Александр Баутин
август 2019.
228

При каких условиях, отмена права собственности как такового, будет эффективнее, чем аккумулирование собственности в руках горстки олигархов (буржуазия, демократия)? Это вообще возможно?

Ответить
Ответить
Комментировать
0
Подписаться
2
3 ответа
Поделиться
АВТОР ВОПРОСА ОДОБРИЛ ЭТОТ ОТВЕТ

Отмена права собственности при любых условиях не будет эффективной. И главная причина здесь в том, что с этой отменой исчезнут стимулы, которые подталкивают людей к деятельности.

Владимир Медведковотвечает на ваши вопросы в своейПрямой линии
3
-1

Стимулами для деятельности являются не удовлетворенные потребности человека. 

В пище, в безопасности, в принадлежности к группе и т.д. 

Очевидно, что потребности обусловлены самой природой человека и никуда не денутся. 

Вероятно вы имеете в виду, что в точке перехода от частной собственности к общественной разрушатся многие цепочки услоных рефлексов, люди окажутся дизадаптированными, а некоторые так и не смогут перестроиться. Это действительно так, но вопрос бы не об этом.

0
Ответить

Обычно к удовлетворению потребностей привязывают не стимулы, а мотивы. Но это так, к слову. Давайте рассуждать на основе примера. Возьмём раба, который трудится на земле. Естественно, у него есть потребности, по крайней мере первичные потребности точно есть. Но означает ли это, что каждый день с утра пораньше он бежит в поле чтобы пахать  землю, ухаживать за скотиной и прочее?  Означает ли это что его интересы главным образом связаны с успешностью хозяйства рабовладельца? И что раб надеется что эта самая успешность хозяйства позволит ему наилучшим образом питаться одеваться, обуваться ... Нет, нет и ещё раз нет. И у раба таких надежд нет, и у его хозяина нет желания удовлетворять должным образом потребности несчастного работника. Поэтому производительность труда раба крайне низкая. Пройдёт немало времени, когда рабовладелец окончательно поймёт неэффективность существующего хозяйственного механизма и даст рабу на тех или иных условиях землю. И в большинстве случаев ситуация с производительностью труда изменится в лучшую сторону. А ещё выше она станет (ПТ), когда сельскохозяйственный работник станет собственником земли. А вместе с процессами, касающимися собственности на землю, заодно изменится и личность работника,и состояние прав и свобод в той стране, где наш герой живёт. При условии, конечно, что означенные процессы будут касаться не только этого героя, но и большинства населения страны.

0
Ответить
Ещё 7 комментариев

На примере приведенной Вами цепочки, можно проследить интересную тенденцию:

  1. Раб. Да, его потребности высокого уровня никогда не будут удовлетворены. Тем не менее, покупка раба является инвестицией и чем дольше раб сможет работать, тем более выгодной будет эта инвестиция, поэтому рабовладелец заинтересован в обеспечении рабов нормальным питанием и условиями для восстановления сил.
    Раб в свою очередь точно знает, что если будет хорошо работать, то никто его не будет особо притеснять. Да, он не может сам решать (возможность роста = нулю), что будет делать завтра, но у него и голова об этом не болит (отсутствие инициативы, необходимость затрат на контроль, надсмотр). Будет делать то, что скажут. Если у хозяина дела пойдут плохо, его продадут в другое место, где он также будет работать. Жизнь его будет тяжелой и короткой, но очень простой и предсказуемой. 

  2. Собственничество=аренда. Человек свободно трудится на земле помещика или собственной. В любом случае, он отдает фиксированное количество или некоторую долю урожая государству/помещику. Что здесь изменилось? Появилась возможность улучшать своё положение, самостоятельно варьировать рацион питания, одежду, покупать более качественный инструмент. Однако в случае неурожая, есть риск голода, рейдерства  и других проблем. Фактически условия (налоги, подать) таковы, что разбогатеть крестьянину практически не возможно. У него есть только иллюзия такой возможности. Вера (минимальные затраты на контроль, надсмотр). 

  3. Современный наемный труд. Та же история. Страх утраты средств к существованию толкает работать, а вера в возможность лучшего завтра(являющаяся священной коровой капиталистической идеологии) удерживает от соблазна сломать систему (затраты на контроль надсмотр, близки к нулю). 

  4. При отсутствии собственности (всё общее) труд является вкладом в общее дело.
    Сложность в том, что раз всё общее, можно шланговать. Я верю в то, что человек не может просто лежать и ничего не делать. Он всё равно будет заниматься какой-то деятельностью. Тот же алкоголизм, это А) Общение. Б) Уход от не устраивающий реальности, реальности в которой человек не может делать то, что хочет. Значит что-то хочет. Нужно лишь убрать ограничения. Главные ограничители у нас материальные. Вот в чем красота идеи.

0
Ответить

Не буду, Александр, комментировать все Ваши соображения  и предложения. Скажу лишь немного по поводу Вашей «красивой» идеи. Сначала выражу её своими словами. Значит, нужно убрать «материальные ограничители». Хотя вы внятно не сказали, что это означает, но думаю что нужно или давать человеку деньги, независимо от того заработал он их или нет или пусть он кормится тем, что отыщет.

Мне вспомнилась небольшая колония бомжей, которая располагалась рядом с нашей поселковой свалкой. Многие люди в посёлке были достаточно обеспеченными, магазинов продовольственных в избытке, поэтому на свалке разного «добра» было немерено. Бомжи построили себе полуземлянки и, насколько можно, обустроили и облагородили их. Покойница тёща со смехом рассказывала как один из обитателей  бомжатника приглашал её в гости : « т.Галя, приезжай к нам  – посмотришь, как люди живут». И смех, и грех …Бомжи живут как птицы небесные. Не сеют, не жнут, но в клювике какая-никакая пища имеется. По зиме они перебирались в посёлок, жили у знакомых или пристраивались в местную больничку (тогда ещё можно было ). В конце лета – начале осени собирали ягоду, грибы и продавали это местным пенсионерам. Когда власть или местные хулиганы разоряли их немудрящее жильё, они перебирались на новое место . Но располагались всегда рядом со свалкой. Пьянка, гулянка, карты, беспорядочные половые связи и прочее. Вот для меня выраженная в реальности Ваша «красивая» идея.

0
Ответить

Я про другое. 

Идея в том, что при нынешней производительности труда, даже такой низкой как в России, на душе населения (в т.ч. детей и пенсионеров) приходится по 50+ тысяч рублей в месяц. 

Все проблемы общества(бедность, алкоголизм, безработица и т.п.) связаны с тем, что кто-то лишен возможностей для реализации своих талантов и вынужден прозибать, работать за копеечную ЗП чтобы выжить, а у кого-то переизбыток ресурсов и возможностей которые часть времени простаивают. 

В ситуации когда человек будет работать не ради выживания, а по призванию,  без искусственных ограничений материального плана (возможность переехать, доступ к оборудованию, образованию, специальностям) в информационном  веке, дает шанс создать более эффективную экономику. 

Явных недостатка я вижу два. 

  1. Сложность перехода от одной системы к другой;

  2. Не очевидно, сколько людей будут работать на энтузиазме и небывалым воодушевлением, а сколько будут заниматься чем-то не слишком полезным для общества.

0
Ответить

Понятно. Ну что же, Александр, Вы видите в своей "системе" два явных недостатка, а я, простите, не вижу системы. Есть несколько в лучшем случае элементов, внедрение которых, как Вам кажется, позволит коренным образом изменить бытие человека и поднять производительность труда. Но даже и эти элементы  утопичны и с реальным человеком практически никак не связаны. Окружающая жизнь изобилует примерами того, что в абсолютном большинстве люди не хотят трудиться. И если они и трудятся, то существуют стимулы и мотивы, которые людей к этому труду подталкивают. Были единичные примеры энтузиазма, любви к делу, профессии, но это именно единичные примеры, да и в таких случаях не обходилось без стимулов и мотивов. Вспомнился анекдот из советских времён, когда лектор долго и подробно рассказывал аудитории о том, какой труд и какая жизнь будет при коммунизме. А по окончании лекции к нему  обратился дюжий детина с вопросом :" Вот Вы сказали, что рабочий день при коммунизме будет пять часов. Скажите, а перерыв на обед будет?". 

Таким образом, для того чтобы поднять производительность труда и сделать более высоким уровень жизни, нужно вырабатывать в первую очередь такой экономический механизм, который будет чётко привязан к качеству и количеству трудовых усилий работника и ориентирован на значимость той или иной деятельности для общества. Который будет безусловно поощрять различного рода инициативы труженика. Который сделает справедливой оплату труда хотя бы в глазах большинства.

0
Ответить

По поводу первой части возразить особо нечего. Единственно, моё предположение, что люди не хотят трудиться потому, что на данный вид деятельности они замотивированы меньше, чем на какой-то другой. Они бы в это время предпочли бы заниматься чем-то другим. Не обязательно это праздность. Хотя доказательств/однозначных аргументов у меня нет. 

По поводу второго, я постоянно сталкиваюсь в работе со сложностью оценки качества. Количество и качество работы у конвейера оценить легко, а интеллектуальную деятельность за месяц/неделю/день как оценить? Плоды её появятся (если появятся) через год, два, пять, десять. Именно поэтому нужна новая система. Качеством и количеством работы на конвейере мы всегда будем проигрывать Китаю.

0
Ответить

Ну о работе именно на конвейере я не говорил. Да и вообще сравниваться в этом смысле с Китаем, например, не собирался. Хотя замечу, что если мы в какой-либо деятельности кому-то проигрываем, то это не обязательно означает, что мы мы этой деятельностью не должны заниматься. Ну а если по сути, то есть об оценке сложности и качества трудовых усилий, в частности усилий в интеллектуальной области, то скажу что роль  руководителя творческого коллектива, наверное, заключается в том ,чтобы так или иначе сформулировать задачу, разделить её на этапы и назначить временные промежутки для отчёта о результатах выполнения задачи. А уже по этим результатам и судить о качестве и количестве усилий того или иного члена коллектива. Если же пустить дело на самотёк, то вряд ли из этого получится что-то хорошее. Конечно,  сделать это непросто. Я, например, практически не терплю контроля над собой и органически не перевариваю различного рода отчёты. Но если руководитель заинтересован во мне, то он должен придумать такую форму контроля, чтобы она была и действенной,  не била по моему самолюбию, да ещё  и подталкивала к творческим свершениям.

0
Ответить

Именно так. В интеллектуальной сфере наиболее эффективны горизонтальные модели управления типа SCRAM, AGILE. Где результатом считается не красивый отчет, почему всё так как есь и не субъективная оценка шефа, а завершенный проект, работающее ПО, а на этапе разработки - полностью завершенные фрагменты общей задачи.

0
Ответить
Прокомментировать

Лишь при одном условии.

Если государство будет знать желание потребителей.

Вообще, вы не задумывались, почему у нас дома есть и чайник, и холодильник, и стол? Потому что предприниматели ЗАРАНЕЕ пытались предугадать желание потребителей, и на соответствующий спрос сделать предложение. 

Почему в СССР было мало туалетной бумаги, а "хрущёвки" росли как на дрожжах? Потому что гос-во не было в состоянии оценить потребности людей. Фактически, госноменклатура, составлявшая малую долю населения, решала те дела, которые сейчас решают предприниматели, инвесторы. А именно: куда направить деньги?

В капиталистической экономике предприниматели делают предложение на спрос, так как хотят заработать процент со спроса. А в социалистической экономике? Деньги на бумагу есть, вот только главный орган не позаботился об увеличении выпуска бумаги. Поэтому вы ВООБЩЕ ничего не купите, а при капитализме, хоть и за большие цены(а они обычно стремятся к удешевлению), но приобрели бы.

1
0

Спасибо. Я тоже об этом думал.

Нужна система, при которой люди планировали бы свои потребности на год и делились ими с госпланом. Причем схема должна быть динамичной с возможностью поквартальной или даже помесячной корректировкой. Теоретически, при нынешней системе развития цифровых технологий это не сложно. Хотя для корректной работы людей желательно чипировать)

0
Ответить

Дело в том, что экономическая деятельность держится на неопределенности будущего и желании людей обменять то, что у них есть(деньги к примеру), на то, что они хотят. Как мы знаем, желания людей могут изменяться хоть ежесекундно. На тему социализма рекомендую почитать книгу "Социализм" Людвига фон Мизеса

+1
Ответить
Ещё 1 комментарий

Спасибо. 

Именно для этого и нужно чипирование. Да, есть люди с перспективой времени близкой к нулю. Тем не менее, они каждый день кушают, одеваются, где-то живут, куда-то тратят деньги. Закономерностей в их тратах больше, чем они могут понять. 

Это ведь уже происходит. Яндекс, Гугл, и даже супермаркеты собирают и анализируют данные о поведении, чтобы предсказательство было более точным. Большой проблемы с этим нет. 

Проблема со скоростью решения возникающих проблем, т.к. в нашем обществе решение проблем = доход. А в обществе без собственности, более сложное коллективное принятие решений и не материальная мотивация, которая не известно будет ли работать эффективно работать для достаточного количества людей.

0
Ответить
Прокомментировать

Вы путаете понятие в вопросе, не собственности как таковой, а частной собственности на средства производства. Вся остальная собственность значения уже не имеет.

Для этого есть несколько условий:

  1. Нужно придумать и проработать нормальную систему не материальной мотивации.
  2. Нужно разработать и внедрить систему контроля за системой госчиновников.
0
0

1. Нужно придумать и проработать нормальную систему не материальной мотивации.

И какие же меры будут в Вашей системе : почётная грамота, благодарность,  фото на доску почёта, присвоение имени переулку, сауна с мэром или престижное место на кладбище?

0
Ответить

А на это у меня пока нет всеобъемлющего ответа, я экспериментирую на своих подчинённых.

Пока из того что я вижу зарплата по достижении определенного уровня мотивирует уже не так сильно, как например общественное признание или сопричастность к принятию решений.

0
Ответить
Ещё 2 комментария

Насколько я понимаю,  полноценное чувство "сопричастности к принятию решений" реально возможно только в том случае, если работнику принадлежит часть собственности на предприятии, где он работает. В любом другом случае это будет игра в "сопричастность".

0
Ответить

В полной мере да, это по сути своей должна быть артель или колхоз, как бы эти слова не пугали людей. Тоесть предприятие, где ты не в праве продать свою долю, только получить её и покинуть коллектив. При этом надо ещё каким то способом ограничить возможность покупки такого предприятия целиком.

Тут есть над чем ещё подумать, через какие механизмы обеспечивать общественную собственность.

0
Ответить

Почему вы думаете, что путаю я, а не вы? 

Пока есть собственность как таковая, у кого-то её будет больше, у кого-то меньше.
У кого-то есть доступ к материальным благам, у кого-то он существенно меньше. 

У кого-то три квартиры, у кого-то ни одной. 

Идея в том,  что отсутствие собственности как таковой, создает условия, чтобы человек действовал исключительно в тех сферах, где он вносит максимальный вклад в общее дело. Он не привязан к территории (жилплощади, пожиткам), поэтому может легко перебраться ближе к работе в т.ч. в другой регион. 

Вопрос в том, сколько людей будет работать с энтузиазмом, а сколько решат просто обременять землю и что делать с последними. 

Как организовать максимально бескровный переход от одного строя к другому.

0
Ответить

Почему вы думаете, что путаю я, а не вы?

Для того чтобы общественная собственность начала работать достаточно будет устранить частный характер присвоения результатов труда, поэтому важна только та собственность которая порождает частный характер присвоения. Ну то есть просто наличие у вас в собственности авто не порождает вообще ничего, частная собственность на него как на средство производства появляется только если вы кого то другого заставите на авто работать. Поэтому отмена частной собственности должна автоматом отменяет право на эксплуатацию человека человеком. Нужен принцип эксплуатации человека обществом.

Пока есть собственность как таковая, у кого-то её будет больше, у кого-то меньше.
У кого-то есть доступ к материальным благам, у кого-то он существенно меньше.

Ну вот у вас в собственности есть стол, а у меня стола нет. Вроде как разный доступ к благам, но при этом это такие блага, которые не на что не влияют. Не надо бороться с личной собственностью.

У кого-то три квартиры, у кого-то ни одной.

Квартира вообще не предмет собственности даже в капиталистическом обществе. Покупая квартиру вы приобретаете право пользования и обязанность вносить платежи за комуналку, капремонт и др. При этом вы не имеете полного права распоряжения квартирой, вы например не можете её сломать.

Чтоб на квартирах перестали зарабатывать достаточно на уровне общества начать раздавать квартиры в пользование и все ваши три квартиры в собственности, вы быстренько захотите куда-нибудь пристроить чтоб не платить кучу платежей.

Идея в том, что отсутствие собственности как таковой, создает условия, чтобы человек действовал исключительно в тех сферах, где он вносит максимальный вклад в общее дело. Он не привязан к территории (жилплощади, пожиткам), поэтому может легко перебраться ближе к работе в т.ч. в другой регион.

Человек может действовать в тех сферах где ему хочется развиваться, а не где он вносит максимальный вклад. Тут есть принципиальная ошибка, максимальный вклад я могу вносить клея спичечные коробки, а интересно развиваться мне в ядерной физике. Тут важно понимать что большая система может быть местами не эффективной, если общая эффективность системы от этого растёт.

Вопрос в том, сколько людей будет работать с энтузиазмом, а сколько решат просто обременять землю и что делать с последними.

Это не вопрос собственности, это вопрос воспитания нового человека. Вопрос куда как более сложный чем кажется. Но если взглянуть на всё честно, то люди на самом деле любят работать, если понимают что и для чего они делают.

Как организовать максимально бескровный переход от одного строя к другому.

Увы но возможностей для бескровного перехода мало. Такой переход возможен, через давление на капитал и частного собственника, с постепенным по чуть чуть подчинением государства другому классу, но по итоге всё равно придётся убить последних кто будет сопротивляться. Но это долго. Либо быстро и кроваво, но в обоих случаях без гарантии, что система удержится. После того как она установлена надо продолжать бороться за живучесть.

0
Ответить
Ещё 7 комментариев

Константин, и всё же я не вижу разницы между частной и личной собственностью с точки зрения человека. 

Почему в коммунистической идее вводится запрет на использование наёмного труда, понятно. Просто с моей точки зрения этого не достаточно т.к. наёмный труд это всего лишь следствие более глубоких причин. Средство наработки капитала. Способ получить более высокий уровень жизни, а это по сути и есть личное имущество. 

Оставляя соблазн и искусственно ограничивая возможности его удовлетворения, мы закладываем бомбу под всей этой темой.

0
Ответить

Личное имущество предполагает не финансовую ценность для человека. Этот конструкт не просто так был придуман, всё не может быть общим. Потому что если абсолютизировать этот путь, то окажется что и можно случайно из общей кучи брать и пользоваться.

Оставляя соблазн и искусственно ограничивая возможности его удовлетворения, мы закладываем бомбу под всей этой темой.

Это и в обратную сторону работает, есть у меня знакомый который занимается ездой по всяким неведомым местам, он под это целую машину переделал, вложил в неё кучу труда. Для общества эта машинка бесполезна, но если её отнять у человека, то он этого уже никогда не простит и будет злейшим врагом. Такие люди потом скооперировавшись сильно мешают обществу жить. Ну и кому оно надо?

Радикализация любых идей до добра не доводит.

0
Ответить

Конструкт мог быть придуман (оставлен) как атавизм буржуазной системы по причине отсутствия(сложности реализации/принятия) полного отказа от собственности.

Про отнять никто не говорил. В иной системе вашему знакомому возможно и не было бы нужды бродить по неведомым местам, а если машинка была бы бесполезна обществу (точнее наиболее полезна в той области в которой ваш товарищ планирует ее использовать) никто бы её не отнимал. 

Просто я не за слепое следование догмам, а за приложение собственного мозга (с получением на него обратной связи).

0
Ответить

Ну вот давайте на примере вас, вы готовы сделать свой мобильный телефон общественным? А своей девушке, маме, другу дадите телефон взять и читать что он там хочет? А к этому ведёт обобществление всего без разбора, что разрушаются личные границы человека.

Так у него хобби такое, он это делает для своего удовольствия, не для кого то чего то, а для себя. То есть либо мы наглухо рубим человеку сразу возможность для личного развития, либо непонятно каким другим путём это решать.

0
Ответить

Хороший пример. На счёт личного пространства нужно подумать. Многие семьи кстати живут с общим доступом к телефонам и соц.сетям.  Возможно грязным секретикам и не место в лучшем Мире.

Мы уже пытались утрировать до трусов и зубных щёток. Думается в отсутствие дефицита на подобные вещи, никто не будет брать лишнее, б/у. Смысла не будет.

0
Ответить

Дело не в грязных секретиках, дело в отношениях между людьми, некоторые вещи просто не предназначены для всех. Это совершенно нормально. В развитии личности очень важно личное пространство и самореализация, а они требуют некоторой степени свободы.

0
Ответить

Отношения между людьми требуют в честности и открытости с одной стороны и мужества принять эту честность и открытость с другой стороны. 

Нет большей свободы, чем открыто говорить то, что думаешь, заявлять о своих желаниях и потребностей. Это и есть условие развития личности и самореализации. 

Возможно вы говорите о потребности в уединении и отдыхе. Такая возможность у человека должна быть, это бесспорно.

0
Ответить
Прокомментировать
Ответить
Читайте также на Яндекс.Кью
Читайте также на Яндекс.Кью