ну никак не может быть 17%. Про то, что при переписи населения в 2001 году у нас русский назвали родным 29,6 %, я вообще молчу)) Видимо, нужно знать, где опрашивать, чтоб получилась такая огромная разница))

-1
Ответить

в 2001 году у нас русский назвали родным 29,6 %

В этом и соль того исследования, о котором я говорю. Там не спрашивали, там измеряли.

Знаете анекдот про "первые спрашивали, вторые измеряли"?

+1
Ответить

Давайте ка я вам продемонстрирую что можно понять из моих комментариев:

Факт - в 2007 году на Украине 83% (погрешность +-3%) граждан выбирали русский язык, из чего можно предположить, что он для них является родным. Предположение - на Украине родной язык для большинства населения - русский. 

А теперь что не так с вашим пониманием.  

  1. Сейчас 2019 год а не 2007.. прошло 12 лет. За это время изменилась и численность населения, и отношение к языку, выросло поколение, которое уже скорее будет выбирать украинский для общения, так как они росли в украиноязычной среде. И мы не можем знать, каков процент русскоязычных на Украине, хоть и можем предполагать что их все еще довольно много.

  2. Украина несмотря ни на что все же преимущественно урбанизированная страна, плюс плотность населения действительно выше в восточных и центральных регинах чем в западных. Так что даже если во всех селах страны все граждане будут выбирать украинский как язык повседневного общения, они не смогут составить большинства. Их в принципе меньше. И поэтому агрумент "в селах говорят по-украински и на суржике" на самом деле не аргумент для опровержения факта, полученного в результате исследования.

  3. Суржик - вообще не язык в общем понимании, а диалект, причем даже не совсем понятно какого языка, ибо он имеет много общего и с русским, и мы не можем быть уверены, что люди, говорящие в быту на суржикке - это украиноязычные. С тем же успехом они могли выбирать анкеты на русском, потому что им он удобнее украинского. Я вот буз проблем понимаю суржик но не украинский.

+2
Ответить

Евгения, в 2001 году у нас проводилась Всеукраинская перепись населения. По ее результатам русский язык назвали родным 29,6 % населения. Это статистика.

http://2001.ukrcensus.gov.ua/rus/results/general/language/

А те данные, что приводите вы, как раз можно описать вашими же словами "можно предположить". То есть, это домыслы на основании того, кто на каком языке анкетку взял.

-1
Ответить

Саша, я вам таки расскажу этот анекдот.

Как то двум статистическим службам заказали исследование, узнать длину полового члена у взрослых жителей города Н. Службы исследование провели, о результатах отчитались. И вот как-то получились результаты очень разные. У первой службы средняя длина оказалась 18 см а у второй 14.

И как же такое получилось, задались вопросом заказчики, и познакомились с методологией исследований. Так вот первые спрашивали, а вторые измеряли.

Какой вывод мы можем сделать из переписи? Мы можем сделать вывод, что родным языком в 2001 году считали русский 29,6% населения. И это никак не противоречит тому, что в 200г году 83% населения не считало, нет, а выбирало для общения русский язык.

Считать человек может что угодно. У нас вот по переписи 2010 год например на территории Рф проживает 246 эльфов. А вот то, на каком языке человек выбирает анкетку (при этом сами вопросы анкеты никакого отношения к языкам не имеют и никаких намеков на национальность и языковые вопросы не содержат, чисто свободный выбор) - это уже объективная информация о том, какой язык он предпочитает для общения.

+1
Ответить

Я понимаю, но теперь после этого исследования товарищ в ответе заявляет, что у нас 83% говорят по-русски, а это уже за уши притянутый вывод. 

P.S. а анекдот хороший)

-1
Ответить

Ну, человек пользуется данными несколько устаревшими, но все же реально имевшими место, объективными а не субьективными как опрос и наводящими на определенные мысли. К примеру о том, что выбирать для повседневного общения и называть родным язык - не одно и то же. Я вот подозреваю, что сын господина Порошенко называет родным именно украинский, при этом по наблюдениям владеет им доволньо слабо и даже в ответ на заданные на мове вопросы отвечает по русски.

Вы же их попросту отмели,  причем с несерьезной аргументацией "а я так вижу" (как мы помним - личный опыт нерепрезентативен и ничего не показывает и не доказывает). И ваша настойчивость в отрицании фактов меня и заинтересовала. мне интересны мотивы людей, которые ищут для себя аргументы против объективной реальности.

Так почему вам так не хочется принимать факт о том что в 2007 году 83% украинских граждан выбирали для общения русский а не украинский? Вам это неприятно?

+1
Ответить

В том-то и проблема, Евгения, что для меня объективные факты - это официальная статистика, а для вас почему-то нет. И я вижу большую разницу между переписью населения и предположением на основе того, кто из 1000 опрошенных какую анкету взял. То есть, вы предположение подаете как объективную истину, а официальную статистику объективной не считаете. Поэтому я вам задам встречный вопрос, Евгения: почему вам так хочется верить, что у нас тут 83% русскоговорящих?)

-1
Ответить

Саша, мы же уже кажется определились с тем, во что и как и почему верю я, откуда вдруг "почему вам так хочется верить, что у нас тут 83% русскоговорящих?"

Напоминаю:

  1. Я понятия не имею, сколько на Украине русскоговорящих, но подозреваю что это число стремится к 100%, поскольку само понятие "русскоговорящие" подразумевает не то, чо у них русский - родной, а то. что они умеют на нем говорить. Вы сомневаетесь, что среди украинских граждан по-руски говорят чуть больше чем все?

  2. Вроде бы уже выяснили что объективный факт - это результат измерения а не опроса, но вот опять. Так почему все таки вам статистика субьективных оценок граждан предпочтительнее чем объективное исследование?

Теперь отвечу на вопрос почему я к различным исследованиям как отношусь.

Видимо это профдеформация. Я, знаете ли, врач по первому образованию и оцениваю результаты любого исследования без отрыва от дизайна этого самого исследования. И мне очевидно, что исследование гэллапа имеет дизайн, который дает более объективную независимую от личных суждений картину нежели перепись, в которой спрашивают как раз субьективные оценки.

Факты, Саша, звучат: "в 2001 году только 26% украинцев считали русский родным, но в 2007 году 83% украинцев выбрали именно русский как предпочтительный язык для общения". 

Вы продолжаете игнорировать разницу между результатами опроса "какой ваш родной язык" и исследования с выбором анкеты для ответов на вопросы?

Вы искренне не понимаете этой разницы или вам очень не нравится вывод из понимания оной?

+1
Ответить

Евгения, а если бы такие анкетки раздали на Донбассе и все выбрали бы русский язык, то получилось бы, что у нас на украинском не говорит никто? Или во Львове - и тогда получилось бы, что на украинском у нас говорят все. У нас используемый язык сильно варьирует в зависимости от региона и размера населенного пункта, поэтому подобные измерения тут тяжело назвать объективными. Они хороши только для того, что вы в анекдоте описали.

-1
Ответить

Саша, анкетки раздавали во всех регионах. Это называется репрезентативная выборка. Когда тех, кому давать анкетку, набирают не только в разных регионах, но и в разных социальных группах, в разного рамера городах. в разных пропорциях. 

Если бы опрос проводили на Донбассе, то так бы и писали - среди населения Донбасса. Если же всеукраинское исследование - это значит, что общая выборка включает пропорционально жителей всех регионов и все социальные слои представлены в той пропорции ,в какой они присутствуют в обществе. 

Черным же по белому написано - погрешность методологии не более 3%.

Вы в каком вузе учились, вам статистику не давали?

+1
Ответить

Статистику - давали, а какое отношение сброшенное вами "измерение" имеет к статистике, если это домыслы на основании того, кто на каком языке анкету взял? А статистику можете погуглить, если вам интересно, КМИС, например, там есть данные по всем регионам, какой процент где на русском говорит, какой на украинском и какой на суржике. И по югу, и по востоку, и по центру, и по западу даны конкретные цифры.

-1
Ответить

То ли вам плохо давали, то ли вы плохо усвоили. Саша, давайте ка отвлечемся сейчас от языков, как я понимаю, вам очень важно верить в то, что вы верите и в информации, которая не вписывается в эту веру,  вы ищите подвох.

Давайте я вам попробую объяснить что такое социологические исследования, как они проводятся и почему вполне достаточно произвести исследование  на группе в 1000 респонденотов и как статистический анализ позволяет транслировать результаты этого исследования на широкие массы с минимальными погрешностями.

Смотрите. Предмет исследования - это персоны, составляющие некую общность. В нашем случае это граждане Украины, но не суть, исследуются разные общности. Внутри общности персоны делятся на социльные группы, например жители донбасса - это социальная группа, мужчины - это социальная группа, люди 15 лет - группа. и тд.

Для того, чтобы получить достоверный результат, который будет давать минимальную погрешность при статистическом анализе ,мы должны составить репрезентативную выборку. В ней должны быть представлены лица из разных социальных групп, имеющих значение при анализе (например группа геи не имеет значения при анализе языковых предвочтений, а вот группы регионального проживания, образования, возраста и социального статуса - имеют). Таким образом в исследуемую группу выбирают респондентов таким образом, чтобы они давали  статистически верное представление обо всей общности.

А далее есть математический аппарат статитсики, который позволяет рассчитвать погрешность при масштабировании результата с выборки на общность.

И говорить о том, что "домыслы на основании того, кто на каком языке анкету взял" - это попросту расписыаться в своем невежестве.

А считать, что данные опроса показывают кто на каком языке говорит - это расписываться в непонимании того, чтотакое вообще достоверный объективный результат и субьективная оценка.

Саша. еще раз - когда люди отвечают на вопрос "на каком языке вы говорите" - это не то же самое, что когда они выбирают из равноценных анкет на разных языках ту, которую им удобнее заполнить. В этой анкете вообще могут быть вопросы типа "какое блюдо вы любите" и "каким стиральным порошком вы пользуетесь". Смысл как раз в ослеплении. Люди не знают что именно исследует исследователь и ведут себя естественно, выбирая тот язык, который им удобнее.

Для получения достоверного результат надо исключать контекст и убирать субьективные оценки.

Я вам уже привела в пример сына Порошенко. Он утверждает, что его родной язык - украинский. При этом в быту он его не употребляет даже когда к нему по украински образаются, а когда пытается говорить, делает грубые ошибки. 

В ответ на вопрос люди не обязательно говорят правду. Они могут сознательно врать. они могут самообманываться, они могут быть мпульсивны и их ответ может зависеть от контекста.

Как например я, когда сообщаю, свою национальность. У меня их на выбор несколько штук и я могу быть когда мне удобно и русскиой, и еврейкой, и украинкой, и полячкой и даже чеченкой, спасибо предкам.

Так же и тут. То xnm люди при опросе говорят "мой родной украинский" - субьективно. А то, какую анкету они выбирают - обхективно. И это блин основы научного метода, как вы в вузе вообще учились не зная этих основ.

+1
Ответить

Евгения, я все-таки напишу данные из статистики КМИС, чтоб было видно, чем отличается статистика от приведенного вами исследования:

Восток

Русский 86,8%, Суржик 9,6%, Украинский 3,7%

Юг

Русский 82,3%, Суржик 12,4%, Украинский 5,2%

Восток-Центр

Русский 46,4%, Суржик 21,7%, Украинский 31,9%

Центр

Русский 24,2%, Суржик 14,6%, Украинский 61,2%

Запад

Русский 3,1%, Суржик 2,5%, Украинский 94,4%

Можно теперь даже посчитать по количеству населения в тех областях, где преобладает русский. Восток - это Донецкая область (4,2 млн), Харьковская (2,7 млн), Луганская (2,1 млн), получается около 9млн человек. Юг - это Одесская область (2,3 млн), Николаевская (1,1 млн) и Херсонская (1млн), получается около 4,4 млн человек. Ну и Крым 2 млн. Даже учитывая густонаселенность юга и востока, они занимают всего лишь 15,4 млн человек из 40 млн украинцев. И даже их почти полная русскоязычность ну никак не дает те заветные 83% по всей Украине.

Это данные о том, на каких языках говорят в этих регионах. В этой статистике учтены и суржик, и региональные различия, чего нет в приведенном вами исследовании, где если суржикоязычный выбирает анкетирование на русском, он автоматом записывается в русскоязычные.

Видите разницу между статистикой и этим исследованием с 83%?)

P.S. простите, я редко захожу на сайт

-1
Ответить

А я все таки повторю, чем отличается исследование от опроса.

Когда человека спрашивают "на каком языке вы говорите" и записывают это в статистику - результат надо записывать не "xx% говорят по-русски" а "xx% утверждают, что говорят по-русски". А когда проводят слепое исследование, то как раз именно результат - это сколько реально говорит а не просто думает что говорит.

Почему вы не понимаете такой простой вещи? Это же основа любых социологических исследований. Не спрашивайте, меряйте!

+1
Ответить

Если так, я вам задам такой вопрос: зачем русскоязычному человеку, например, врать в анкете и указывать, что он говорит на суржике?)

-1
Ответить

И снова здорово. Саша, суржик - это не язык. 

Суржик - это даже не один диалект и даже не одного языка (и даже не двух, в черниговской области суржик сочетает три языка, например). В исследовании о котором речь нет никакого суржика, потому что это не язык. А люди, которые в домашнем быту говорят на каком-то из суржиков выбирает из русского и украинского. И вовсе не обязательно эти люди выберут украинский, их суржик может быть ближе к русскому и русский им окажется удобнее. А то что на украине раздают анкетки в которых суржик - это язык, банальная неграмотность.

Дальше больше. Человек, который в исследовании выберет русскую анкету, при этмо в ответе на вопрос запросто может назвать своим родным языком украинский по самым разным причинам. 1. Он в это верит потому что считает себя урожденным украинским украинцем. 2. Он следует текущей моде. 3. Он должен соответствовать чьим-то требованиям. 

Когда проводят опросы "сколько вы зарабатываете" люди врут еще больше.

+1
Ответить

Как бы об этом я и говорю во всех своих комментариях) Что если человек выбирает анкету на русском, это еще не значит, что он на этом языке говорит в повседневной жизни) Видите теперь разницу между 83% взявших анкету на русском и 83% русскоговорящих в Украине?)

-1
Ответить

если человек выбирает анкету на русском, это еще не значит, что он на этом языке говорит в повседневной жизни

Это и есть отрицание. Если при измерении линейкой член 14 см это вовсе не значит что он 14 см.

Если вам предлагают заполнить анкету (нейтральную, с вопросами типа как я провел лето и тп) и вы можете выбрать из двух языковых вариантов, вы выберете тот языковой вариант, который и является для вас повседневным. 

Саша,  вы сейчас знаете условия исследования, исследуемые его не знали, но попробуйте быть перед самой собой честной - вот если бы вас попросили заполнить анкетку про себя, ну там, день рождения, любимый цвет, любимое животное, все такое - вы бы выбрали анкету на каком-то другом языке, не на своем родном? Только честно.

+1
Ответить

Евгения, при чем здесь родной язык, если речь шла о том, что, если верить автору ответа, у нас тут 83% ГОВОРИТ на русском языке? Потому я и спрашиваю: согласно этому исследованию, если суржикоязычный человек заполняет анкету на русском, его автоматически относят к русскоязычным? Это ваше объективное измерение?)

-1
Ответить

Вы упорно не понимаете что нет никаких суржикоговорящих. Как нет никаких сибирскоговорящих, пермскоговорящих и тп. Если суржик у конкретного человека диалект русского - он русскоговорящий, если украинского - украинскоговорящий.

+1
Ответить

А как вы отличаете, где суржик диалект русского, а где украинского? По словам в каждом предложении подсчитываете? А если будет 50 на 50?)

В принципе, можете не отвечать, мне и так после этого комментария многое понятно. Если в украинском языке встречаются русские слова, значит, этот человек уже русскоговорящий. Так и получаются заветные 83% руссковорящих, 17% украиноговорящих, а суржикоговорящих 0%)))  Объективное измерение такое объективное измерение, не то, что какая-то там статистика, где человек сам указывает, на каком языке он говорит. Ведь если человек говорит на смеси языков, а анкетку взял на русском, значит, он все же русскоязычный в глубине души, просто скрывает это и не признает)) И неважно, что его русс в России толком не поймут ;)

-1
Ответить

А я его и не отличаю, мне то зачем. Диалекты - сфера интересов филологов, не моих.

Вам уже десять раз сказали, как отличают людей, для которых язык общения русский ,а для которых украинский. Предложить пообщаться. К вашему сведению заполнение анкеты это способ коммуникации (общения) и если человеку предлагают выбрать на каком языке он предпочитает пообщаться, при этом не будут его никак подвигать на тот или иной выбор, он выберет язык, на котором ему комфортнее всего общаться. И да по определению языка бытового общения этот язык и является его языком бытового общения. 

А то что кто то там кого то поймет или не поймет - это опять таки вопросы для филологов кто насколько грамотно говорит на каком языке.

Если некто коверкает язык в повседневном общении - это не значит что он перестает быть его носителем. Если я начну с вами говорить на языке падонкафф я не перестану быть русскоязычной.

+1
Ответить

Я вам еще раз задам вопрос: если человек в повседневной жизни говорит на суржике, но анкету заполняет русскую, то получается, что он в повседневной жизни говорит по-русски? Да или нет?

-1
Ответить

Саша, если в повседневной жизни человек говорит на суржике, он говорит на диалекте какого-то языка. Суржик это не язык, это диалект. Какого конкретно языка в случае конкретного человека - это можно оценить по тому что это за суржик, потмоу что нет ежиного общего суржика, я же вам уже писала. Суржик может быть диалектом украинского языка, а может быть диалектом русского (на слабожанщине распространен именно этот вариант например). И человек, использующий в повседневной жизни суржик говорит на том языке, суржик которого он использует. Понимаете? Слобожанин, предлагающий поискать шкварпетки в шуфлядке говорит на русском суржике. Вы понимаете вообще значение слова диалект?

+1
Ответить

То есть, получается, что ответ все-таки "да"?) Если человек говорит "шкарпетки в шухлядці", он говорит на русском, просто на диалекте? Спасибо, вопросов больше нет)) Тогда даже непонятно, на каком языке говорят оставшиеся 17%, если "шкарпетка" и "шухлядка" это русский))

-1
Ответить

То есть вы старательно ищите в моих словах какой-то свой ответ?

Саша, сколько раз я вам еще должна сказать, о том, что человек, который говорит на суржике, может быть как русскоговорящим, таки  украинско говорящим и нельзя априори сказать о нем какой для него язык бытового общения, потому что суржик - это диалект, а не язык? И суржик не один на всех, суржики разные? 

И да, представьте себе, в разговорной речи русскоязычных лиц можно встретить и слово шкарпетка и слово шуфлядка. У нас это обычно произносят так, а не через х. А еще говорят шо, коли (в значении чего), мобуть и тп. Вы вообще понимаете что такое диалект?

Смотрите. Во твы знаете что есть американский английский, британский английский? Есть и другие английские, австралийский, валийский, это все диалекты. Но все люди которые на них говорят - англоязычные.  Не американоязычные и не австралоязычные.

Тут тот же принцип. Если говор или диалект пользуется грамматической базой языка, это диалект этого языка.

+1
Ответить

Евгения, я вообще не ищу никакой ответ, это вы мне уже месяц всеми правдами и неправдами пытаетесь доказать, что у нас тут 83% руссковорящих, а я вам отвечаю. Уже и суржикоговорящих к русскоязычным приписали, чтобы ну хоть как-то эту статистику на всю Украину натянуть.

-1
Ответить

И да, в статистике, которую я вам скинула, люди указывали язык, на котором они общаются в быту, а не родной. Поэтому там есть суржик. И если родной язык больше зависит от убеждений, то тут уже смысла врать не вижу.

-1
Ответить

Суржив к принципе не язык. Ни родной, ни в быту. Суржик - не язык. Никакой.

+1
Ответить

Это не меняет того, что люди, разговаривающие на нем, существуют, и их много, и их нельзя отнести ни к русскоязычным, ни к украиноязычным.

-1
Ответить

В том то и дело, что можно. Суржик - это диалект. Вы знаете. что такое диалект? Диалект языка. То есть это способ говорить на языке с региональными особенностями. Так вот суржик может выступать как диалектом русского, так и диалектом украинского языка (А в северных частях украины суржик заимсвтует и элементы белорусского языка, почти трасянка). И в зависимости от того, к какому языку тяготеет суржик у человека, на таком языке он и выбирает анкету для того чтобы ее заполнить (потому что анкеты на суржике перед ним не лежит, у диалекта вообще нет грамматической базы).

+1
Ответить

Я уже не знаю как вам объяснить. Я вам анекдотом проиллюстрировала, я вам про эдльфов в россии рассказала, я вам сына порошенка, который на языке, который нызвает родным, никогда не говорит в эфире. даже отвечая на вопросы по украински, я вам прямо и недвусмысленно сообщила, что многие люди прямо врут в ответе на вопросы, что просто спросить - не показатель, но все равно вы не понимаете.

Вы просто не хотите понимать разницу между объективными данными и субьективными впечатлениями.

Я уже не знаю что сказать.

Вам стоит изучать методологию научного познания и критического мышления ,иначе так и проживете в мире, полном фантазий посторонних людей.

+1
Ответить

Конечно, я только сопоставляю это со своим опытом, возможно эта цифра больше 83%, возможно меньше. Мне просто интересно, какой смысл Вам в этом всем? Что это может поменять в Вашей жизни, или жизни страны? Вернуться уехавшие из страны миллионы людей? Закончиться гражданская война? Уйдет из жизни нищета и разруха?

В наследство от ушедшей власти остался этот букет раздора на межнациональной, религиозной, и языковой почве. И Вы это сейчас активно полощите, все это грязное белье. Против Порошенко уже возбуждено порядка 8 уголовных дел, но запущенная им инерция работает ему во благо. Как же, язык это очень важно, по сравнению с тем беспределом, который он устроил, и под шумок пустивший страну по миру.

P.S. В свое время моя жена закончила украинский филфак. Даже там к нему отношение второстепенно-снисходительное. Умирающие языки это закономерно, это нормально. Каждый год умирает сотни языков. Какого украинского автора вы искренне порекомендуете прочесть своему знакомому, а может даже двух? Имена каких украинских литераторов не сходят из уст? Нет литературы, нет и языка, какой бы замечательный не был фольклор.

+1
Ответить

Евгений, смысл в том, что я как русскоговорящая с востока Украины, даю вам понять, что вы написали бред. Я понимаю, что вам хочется верить, что нас 83%, потому что это удобно для вашей политической позиции, но это откровенно смешная цифра. Даже на востоке далеко не все по-русски говорят, что уж говорить о западе, центре и т.д.

-1
Ответить

Саша, а Ви і не знали, шкварпетки (в інших словниках шкарпетки) і шуфлядка, це діалектичні слова руської (або як у вас називати "росийської") мови?, вельми поширені в руських селах Чорнозем'я і не тільки Чорнозем'я. Тоді раджу Вам заново вчити багату руську мову. Все, що Ви знаєте по-руськи, це всього лише частина руської мови, його науково-літературно-друкована частина, а існує ще руська мова передається з уст в уста і він також є частиною могутньої руської мови. Напевно Вам варто почати розвивати своє мислення в більш широкому розумінні. Можливо тоді Ви зрозумієте, що існує єдина літературна руську мова для Великої, Білої і Малої Русі і маса старих діалектів і нео діалектів руської мови, але все ж це та ж руська мова.

0
Ответить
Прокомментировать
Ответить
Читайте также на Яндекс.Кью
Читайте также на Яндекс.Кью