Иван Чумаченко
июль 2019.
1331

Почему российская оппозиция, на словах защищающая верховенство закона, на деле его постоянно нарушает: несогласованные митинги, провокации, подделка подписей на выборах?

Ответить
Ответить
Комментировать
1
Подписаться
4
4 ответа
Поделиться

Как раз наоборот, оппозиция своими действиями доказывает, что она не только на словах защищает верховенство закона.

Верховенство закона означает, что никто не может быть выше закона. В первую очередь это относится к власти, которая нарушает главный закон страны - Конституцию.

Согласно ст.18 Конституции, "Права и свободы человека и гражданина являются непосредственно действующими. Они определяют смысл, содержание и применение законов, деятельность законодательной и исполнительной власти, местного самоуправления и обеспечиваются правосудием".

Это значит, что "граждане Российской Федерации имеют право собираться мирно без оружия, проводить собрания, митинги и демонстрации, шествия и пикетирование", как это предусмотрено ст. 31 Конституции, и никакие иные законы, правила или процедуры это право ограничить не могут. Однако в нарушение Конституции власть ввела согласительный порядок проведения митингов и демонстраций, создав тем самым острую проблему, когда она фактически запрещает гражданам осуществлять свои права.

Граждане вышли на последнюю демонстрацию не просто так, а потому что был нарушены их права, как избирателей после того, как власть отказала в регистрации всем кандидатам от оппозиции.

Власть нарушает закон, а оппозиция борется за его соблюдение теми методами, которые предусмотрены Конституцией.

Андрей Авраменкоотвечает на ваши вопросы в своейПрямой линии
37
-7

Все правильно пишете, андрей. И про 

Верховенство закона означает, что никто не может быть выше закона. В  первую очередь это относится к власти, которая нарушает главный закон  страны - Конституцию.

Согласно ст.18 Конституции, "Права и свободы  человека и гражданина являются непосредственно действующими. Они  определяют смысл, содержание и применение законов, деятельность  законодательной и исполнительной власти, местного самоуправления и  обеспечиваются правосудием".

Каждый с этим готов согласиться, я уверен.

И вот с этим тоже:

Это значит, что "граждане Российской Федерации имеют право собираться  мирно без оружия, проводить собрания, митинги и демонстрации, шествия и  пикетирование", как это предусмотрено ст. 31 Конституции, и никакие иные  законы, правила или процедуры это право ограничить не могут.

Никаких возражений.

Но, как обычно, появляются нюансы, черт их дери. 

Уведомительный порядок это здорово, но как быть если два митинга уведомили что будут проходить рядом? Особенно, если на них прямо противоположные лозунги? 

Возможно же столкновение разгоряченных эмоциональных участников, или нет? Или один митинг перекрывает проезд по одной улице, другой митинг - по параллельной и все, город встал? Как немитингующим гражданам осуществлять свои права по перемещению по городу, если им мешают митингующие? 

А потенциально возможные столкновения между митингующими и тем кому митинг до лампочки, но мешает? Полиция должна дежурить, или приезжать расхлебывать последствия после драки? А скорая помощь? А что бы люди, работающие в полиции и скорой помощи там дежурили - их надо заранее оповестить и хотя бы примерно прикинуть их необходимое количество? 

А если митинг заявлен уведомительным порядком как митинг, но топла потом решила сделать из него шествие? И перекрыть движение на других улицах? Толпу не надо останавливать, пусть идет куда хочет? А по ходу движения откуда возьмутся полицейские, вырастут? А если их нет и толпа начнет жечь машины, бить витнрины - полицейским потом нужно приехать и расхлебывать результаты? А хозяева маших и витрин чем провинились?

И так далее. Конечно плохо, когда согласительный порядок перерастает в разрешительно/запретительный, но согласовывать спорные моменты, договариваться, мне кажется, необходимо. А то ситуацию можно легко довести до абсурда: 3 десятка разных объединений уведомляют о митингах, собирают по ... не важно сколько человек и начинают шляться с плакатами по проезжей части, мешая!!!! гражданам, которым пофиг на...КПРФ, ЛДПР, Клуб любителей пива, Защитников воробьев и т.д.

Ну или начхать на все и строить баррикады, жечь покрышки, громить магазины, бить мешающих полицейских...Бузить,так по взрослому

-4
Ответить

Прошу прощения, что написал с маленькой буквы, Андрей. К сожалению, комментарии нельзя поправить. Сразу на телефоне не уидел, а потом уже все переписывать влом

0
Ответить
Ещё 6 комментариев

Дмитрий, вы придумали несуществующую проблему и пытаетесь доказать, что ее решение невозможно в рамках Конституции. В ходе последних событий в Москве не было (и не ожидалось) никакого конфликта между участниками с разными взглядами. И витрин никто не бил и не собирался. И препятствий для работы спецслужб не возникало. Было лишь желание властей не допустить мероприятия с оппозиционными лозунгами.

+8
Ответить

Так я не против именно этого митинга, если что. Если уж на мой взгляд - выделить в Москве место под митинги, там и проводить, никому не мешая. Без всяких вогласований, но в порядке очереди - по мере подачи заявок.  Так ведь не захотят же. Одна из целей митингующих - создать гражданам неудобства, что б обратить на митинг внимание.

На счет несуществующих проблем, вы неправы. Митинги бывают разные. Не помните сборища фанатов? Чем своего рода не митинг, или не шествие? А табачные бунты, когда специально перекрывали проезд и били морду автомобилистам? Как-то это надо регулировать. Как?

-2
Ответить

Так я вам об этом и толкую! Когда бьют морды, полиция обязана вмешаться. Когда вышли мирно и без оружия с политическими требованиями, полиция не должна пускать в ход дубинки.

+3
Ответить

Так я вам об этом и толкую! Когда бьют морды, полиция обязана вмешаться.  Когда вышли мирно и без оружия с политическими требованиями, полиция не  должна пускать в ход дубинки.

И я про тоже. 

Полиция должна быть. Заранее оповещенная. И никого без причин не трогать. Пока в нее кидаться камнями не начнут

-1
Ответить

Оповещать власти о митинге и запрашивать разрешение властей  - отнюдь не одно и то же. А камнями на недавнем митинге никто не кидался, люди просто собрались на площади. И избивали их именно потому, что собрались без разрешения. См. 31 ст. Конституции.

+6
Ответить

Так я про камни - не про недовний митинг, а вообще. Бывает же.

0
Ответить

Вы объясняете предполагаемые мотивы преступления, но почему-то обходите молчанием сам факт совершения преступления - нарушение Конституции.

Вы, видимо, полагаете, что достаточно за преступника разъяснить мотивы его действий, и он может считаться невиновным. Например, на суде друзья убийцы расскажут, что с утра у него болела голова, он плохо вообще видит и поэтому стрельнул не туда, и суд признает убийцу невиновным, так что ли?

На самом деле, Вы сами не отрицаете факт нарушения Конституции. Нарушена она властью. Кто-то должен за это ответить, а нарушение должно быть пресечено.

Если уж вдаваться в рассуждения на Ваших условиях, то здесь тоже нестыковки получаются. В Москве, например, выезжая на Ленинский проспект, который соединяет Кремль с правительственным аэродромом во Внукове, никогда не заешь, не застрянешь ли в долгой пробке из-за проезда очередного мигающего кортежа или даже одиночной вельможной кареты. Им устраивают "зелёную волну", которая может длиться долго - один раз простоял так 20 минут. В боковых улицах выезд перекрывается тысячам машинам и сотням пешеходов на переходах. Люди теряют время, не знают, сколько это всё может продлиться. Всё это делается без всякого предупреждения и уведомления. Соседние дома слушают рёв раздражённых клаксонов и вдыхают массу накопившихся выхлопных газов. Но вот такой хаос власть не беспокоит, ей наплевать.

+5
Ответить
Ещё 23 комментария

Если уж вдаваться в рассуждения на Ваших условиях, то здесь тоже  нестыковки получаются. В Москве, например, выезжая на Ленинский  проспект, который соединяет Кремль с правительственным аэродромом во  Внукове, никогда не заешь, не застрянешь ли в долгой пробке из-за  проезда очередного мигающего кортежа или даже одиночной вельможной  кареты. Им устраивают "зелёную волну", которая может длиться долго -  один раз простоял так 20 минут. В боковых улицах выезд перекрывается  тысячам машинам и сотням пешеходов на переходах. Люди теряют время, не  знают, сколько это всё может продлиться. Всё это делается без всякого  предупреждения и уведомления. Соседние дома слушают рёв раздражённых  клаксонов и вдыхают массу накопившихся выхлопных газов. Но вот такой  хаос власть не беспокоит, ей наплевать.

Согласен полностью. Барин едет - холопам стоять по обочинам, шапки ломать.

При этом почем зря   материм и ненавидим власть, даже те, кто ее сторонники, не так ли? Точно так же и с митингующими. А не будет ОМОНа, так некоторые с ними отношения вылезут выяснять- почему мне проехать не дают, когда у меня дела срочные. 

Вы объясняете предполагаемые мотивы преступления, но почему-то обходите  молчанием сам факт совершения преступления - нарушение Конституции.

Я согласен с вами, что митинги - право граждан, и нарушать его - преступление. Но как это право соотносится с правами немитингующих? И что нужно государству делать? 

ладно, я так считаю - что согласование митингов это номально. Стороны должны договариваться. Но когда некоторые злоупотребляют, превращая согласование в запрет, другие тоже злоупотребляют проводя где хочу и когда хочу. Вопрос как быть в этой ситуации полиции - не знаю.

-2
Ответить

Андрей, доброго времени суток. Вчера пообщался с товарищами и к сожалению не нашел в их позиции никакого конструктива. Соответственно, услышать аргументированную и обоснованную позицию не удалось. Единственный плюс -  в процессе общения с этими людьми мне довелось ознакомится с различными документами, хотя бы поверхностно изучить их и сделать для себя кое-какие выводы, а также более уверенно сформулировать свою позицию. Мне представляется, что вы более адекватный человек и с вами можно поговорить конструктивно. 

Я просто пытаюсь понять, как все это устроено и на чем основываются аргументы "защитников" оппозиции. Надеюсь, вы мне разъясните.

Итак, мой первый вопрос. Популярно утверждение (в том числе и вы об этом говорите), что Федеральный закон от 19.06.2004 N 54-ФЗ  "О собраниях, митингах, демонстрациях, шествиях и пикетированиях" неконституционный, и противоречит ст.31 Конституции РФ. Однако изучив положения этого закона, я не нашел ни одного пункта, который противоречил бы Конституции РФ. Прошу вас пояснить, какие именно положения закона противоречат Конституции РФ.

В процессе обсуждения и поиска информации наткнулся на Постановление Конституционного Суда РФ от 13.05.2014 N 14-П "По делу о проверке конституционности части 1 статьи 7 Федерального закона "О собраниях, митингах, демонстрациях, шествиях и пикетированиях" в связи с жалобой гражданина А.Н. Якимова". 

Можно, конечно,  утверждать, что Конституционный Суд РФ действует в интересах и по указке власти, однако мотивационная чать решения не засекречена, доступна и аргументирована. Не касаясь функционала Конституционного Суда и его реальной роли в политической жизни страны, какие у вас есть возражения против содержательной части этого постановления. В частности:

"Соответствующее правовое регулирование, устанавливаемое федеральным законодателем в рамках полномочий, предоставленных ему статьями 71 (пункты "в", "м"), 72 (пункт "б" части 1) и 76 (части 1 и 2) Конституции Российской Федерации, должно обеспечивать достижение целей мероприятий подобного рода и одновременно - их соотносимость с конституционно значимыми ценностями, такими как поддержание гражданского мира и согласия, недопустимость осуществления прав и свобод человека и гражданина в ущерб правам и свободам других лиц, запрет деятельности, направленной на возбуждение социальной, расовой, национальной или религиозной ненависти и вражды (преамбула; статья 2; статья 17, часть 3; статья 29, часть 2, Конституции Российской Федерации).

Такой подход согласуется с общепризнанными принципами и нормами международного права, в том числе с пунктом 1 статьи 20 Всеобщей декларации прав человека, согласно которому каждый человек имеет право на свободу мирных собраний, статьей 21Международного пакта о гражданских и политических правах, которая, признавая право на мирные собрания, допускает введение его обоснованных ограничений, налагаемых в соответствии с законом и необходимых в демократическом обществе в интересах государственной или общественной безопасности, общественного порядка, охраны здоровья и нравственности населения или защиты прав и свобод других лиц..."

Ссылка в этом тексте на "Международный пакт о гражданских и политических правах" заинтересовала меня и вот, что я увидел там:

Статья 21. 

Признается право на мирные собрания. Пользование этим правом не подлежит никаким ограничениям, кроме тех, которые налагаются в соответствии с законом и которые необходимы в демократическом обществе в интересах государственной или общественной безопасности, общественного порядка, охраны здоровья и нравственности населения или защиты прав и свобод других лиц.

Этот текст меня заинтересовал и я почитал немного о подобных законах в "демократических" странах. Так вот, можете поверить мне на слово, можете не верить, а сами изучить вопрос, но в тех странах, про которые я прочитал (США, ФРГ, Франция, Великобритания, Швеция) существуют подобные (и даже в отдельных моментах менее либеральные и более жесткие) законы о массовых митингах, демонстрациях и шествиях. 

Итак, что мы имеем. Текст отдельных положений и закона целиком не противоречат Конституции РФ, Конституционный Суд РФ подтвердил конституционность закона, международное право однозначно говорит нам о справедливости подобных законов, изучение законодательства других стран показывает, что подобные  законы - это норма в развитых демократических странах Запада. Почему же вы все-равно настаиваете, что закон неконституционен? На каких именно документах и выводах из них основывается ваша позиция?

Мой второй вопрос меньше основан на документах и больше обращен к логике. Как вы прекрасно (я надеюсь) понимаете, Конституция любой страны - это некий правовой фундамент, скелет построения правовой системы Государства. Она декларирует некие ценности и права, постулируя их незыблемость. Однако порядок правоприменения этих норм и реализации прав граждан не регулируется непосредственно Конституцией. Он регулируется законами, постановлениями, подзаконными актами, регламентами и иными правовыми документами. 

В частности, любому гражданину РФ Конституцией (Статья 27. Пункт 1. Каждый, кто законно находится на территории Российской Федерации, имеет право свободно передвигаться, выбирать место пребывания и жительства) гарантировано право свободного передвижения. Означает ли это право то, что я могу считать любое существование закрытых для моего свободного передвижения на территории РФ мест, зданий и территории противоречащим Конституции? Означает ли это, что я могу требовать свободного доступа на территории воинских частей, тюрем, АЭС и других закрытых объектов? Ведь в Конституции такой запрет прямо не указан.

Другой наглядный пример -  существование правил дорожного движения. Обязан ли я соблюдать ПДД, если в Конституции никак не регулируется существование таких правил? Если я считаю, что некоторые пункты ПДД ограничивают мое конституционное право на свободное передвижение (в частности, запрещающие знаки, запрещающая разметка, запрещающие сигналы светофора и регулировщика) могу ли я перестать их выполнять? Ограничивают ли ПДД мое конституционное право на свободное передвижение?

То же самое со свободой слова (я не могу открыто пропагандировать межнациональную рознь, дискриминацию, нацистскую идеологию и т.п.), со свободой совести (я не могу организовывать тоталитарные секты и заставлять людей вступать в них) и т.д. и т.п. Считаете ли вы, что любые законодательные ограничения, если они прямо не указаны в Конституции незаконны и их требования выполнять не следует?

Собственно, формулировка вопроса. Почему понимая необходимость общего законодательного регулирования выполнения норм и правил реализации конституционных прав гражданина, вы все-равно настаиваете на недопустимости такого регулирования в отдельном конкретном случае?

Мой третий вопрос к вам. В процессе реализации своего конституционного права на свободу мирных собраний граждане часто нарушают целый список статей УК и КоАП. По этому поводу есть неоднократные решения судов, факты доказаны в процессе судебного разбирательства. Можно конечно говорить, о том, что все эти дела сфабрикованы, а продажные судьи принимают выгодные власти решения. Однако, если вы были хотя бы на одном митинге оппозиции, то вы своими глазами могли наблюдать часть из этих нарушений. Если не были, то наверняка видели в сети множество видео, фото и трансляций с места событий, которые можно однозначно трактовать, как нарушения неких законодательных норм. Я делаю выводы не только на основании решения судов, а на том, что я видел своими глазами. Я вам их сейчас перечислю статьи:

1.КоАП РФ Статья 20.2. Нарушение установленного порядка организации либо проведения собрания, митинга, демонстрации, шествия или пикетирования

2.КоАП РФ Статья 20.2.2. Организация массового одновременного пребывания и (или) передвижения граждан в общественных местах, повлекших нарушение общественного порядка

3.КоАП РФ Статья 20.18. Блокирование транспортных коммуникаций

4.УК РФ Статья 280. Публичные призывы к осуществлению экстремистской деятельности

5.УК РФ Статья 280.1  Публичные призывы к осуществлению действий, направленных на нарушение территориальной целостности Российской Федерации

6.КоАП РФ Статья 19.3. Неповиновение законному распоряжению сотрудника полиции, военнослужащего, сотрудника органов федеральной службы безопасности, сотрудника органов государственной охраны, сотрудника органов, осуществляющих федеральный государственный контроль (надзор) в сфере миграции, либо сотрудника органа или учреждения уголовно-исполнительной системы либо сотрудника войск национальной гвардии Российской Федерации

7.УК РФ Статья 319. Оскорбление представителя власти

8.УК РФ Статья 318. Применение насилия в отношении представителя власти

9.УК РФ Статья 150. Вовлечение несовершеннолетнего в совершение преступления

10.КоАП РФ Статья 20.1. Мелкое хулиганство

11.УК РФ Статья 213. Хулиганство

12.УК РФ Статья 212. Массовые беспорядки

Мой вопрос. Считаете ли вы допустимым нарушение статей УК РФ и КоАП РФ в процессе реализаций гражданами любых своих конституционных прав? Обязаны ли нести ответственность за совершенные правонарушения люди, совершившие их, независимо от их политических взглядов и пристрастий?

Спасибо за внимание. Надеюсь на ваши аргументированные ответы без навешивания ярлыков и оскорбления.

0
Ответить

Хороший бросок. Но он выкрутится, будьте уверены. Или просто не ответит. Скажет - пишите мне на прямую линию...

-1
Ответить

Ну, если честно, у меня нет цели поставить кого-то в какое-то безвыходное положение. Я просто хочу понять, чем руководствуются и как мотивируют свои решения эти люди. Я хочу услышать действительно конструктивную позицию, над которой мог бы подумать и которую мог бы понять. 

Пока что я слышу только что-то вроде (утрировано конечно): "Вы что не видите в каком дерьме мы живем, все разворовано, все права нарушаются, всех угнетают, избивают и в тюрьмы кидают? Мы - борцы за свободу и справедливость, и нам можно все, ибо мы правы во всем, и это не обсуждается. Мы- Избранные! А если вы не согласны с нами даже в каких-то мелочах, то идите на**й, вы пособник кровавого режима, жертва пропаганды, путиноид и едрос."

И если по вопросам к правящей власти с частью претензий еще можно согласится, то оголтелый фанатизм, почти религиозная вера в своих пророков, непринятие любых других точек зрения, отказ выслушать и понять оппонента - это все мне не очень понятно. Но я все же верю, что есть среди них и адекватные люди, способные аргументированно и мотивированно изложить свою позицию.

0
Ответить

Так как то

-2
Ответить

Не для дискуссии, а из любопытства. Понимаете ли вы, чем практика правоприменения отличается от собственно закона?

+2
Ответить

Ну я не юрист. Но, надеюсь, что понимаю. Своими словами - закон регулирует и вводит некие нормы, а практика правоприменения собственно "применяет" эти нормы для классификации и рассмотрения каждого конкретного случая. Как-то так. 

Но люди ведь настаивают, что сам закон и его текст - неконституционны.

0
Ответить

Плюс практика правоприменения де-факто включает в себя "телефонное право" и ряд других противозаконных действий. В результате получается, что сам закон, как бы парадоксально это ни звучало, служит именно этому - протизаконным практикам. Об этом и речь. Соответственно, если бы закон поменялся иным образом, он был бы в конституционном поле. 

Обсуждая сложные проблему не нужно включать механическое казуистическое мышление. Суть юриспруденции не в создании мертвых конструкций, а в состязательности при целеполанигии общественного добра.

+4
Ответить

Абсолютно с вами согласен. Однако все (подчеркну, абсолютно все!) оппоненты, с которыми я на данный момент общался по этому вопросу, утверждают, что само существование подобного закона неконституционно, поэтому его нормы нужно игнорировать и не исполнять.

Первым шажочком к пониманию, буду считать факт подтверждения оппонентом конституционности самого существования и текста этого закона. Если оппонент признает, что закон существует в правовом поле и его нормы необходимо выполнять, только после этого мы сможем перейти к обсуждению практики его правоприменения.

Согласитесь - если граждане выполняют нормы закона или хотя бы пытаются это сделать, но им мешают реализовать свое право, то это одна история. А если граждане игнорируют закон, демонстративно его не выполняют и выполнять не собираются - то совсем другая.

А такую практику нужно рассматривать для каждого отдельного случая. В качестве примера - последний московский митинг. Я честно долго и нудно искал в открытых источниках информацию о том, кто был организатором, куда и в какие сроки подавалось уведомление о проведении митинга, были ли какие-то ответные предложения властей, какой был дан ими ответ... Не нашел. Мне кажется, именно оппозиция заинтересована в первую очередь в том, чтобы такие документы были обнародованы публично, и люди видели, что, кому и почему запретили. Я не говорю, что таких документов не было. Но я их не видел, поэтому рассуждать о том, соблюдали ли оппозиционеры нормы закона или нет  - не могу. Если не соблюдали - ну какие вопросы к власти? Если соблюдали - давайте посмотрим на документы...

0
Ответить

Согласен. А следующим шагом после первого должно стать расследование практики его правоприменения. Потому что непризнание закона оппозицией основывается не на любви к анархии, а является мерой противодействие тем мерам, которые осуществляют в отношении них власти. Если закон применять адекватно и в соответствии с конституцией, думаю, возражений ни у кого не будет. Иначе - игра в одни ворота

+3
Ответить

И вновь я с вами согласен. Приятно, что мы имеем схожие взгляды на эту проблему. Единственное уточнение - по моему мнению, не столь важно на чем именно основывается факт непризнания закона оппозицией, гораздо важнее, что они отказываются его признавать и выполнять в принципе. А когда нарушают, то устраивают истерики за то, что их наказывают. Их ведь наказывают не за политические убеждения, а за конкретное нарушение конкретного закона.

Должно быть как (опять же на мой взгляд) - есть закон, представители оппозиции действуют строго в соответствии с законом, тем более, что каких-то сверхсложных требований он не содержит. При наличие желания выполнить это все довольно просто. Я проверял.

Если в нарушение этого закона власти запрещают митинг, то помимо ответственности, прописанной в самом законе, есть также статьи УК РФ и КоАП РФ, а именно:

УК РФ Статья 149. Воспрепятствование проведению собрания, митинга, демонстрации, шествия, пикетирования или участию в них

КоАП РФ Статья 5.38. Нарушение законодательства о собраниях, митингах, демонстрациях, шествиях и пикетировании

Итак, что мы имеем. Оппозиция выполнила все нормы закона, представители власти незаконно запретили митинг. 

Что делают нормальные люди? Правильно, идут в суд и привлекают к ответственности нарушителей закона. И уже по большому счету неважно  - куплен суд или нет. Ибо если суд действительно куплен и принимает незаконное решение, то это решение:

а.публичное

б.имеет мотивационную часть.

Оппозиция знакомит широкую общественность с документами, с решением суда, параллельно опротестовывая это решение во всех возможных инстанциях вплоть до ЕСПЧ, объясняет гражданам, что произошло и почему, требуют наказать виновных. 

Что делает наша оппозиция? Правильно, абсолютно осознанно отказывается исполнять  нормы закона, нарушает, все, что можно нарушить, выводит людей на незаконный митинг, власть в СТРОГОМ соответствии с законом прекращает этот митинг, граждане отказываются выполнять законные требования властей, устраивают провокации и сопротивление сотрудникам полиции. Итог - имеем кучу фоточек, видосиков, хайп, нытье и ореол великомучеников. 

Выгодно? Безусловно. Кто бы знал про этих оппозиционеров, если бы они мирно митинговали в строгом соответствие с законом? Да никто. У нас кто-то вообще знает о митингах, которые проводят КПРФ, ЛДПР, СР, любители кошечек, любители любителей пива и прочие граждане? А они их проводят? Проводят. 

Законно? Абсолютно незаконно. Но кого это волнует? Сами нарушаем закон, обвиняем в этом власти - профит. Бабло, популярность, хайп. И именно это меня пугает, это вызывает непонимание. То есть те люди, которые называют себя либералами и демократами, которые должны отстаивать верховенство Закона и Права, ОСОЗНАННО и ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО идут на нарушение этого самого Закона и готовы бросать людей, которые им верят, на баррикады, на щиты ОМОНа и ломать жизнь подросткам. Ради конъюнктуры и заполнения собой повестки дня. 

Подло? Противно? Грязно? Я считаю, что да. Это мое мнение, и пока я не услышал ни одного аргументированного возражения, которое заставило бы меня усомниться в его справедливости.

0
Ответить

Эммм... а какие конкретно положения закона нарушает оппозиция? (Без этого указания вся ваша риторическая конструкция не работает). Насколько я понимаю, заявители мероприятий действуют исключительно в легальном поле. В установленные сроки подают заявки с указанием всех необходимых подробностей.

И власть примерно в половине случаев согласовывает площадки. 

В чем нарушения? Оппозиция отказывается принимать альтернативные площадки, если власти их предлагают? Это законно. 

Какие ещё варианты нарушений вы наблюдаете?

+1
Ответить

Ну смотрите. Я сюда пришел как раз для того, чтобы понять позицию людей, которые защищают оппозицию и разобраться в происходящем. Первое из чего я исхожу в своих выводах - пока я не слышал иного, кроме как "закон о митингах неконституционен, поэтому мы не собираемся его исполнять". Если это общая позиция, которая применяется в жизнь, тогда моя конструкция работает (закон не исполняется принципиально). Если же это позиция отдельных людей, которые не разобрались в сути и вешают мне на уши лапшу, а в целом оппозиция выполняет нормы этого закона, тогда идем дальше. 

А дальше все немного сложнее, ибо нужно смотреть уже каждый конкретный случай. 

Давайте я попробую объяснить, что именно я имею в виду на примере последнего конкретного митинга. Это будет сложно, не имея конкретной информации, но я попытаюсь. Отдельно ремарка по поводу отсутствия информации - я искренне не понимаю, почему фотки задержаний я вижу везде, даже там где не хочу их видеть, они находят меня сами, а документы, подтверждающие соблюдение всех норм закона оппозицией я не смог найти, хотя специально искал. Почему с таким же рвением, с каким публикуют фото "жертв режима" везде где попало, не выкладывать документы, подтверждающие правоту оппозиции и нарушение властями закона? Допускаю, что такие документы есть, и власть действительно могла нарушить закон. Почему не познакомить с ними общественность? Если ссылки на такие документы есть у вас, прошу меня с ними ознакомить, чтобы я сумел для себя разобраться в ситуации. Но это так, отступление.

Так вот. Бесспорный факт - за несколько дней до проведения митинга оппозиция уже кричала на каждом углу, что митинг запрещен властями (незаконно по их мнению). Власти же в свою очередь предупреждали граждан, что митинг будет незаконным (по их мнению). То есть все все уже прекрасно знали. И организаторы митинга, и власти, и граждане. Раз так, то могу предположить, что уже в это время осуществлялось какое-то взаимодействие организаторов митинга и представителей власти по поводу этого митинга. В соответствии с требованием закона, такое взаимодействие происходит письменно и с выполнением требований к оформлению определенных документов - как одной стороной, так и другой. Напомню, сейчас мы исходим из того предположения, что оппозиция соблюдает все нормы Федерального закона от 19.06.2004 N 54-ФЗ ( "О собраниях, митингах, демонстрациях, шествиях и пикетированиях" (далее- Закон). Предполагаем, что организатором митинга выступает лицо или партия, соответствующие ч.2 статьи 5 Закона, уведомление о проведении митинга в соответствии со статьей 7 Закона, оформлено в надлежащем виде и в надлежащий срок. На самом деле, загвоздка может быть уже на этом этапе. Но предположим, что ее нет. 

Значит существует (статья 12 Закона):

1.Документальное подтверждение получения уведомления о проведении публичного мероприятия с указанной датой и временем его получения

И, пожалуй, самый главный документ, который мне очень-очень хотелось бы увидеть, ибо без него невозможно окончательно разобраться в ситуации:

  1. ОБОСНОВАННОЕ предложение об изменении места и (или) времени проведения публичного мероприятия, а также ПРЕДЛОЖЕНИЯ об устранении организатором публичного мероприятия несоответствия указанных в уведомлении целей, форм и иных условий проведения публичного мероприятия требованиям настоящего Федерального закона.

Так вот, я вполне допускаю нарушение властями закона, но я не могу допустить, что это нарушение было наглым, грубым и неприкрытым. Я уверен. что в этом документе не написано что-то вроде: "Мы запрещаем вам проводить митинг, потому что вы оппозиция и мы вас не любим. Поубивали бы всех к чертям. Фиг вам, а не митинг". Нет, однозначно в нем есть и обоснование. и предложение, и все, что необходимо в таких случаях. Насколько это справедливо, сказать сложно, не видя сам документ. А теперь  - самое интересное:

Статья 5, часть 6 Закона:

Организатор публичного мероприятия не вправе проводить его, если уведомление о проведении публичного мероприятия не было подано в срок либо если с органом исполнительной власти субъекта Российской Федерации или органом местного самоуправления не было согласовано изменение по их мотивированному предложению места и (или) времени проведения публичного мероприятия.

Почему-то я уверен (интуиция, наверное), что вот здесь и кроется вся загвоздка в данном конкретном митинге. Скорее всего было так (предположения-предположения): 

1.Оппозиция подает в срок и надлежаще оформленное уведомление о проведении митинга. Организатором митинга выступает лицо, соответствующее требованиям Закона.

2.Власть принимает это уведомление, и делает обоснованное предложение об изменении места и(или) времени митинга.

3.Оппозиция не согласовывает это изменение и теряет право проводить этот митинг в КОНКРЕТНОМ МЕСТЕ И В КОНКРЕТНОЕ ВРЕМЯ.

А дальше начинаются все те нарушения, о которых я говорю -  митинг все-равно проводится, оппозиция прекрасно осознавая все последствия своих действий все-равно собирает своих сторонников, сама нарушая закон и фактически вынуждая нарушить его  своих последователей, среди которых довольно приличное количество несовершеннолетних. Опять же, организаторы митинга прекрасно понимают, что скорее всего будет предпринята попытка прекратить этот незаконный митинг. Сознательно провоцируется сопротивление силам правопорядка и неподчинение властям. Что приводит к вполне понятным и логичным задержаниям...

Резюмируя - естественно, все описанное это исключительно умозрительная реконструкция событий, которая может не соответствовать действительности, но на мой взгляд, наиболее правдоподобная. Если у вас есть документы, которые могут это подтвердить или опровергнуть, еще раз прошу меня с ними ознакомить.

0
Ответить

Ну я полагаю, что наличие фотографий, на которых задерживают оппозиционеров, не является для вас доказательством совершения ими правонарушений?

Ну и все такое...

0
Ответить

Прошу прощения, но я вас не понял. Безусловно, фотографии задержания любого человека по любому поводу НЕ ЯВЛЯЮТСЯ доказательством совершения им правонарушения. Они лишь демонстрируют тот факт, что человек был задержан. А что именно нарушил человек, нарушил ли вообще и какое должен понести наказание решает суд и никто иной. 

Я так понял, что этим постом вы каким-то образом хотели выразить свое несогласие с тем, что я написал. К сожалению, я вас не понял и прошу уточнить, что конкретно вы имели в виду.

0
Ответить

Эммм... а какие конкретно положения закона нарушает оппозиция? (Без этого указания вся ваша риторическая конструкция не работает). Насколько я понимаю, заявители мероприятий действуют исключительно в легальном поле. В установленные сроки подают заявки с указанием всех необходимых подробностей.

И власть примерно в половине случаев согласовывает площадки. 

В чем нарушения? Оппозиция отказывается принимать альтернативные площадки, если власти их предлагают? Это законно. 

Какие ещё варианты нарушений вы наблюдаете?

+2
Ответить

Плюс практика правоприменения де-факто включает в себя "телефонное право" и ряд других противозаконных действий. В результате получается, что сам закон, как бы парадоксально это ни звучало, служит именно этому - протизаконным практикам. Об этом и речь. Соответственно, если бы закон поменялся иным образом, он был бы в конституционном поле. 

Обсуждая сложные проблему не нужно включать механическое казуистическое мышление. Суть юриспруденции не в создании мертвых конструкций, а в состязательности при целеполанигии общественного добра.

+4
Ответить

Если бы Вы вчера начали разговор в такой тональности, как Вы это сделали сейчас, то Вы бы нашли во Всяком Сверчке и Оскаре Ли конструктивных и интересных собеседников, которые дали бы очень грамотные ответы. 

Очень верные мысли высказал здесь сегодня Alex Ershov.

Вы поставили правильные вопросы и точно их сформулировали. Эти вопросы должны предметно обсуждаться, потому что они представляют собой главные темы нашей общественно-политической жизни. 

В других, демократических, странах на эти вопросы давно нашли ответы. Для нас же, россиян, это пока совершенно нехоженная территория, которая и будет оставаться таковой, пока мы не будем их выяснять и приходить по ним к консенсусу.

Тут подсказали насчёт Прямой линии - предлагаю воспользоваться этой подсказкой и вынести этот разговор из комментов, где за ним следит всего несколько человек, на обозрение и участие более широкой аудитории.

Вполне достаточно было бы сформулировать вопрос примерно так, как Вы это выше и сделали: "Какие именно положения Закона о собраниях и митингах противоречат Конституции РФ?".

Если Вы по каким-либо причинам не хотите выносить всё это в Прямую линию, напишите здесь об этом, и я отвечу Вам здесь, в комментах.

+3
Ответить

Прошу прощения, ваш комментарий куда-то вниз убежал, и я его своевременно не заметил. Признаю свое упущение и прошу прощения. Я на этом сайте не очень давно (и не очень часто), поэтому не знаю, в чем именно заключается формат "Прямой линии". 

Как вы уже верно подметили, у меня не получается коротко формулировать вопросы. Мне кажется, что просто задав короткий вопрос я не донесу до собеседника мысль о том, в чем именно он заключается, и сам вопрос может быть понят не совсем правильно. Может это и не очень хорошо, но что есть, то есть. Вряд ли меня уже можно переделать. 

Поэтому нажав на вашу кнопку "Прямой линии" я попытался задать вопрос. Но система сообщила мне, что мой вопрос слишком длинный :)))))) Я попытался его сократить, но не смог :)

Можно я задам на "Прямой линии" вопрос  в предложенном вами виде: "Какие именно положения Закона о собраниях и митингах противоречат Конституции РФ?"

А в комментарий сделаю копипасту своего текста, который написал, обращаясь к вам? Это приемлемо на "Прямой линии"?

-1
Ответить

Пожалуйста, Вы вправе делать так, как сочтёте необходимым.

0
Ответить
Ещё 3 комментария

Я так понимаю, Вы не хотите Прямой линии - тогда поговорим здесь.

Чем диктатура или авторитаризм отличаются от демократии? Они под более-менее благовидными предлогами ограничивают гражданские права и свободы, сводя их на нет. Все советские конституции декларировали свободу слова, митингов и демонстраций, но при этом принимались законы и подзаконные акты, которые делали невозможным ни свободно выражать свои мысли, ни проводить никаких митингов и демонстраций. Противодействовать системе и защищать свои права было невозможно, инакомыслие было криминализировано и преследовалось. Но прикрывалось всё это борьбой с терроризмом и деятельностью иностранных разведок, а не с правами человека. В результате стали возможны массовые репрессии, которые стали самыми мрачными страницами в нашей истории, затормозили социально-экономическое развитие страны и в итоге привели к тяжёлому системному кризису.

Оглядываясь назад, многие в настоящее время задаются вопросом: почему люди молчали и не протестовали против диктатуры? Ответ прост: такие протесты представляли собой уголовное преступление и наказывались либо длительными тюремными сроками, либо казнью. Десятилетия спустя почти все репрессии были признаны незаконными, а пострадавших реабилитировали, но ведь многие были казнены, им это ничем не помогло, а у остальных была исковеркана жизнь.

Конституция, принятая в 1993, была нацелена на то, чтобы избежать повторения жестокого прошлого. Мы, россияне, в отличие от других стран и обществ, находимся в особой ситуации, требующей специальных и многих усилий для того, чтобы предотвратить скатывание обратно в диктатуру или авторитаризм и повторение пройденного. Мы пострадали от злоупотреблений власти, поэтому необходимо создавать и культивировать условия, ограничивающие власть. Важно создать барьеры на пути власти, ограничить её возможности снова свернуть гражданские права и свободы. Для этого в Конституции было закреплено положение о её прямом действии (ст. 15 часть 1 «Конституция Российской Федерации имеет высшую юридическую силу, прямое действие и применяется на всей территории Российской Федерации. Законы и иные правовые акты, принимаемые в Российской Федерации, не должны противоречить Конституции Российской Федерации»). Это было не случайное положение – оно нацелено на исключение власти, государства из механизма защиты прав и свобод человека.

Ещё одним барьером стала ст. 18 Конституции, которая установила, что «права и свободы человека и гражданина являются непосредственно действующими. Они определяют смысл, содержание и применение законов, деятельность законодательной и исполнительной власти, местного самоуправления и обеспечиваются правосудием». Это положение означает, что гражданские права и свободы действуют независимо от того, существуют или нет законодательные акты, которые их конкретизируют и устанавливают правила, механизмы и процедуры для осуществления этих прав. Это положение Конституции также означает, что независимо от таких законодательных актов, власть должностные лица обязаны его соблюдать в безусловном порядке – без оговорок и уточнений.

Конституция прямо разрешает проводить митинги, собрания и т.п.

С 2004 власть перешла к сворачиванию гражданских прав и свобод, выхолащиванию Конституции. Началось наступление на все демократические принципы. Тогда же был принят и Закон о собраниях (Федеральный закон от 19.06.2004 N 54-ФЗ "О собраниях, митингах, демонстрациях, шествиях и пикетированиях").

Незаконен сам факт его существования – его не должно быть. Через определение понятий и механизм согласований он установил массу ограничений на реализацию права на митинги и собрания, вновь, как и во времена диктатуры, поставил общество в зависимость от воли власти.

Вот некоторые из примеров того, как данный закон ограничивает право на собрания и митинги:

  • не может быть организатором собрания лицо, «два и более раза привлекавшееся к административной ответственности за административные правонарушения, предусмотренные статьями 5.38, 19.3, 20.1 - 20.3, 20.18, 20.29 Кодекса Российской Федерации об административных правонарушениях». Достаточно представителей оппозиции пару раз задержать по этим статьям КоАП, и они уже не могут больше организовывать митинги. Власть охотно нарабатывает всем известным представителям оппозиции подобные задержания;

  • закон устанавливает 12 пунктов обязанностей организаторов митингов, в т.ч. сохранность зелёных насаждений – достаточно признать, что зелень помяли и организатор будет привлечён к административной ответственности. Определением степени помятости зелени занимается власть;

  • закон определяет права участников митингов, что само по себе имеет ограничительный характер, а также обязанности и запреты;

  • закон регламентирует вопросы материально-технического обеспечения митингов и агитации.

Да, всё это можно называть важным и разумным, но всё это носит ограничительный характер под благовидными предлогами и ничто из того, что перечислено в этом законе, не предусмотрено Конституцией.

Итог: граждане не могут мирно провести митинг или собрание, они вынуждены просить разрешение у власти – это то, что Конституция исключает.

То же с определением Конституционного суда – оно оправдывает нормы закона и повторяет ограничения права на собрания и митинги.

Смехотворно выглядит трогательная забота о правах человека в высказывании «права одних не должны нарушать права других». Так ведь в итоге получается, что нарушаются права людей на собрания и митинги, хотя тот же Конституционный суд признаёт, что это – «один из основополагающих и неотъемлемых элементов правового статуса личности в Российской Федерации». А вот право беспрепятственного проезда на автомобиле или прохода пешехода к таковым не относится.

Ссылки на положение дел в демократических странах с митингами и вообще правами человека неубедительны, потому что в этих странах совершенно иная правовая ситуация – там есть самостоятельная судебная система, оппозиция, независимые СМИ и др. институты, способные обеспечить контроль за властью, в т.ч. в плане осуществления гражданских прав. Но ничего из этих институтов нет в России – тоже вопреки Конституции. Власть в России неподконтрольна и неподотчётна, а кроме того, сама себя избирает.

Проблема выборов – честных и справедливых - и стала детонатором последнего московского митинга. Вопреки здравому смыслу и математическим законам власть демонстративно, вызывающе, нагло заблокировала кандидатуры все оппозиционных кандидатов – тоже под благовидными предлогами.

Власть, в конце концов, превратила митинг оппозиции в дикую драму насилия и разбоя.

Вы спрашиваете, что если любому, кто законно находится на территории РФ гарантировано право свободного передвижения, означает ли это право то, что можно считать любое существование закрытых для свободного передвижения на территории РФ мест, зданий и территории противоречащим Конституции и означает ли это, что я можно требовать свободного доступа на территории воинских частей, тюрем, АЭС и других закрытых объектов, поскольку в Конституции такой запрет прямо не указан. Скажите, а Вы часто сталкивались с подобными требованиями с чьей бы то ни было стороны? Я и разу за всю свою жизнь. О чём это говорит? О надуманности такой постановки вопроса.

Это же относится и к Вашему примеру с ПДД. Вы упоминаете некие тоталитарные секты, но Вы, видимо, не в курсе, что таковых не существует – это надуманный термин, страшилка.

Самая большая угроза гражданам исходит не от свободы слова, не от митингов и собраний и даже не от преступников, которые могут убить или ограбить нескольких человек – самая большая угроза гражданам исходит от власти, от государства, которое в состоянии убить, ограбить и покалечить жизнь миллионам и десяткам миллионов человек.

Не надо заниматься противоестественным делом – оправдывать и защищать власть. У неё самой это получается во 100 крат лучше, она и без Вас справится. Думайте о людях.

0
Ответить

Спасибо за ваш ответ. Наконец-то я увидел аргументированную точку зрения, над которой могу подумать. Вы не против, если мы это пообсуждаем? Надеюсь, вы далеки от того, чтобы считать, что никто не имеет права на мнение, отличное от вашего?

По-порядку. Вначале вы проводите краткий экскурс в историю нашего государства и соблюдения (несоблюдения) гражданских прав в нем. Абсолютно согласен с вашей позицией и приведенными оценочными суждениями. На сто процентов согласен и с этим утверждением: "Важно создать барьеры на пути власти, ограничить её возможности снова свернуть гражданские права и свободы." Вы также абсолютно правы, что основой для этих ограничений является Конституция. 

Это было не случайное положение – оно нацелено на исключение власти, государства из механизма защиты прав и свобод человека.

Вот здесь немного хотелось бы уточнить. Если речь идет о конкретном положении, то совершенно с вами согласен. Если же речь идет о полном исключении государства из механизма защиты прав и свобод человека, то это в корне неверно, ибо:

Конституция РФ. Статья 2

Человек, его права и свободы являются высшей ценностью. Признание, соблюдение и защита прав и свобод человека и гражданина - обязанность государства.

Конституция прямо разрешает проводить митинги, собрания и т.п.

Абсолютно верно.

С 2004 власть перешла к сворачиванию гражданских прав и свобод, выхолащиванию Конституции. Началось наступление на все демократические принципы.

Возможно. Я этого не заметил, но не исключаю, что это просто связано с моей невнимательностью. Просто лично меня это никак не коснулось, я продолжаю пользоваться теми же правами и свободами, которыми пользовался. Ну только если пиво теперь в парках пить нельзя и курить в поезде. Но я понимаю, для чего это сделано, поэтому не возмущаюсь.

Незаконен сам факт его существования – его не должно быть.

Вот конкретно с этим утверждением не могу согласиться в принципе. Надеюсь сам факт моего несогласия с вашей позицией не вызывает у вас ненависти и агрессии по отношению ко мне. Я считаю, что такой закон должен быть. Об этом прямо говорится в статье 21 "Международного пакта о гражданских и политических правах". В других "демократических" странах он тоже есть в том или ином виде. Ну и Конституционный Суд РФ признал его конституционным. Возможно он выполнял заказ властей, возможно нет - я об этом не знаю и не могу голословно утверждать. И вы не знаете. Но мотивационная часть решения не вызывает лично у меня вопросов и подробно объясняет почему и на основании чего этот закон конституционен. Это то, что касается юридической составляющей. 

Что же касается вопросов логики и здравого смысла, то согласитесь, что любая толпа людей, собирающаяся где попало, в какое угодно время, с любыми лозунгами, с любыми целями, не соблюдающая нормы безопасности как своей, так и других граждан, нарушающая нормальные работы городских служб и общественного транспорта, не обеспеченная доступной медицинской помощью и возможно нарушающая общественный порядок - это неправильно и ненормально. Это какая-то анархия и беспредел, не имеющий никакого отношения к правам и свободам. Главная цель существования подобного закона, на мой взгляд - исключить случаи нарушения прав и свобод остальных граждан такой толпой. 

Уточню, сейчас пока речь идет именно о факте существования закона. Не о практике его правоприменения в каждом конкретном случае. 

Через определение понятий и механизм согласований он установил массу ограничений на реализацию права на митинги и собрания, вновь, как и во времена диктатуры, поставил общество в зависимость от воли власти.

Ну там не такая уж прямо и "масса ограничений". Все там прекрасно выполняется без особых проблем, если строго следовать его букве. Все ограничения, перечисленные там вполне разумны и справедливы. Об этом мы поговорим позже. 

Замечая одно, вы не замечаете другое - закон устанавливает ограничения не только для митингующих, но и для представителей властей. В соответствие с этим законом не получится просто взять и запретить митинг, не получится оставить без официального ответа обращения митингующих, не получится оставить митингующих без помощи в организации этого самого митинга и т.д. и т.п. В той же мере (а может даже и в большей), что закон ограничивает митингующих, он же их и защищает. Предусмотрена уголовная и административная ответственность представителей властей за любое нарушение данного закона с их стороны.

не может быть организатором собрания лицо, «два и более раза привлекавшееся к административной ответственности за административные правонарушения, предусмотренные статьями 5.38, 19.3, 20.1 - 20.3, 20.18, 20.29 Кодекса Российской Федерации об административных правонарушениях». Достаточно представителей оппозиции пару раз задержать по этим статьям КоАП, и они уже не могут больше организовывать митинги. Власть охотно нарабатывает всем известным представителям оппозиции подобные задержания;

Я надеюсь, что вы несознательно исказили смысл данного пункта закона. Просто случайно что-то недокопировали или недописали. Приведу пункт полностью и выделю, то, что считаю определяющим.

Не могут быть организатором публичного мероприятия:

лицо, имеющее неснятую или непогашенную судимость за совершение умышленного преступления против основ конституционного строя и безопасности государства или преступления против общественной безопасности и общественного порядка либо два и более раза привлекавшееся к административной ответственности за административные правонарушения, предусмотренные статьями 5.38, 19.3, 20.1 - 20.3, 20.18, 20.29 Кодекса Российской Федерации об административных правонарушениях, в течение срока, когда лицо считается подвергнутым административному наказанию.

Согласитесь, это очень существенный момент.Ведь тогда получается, что утверждение: "Достаточно представителей оппозиции пару раз задержать по этим статьям КоАП, и они уже не могут больше организовывать митинги" не имеет смысла. Потому что недостаточно получается двух раз. Требуется постоянно держать представителей оппозиции под таким сроком, когда лицо считается подвергнутым административному наказанию. Все время. Снова и снова подвергая его административной ответственности - сто, двести, триста, тысячу раз подряд. И если я понимаю вас правильно, то абсолютно безосновательно. Какое бы у нас не было государство, но такого беспредела даже оно не допускает. 

Далее -  любой гражданин РФ в полном соответствии с Конституцией РФ и данным законом имеет право выступать организатором митинга, если он достиг 16 лет, дееспособен, не имеет неснятой или непогашенной судимости за определенные уголовные преступления, не находится под сроком административного наказания за дважды (или более) нарушенные ранее определенные статьи КоАП. Все. Иных ограничений для того, чтобы стать организатором митинга нет! Никаких. От слова "совсем".

Сколько у оппозиции сторонников в одной только Москве? 20, 30, 50 тысяч? Они все недееспособны, не достигли 16 лет, имеют непогашенную судимость и находятся под сроком административного наказания? Вряд ли. Значит нет никаких препятствий для того, чтобы стать организатором митинга любому из них. 

закон устанавливает 12 пунктов обязанностей организаторов митингов, в т.ч. сохранность зелёных насаждений – достаточно признать, что зелень помяли и организатор будет привлечён к административной ответственности. Определением степени помятости зелени занимается власть

Все пункты там логичные и исполняемые. Если вы так не считаете, то давайте обсудим любой из этих пунктов. Если же вы считаете, что у организатора митинга вообще не должно быть никаких обязанностей и ответственности, за то событие и тех людей, которых он организовал, то позволю себе вновь не согласиться с вами. Если человек не готов нести ответственность за свои действия/бездействие и действия тех людей, которых он собрал, то может быть тогда вообще не стоит организовывать митинг? Это все аналогично тому факту, что руководитель организации, командир воздушного судна, капитан корабля, командир воинского подразделения и т.п. несет ответственность не только за свои действия, но и за действия своих подчиненных. Или это тоже неконституционно?

Если же конкретно по пункту:

8. обеспечивать сохранность зеленых насаждений, помещений, зданий, строений, сооружений, оборудования, мебели, инвентаря и другого имущества в месте проведения публичного мероприятия.

то во-первых, кроме организатора митинга в соответствии с законом, за его проведение отвечают

  1. Уполномоченный представитель органа исполнительной власти субъекта Российской Федерации или органа местного самоуправления

2.Уполномоченный представитель органа внутренних дел

И они обязаны:

обеспечивать совместно с организатором публичного мероприятия... и друг с другом ...общественный порядок и безопасность граждан, а также соблюдение законности при его проведении.

Во-вторых, недостаточно признать, что зелень помяли для привлечения организатора митинга к административной ответственности. Нужно доказать, что организатор был в курсе того, что зелень мнут и не предпринял никаких действия для прекращения этого, а также не довел этот факт до сведения указанных выше уполномоченных представителей власти и ОВД и не попросил их содействия для устранения нарушения.

В-третьих, определением степени помятости зелени занимается не власть, а суд. Кроме определения степени помятости зелени суд также рассматривает все обстоятельства произошедшего и действия/бездействие организатора митинга, которые привели к этой самой помятости. Если вина организатора митинга в помятости зелени установлена в ходе судебного заседания, то он подвергается административному наказанию.

закон определяет права участников митингов, что само по себе имеет ограничительный характер, а также обязанности и запреты

Закон определяет права участников митингов только для того, чтобы эти права не могли быть нарушены. И не нужно здесь искать подводных камней, их здесь нет. А обязанности и запреты там тоже вполне логичные. Обязанности - выполнять законные требования организатора митинга и представителей власти, соблюдать общественный порядок и регламент мероприятия, соблюдать требования транспортной безопасности, если митинг проводится с использованием транспортных средств. Запреты - закрывать лицо (единственный спорный запрет), иметь при себе оружие, боеприпасы, другие опасные предметы, иметь при себе и/или распивать алкоголь, находиться в состоянии алкогольного опьянения. Все. Больше нет запретов и обязанностей. Никаких. От слова "совсем". 

Это что какие-то нелогичные вещи? Или невыполнимые? Направлены на угнетение прав и свобод участников митинга? 

закон регламентирует вопросы материально-технического обеспечения митингов и агитации

Ага, статья 11 всего-лишь говорит о том, что материально-техническое оснащение осуществляется за счет собственных средств организатора и участников. И что организатор должен письменно удостоверить полномочия лиц, осуществляющих это обеспечение. Кроме этого, в ней опять же нет больше вообще ничего. В чем вы здесь увидели нарушение прав граждан я даже при своей бурной фантазии представить не могу. 

Извиняюсь, прервусь пока. Пост и так слишком длинный получается, плюс я немного устал. Через некоторое время вернусь и продолжу дальше.

-1
Ответить

Да, всё это можно называть важным и разумным, но всё это носит ограничительный характер под благовидными предлогами и ничто из того, что перечислено в этом законе, не предусмотрено Конституцией.

Итог: граждане не могут мирно провести митинг или собрание, они вынуждены просить разрешение у власти – это то, что Конституция исключает.

Надеюсь вы понимаете, что ограничительный характер носит абсолютно любой закон, независимо от того противоречит он Конституции или соответствует ей. В этом сам смысл любого закона. Ничего, что есть в этом законе прямо не предусмотрено Конституцией. Ничего, что есть в этом законе прямо не запрещено Конституцией и не противоречит ей.

Я бы согласился с вами по всем пунктам если бы статья 31 Конституции РФ выглядела бы примерно так:

Граждане Российской Федерации имеют право собираться мирно, без оружия, проводить собрания, митинги и демонстрации, шествия и пикетирование в любом месте и в любое время, не уведомляя заранее об этом представителей власти, руководствуясь лишь своим желанием и ничем более, не неся ответственность за нарушение любых законов Российской Федерации в процессе реализации этого права. Это право признается приоритетным над всеми остальными правами и может быть реализовано даже если при этом нарушаются другие права и свободы кого бы то не было, а также любые другие статьи Конституции РФ. Любые ограничительные нормы при реализации гражданами этого права не допускаются.

Но она так не выглядит.То, что я выделил жирным просто додумано. Этого не существует в природе, этого нет в Конституции, это никак и ниоткуда не вытекает. Кроме отдельных домыслов отдельных граждан. К счастью, у нас в стране домыслы отдельных граждан не являются обязательными для исполнения. А вот федеральные законы, безусловно, являются. Или вы не исполняете закон, потому что что-то там для себя сами додумали и несете за это заслуженную ответственность, или все-таки исполняете его. 

Итог: граждане не могут мирно провести митинг или собрание, они вынуждены просить разрешение у власти – это то, что Конституция исключает.

Все же попрошу вас привести слова закона, который не позволяет гражданам проводить мирные митинги и собрания. Там такого нет, можете не искать. И разрешение власти на сам факт проведения митинга не требуется. Власти об этом просто уведомляются. А вот место и время, соответствие заявленного митинга другим нормам закона носят согласовательный характер. При этом властям прямо запрещено запрещать (извините за тавтологию) митинг. Если у них есть возражения по поводу конкретного места-времени, то они подают МОТИВИРОВАННЫЙ ответ, почему заявленный митинг невозможно провести именно здесь и именно в указанное время и ПРЕДЛОЖЕНИЯ. Дальше происходит процесс согласования места-времени, которые в идеале должны устроить всех. Если организатор митинга считает ответ недостаточно мотивированным, а предложения власти неудовлетворительными, то он всегда может обжаловать этот факт в суде и привлечь к ответственности чиновника, который необоснованно мешает проведению митинга. Вот и все. Что здесь неконституционного вы увидели?

Смехотворно выглядит трогательная забота о правах человека в высказывании «права одних не должны нарушать права других».

Мне совершенно непонятно почему вы считаете смехотворными слова Конституции РФ (статья 17, пункт 3)

Осуществление прав и свобод человека и гражданина не должно нарушать права и свободы других лиц.

Ссылки на положение дел в демократических странах с митингами и вообще правами человека неубедительны, потому что в этих странах совершенно иная правовая ситуация – там есть самостоятельная судебная система, оппозиция, независимые СМИ и др. институты, способные обеспечить контроль за властью, в т.ч. в плане осуществления гражданских прав. Но ничего из этих институтов нет в России – тоже вопреки Конституции.

Согласен с вами, что всего этого в РФ, к сожалению, нет. Но не понимаю как этот факт влияет на правомерность закона. В "западных демократиях" такой закон правомерен, у нас нет. Неужели в их Конституциях нет положений о праве на мирные собрания? А если есть (кстати, интересный вопрос, нужно изучить), то почему их законы конституционны, а наш нет? 

Проблема выборов – честных и справедливых - и стала детонатором последнего московского митинга. Вопреки здравому смыслу и математическим законам власть демонстративно, вызывающе, нагло заблокировала кандидатуры все оппозиционных кандидатов – тоже под благовидными предлогами.

Согласен, что у нас существует проблема честных и справедливых выборов. А вот законно или незаконно не допущены до конкретных выборов конкретные кандидаты, я не знаю. Не удивлюсь, если действительно незаконно, но нужно дождаться решения судов и ознакомиться с ними перед тем, как делать такие выводы. Если граждане считают, что незаконно, то они имеют право провести по этому поводу митинг. Выполняют нормы закона - проводят. Не выполняют - не проводят. Все максимально просто и прозрачно. Отвечать на нарушение закона нарушением закона - деструктивно. Даже если вы тысячу тысяч раз правы в своих убеждениях.

Власть, в конце концов, превратила митинг оппозиции в дикую драму насилия и разбоя.

Вот здесь в корне не согласен. Оппозиция не знала, что митинг в этом месте и в это время будет незаконным? Знала прекрасно. Оппозиция не предполагала, что их незаконный митинг будет пресекаться? Предполагала.  Оппозиция призывала своих сторонников сопротивляться законным требованиям представителей власти? Призывала. Представители власти обязаны пресекать нарушения закона? Обязаны. Что собственно и случилось. Нарушили закон - были арестованы. Сопротивлялись - по отношению к вам была применена сила.

Только не надо сейчас рассказывать как злобные садисты-омоновцы избивают мирных улыбающихся граждан, который с шариками и цветочками идут и песенки поют, исключительно из ненависти, злобы и человеконенавистничества. Мы оба знаем, что это совсем не так. На всех подобных мероприятиях ОМОНовцы стоят до последнего, до того момента, когда по-другому уже просто нельзя. У них по этому поводу есть четкие указания руководства и нарушение этих указаний влечет за собой очень большие неприятности. Отдельные случаи, конечно, случаются, когда ведутся на провокации. Но это происходит не массово. А массово происходят оскорбления сотрудников полиции митингующими, их демонстративное неповиновение законным требованиям, попытки прорыва оцепления и даже случаи применения физической силы и броски различных предметов в сотрудников полиции. 

Вы спрашиваете, что если любому, кто законно находится на территории РФ гарантировано право свободного передвижения, означает ли это право то, что можно считать любое существование закрытых для свободного передвижения на территории РФ мест, зданий и территории противоречащим Конституции и означает ли это, что я можно требовать свободного доступа на территории воинских частей, тюрем, АЭС и других закрытых объектов, поскольку в Конституции такой запрет прямо не указан. Скажите, а Вы часто сталкивались с подобными требованиями с чьей бы то ни было стороны? Я и разу за всю свою жизнь. О чём это говорит? О надуманности такой постановки вопроса.

А я и не отрицаю, что вопрос глупый и надуманный. В том числе и потому, что я прекрасно знаю ответ на него. Но я хочу услышать прямой ответ от вас. Дело в том, что для меня требование убрать ограничение на посещение закрытых территории ничем не отличается от требования убрать закон, регулирующий проведение митингов. В обоих случаях есть неотъемлемое право гражданина, гарантированное Конституцией. В обоих случаях в Конституции нет ни слова о возможности ограничивать это право. В обоих случаях реализация этого права регулируется законами. Вот хоть убейте не могу взять в толк, в чем отличие. 

Не надо заниматься противоестественным делом – оправдывать и защищать власть. У неё самой это получается во 100 крат лучше, она и без Вас справится.

Ну вот и вы туда же. Ну вот почему вы решили, что я защищаю власть? Несогласие с вашей позицией автоматически равняется защите власти? Непонимание причин оправдания нарушения закона и попытка понять эти причины равно защите власти?

0
Ответить

Даже в рамках нашего закона проблема решается просто. Если два митинга планируются рядом или на одном месте (что невероятно, т.к. для этого обе стороны должны подать уведомление одновременно), сторонам предлагаются альтернативные и равнозначные площадки. И это должно быть честное предложение. По остальным вопросам все так же просто. Полиция должна наблюдать и охранять граждан, и митингующих и обычных, но не теми способами, которые мы наблюдаем. То есть в ваших вопросах нет проблемы и нет какой-то неразрешимой диалектики.

+1
Ответить
Ещё 4 комментария

Первый внятный ответ.

Нюанс:

Если два митинга планируются рядом или на одном месте (что невероятно,  т.к. для этого обе стороны должны подать уведомление одновременно),  сторонам предлагаются альтернативные и равнозначные площадки.

а это уже согласование. Процесс достижения договоренностей. А тут выступают за строго уведомительный характер оповещения о митинге. Вот об этом и речь. Чисто уведомительный характер - это "хочу митинг провести там  и тогда-то и нее..ет!". Хоть на проезжей части, хоть на рельсах - дескать в Конституции написано, что можно просто уведомить. Я утрирую, конечно, но чисто уведомительный характер - тоже абсурд. Я вот про что.

0
Ответить

Формально так и должно быть: где хочу, там и провожу. А в реальности всегда можно договориться и подвинуть. Но для этого нужен диалог и умение разговаривать. Проблема в том, что мы абсолютно всё пытаемся регулировать законами. Под любую фигню пишется отдельный акт. В итоге все зарегулировано, и это относится не только к митингам. На самом деле многие вещи регулируются духом конституции, моралью, этикой и т.д. И это сложно, но нужно развивать. Иначе никакого общества не будет, а будет механический мир контроля и антиутопия.

+3
Ответить

Проблема в том, что мы абсолютно всё пытаемся регулировать законами.

+++++

Под любую фигню пишется отдельный акт.

++++

На самом деле многие вещи регулируются духом конституции, моралью,  этикой и т.д. И это сложно, но нужно развивать. Иначе никакого общества  не будет, а будет механический мир контроля и антиутопия.

++++++++++++++++++++++++++++++

полностью согласен. Это я типа много плюсовал))))

Строго говоря переход от общества, где законами мало что регулируется, а в основном моралью (православной, коммунистической, общинной и т.д.) к обществу, где все регулирется и зарегулированно - никогда раньше не было такого, что можно все,что не запрещено законом, существовали разумные ограничения сформированные общественной моралью. Теперь можно все, что не прописано в законах. Это же так либерально - руководствоваться законами, верховенство законов и т.д. И общество уже тридцать лет меняется под эту парадигму. 

Будет свободное время, гляньте статью Яковенко "Общество и предпринимательские ценности", написанную 30 лет назад, но с тех пор все как по писанному делалось и воспитали новое поколение. http://bo0k.net/index.php?p=chapter&bid=3982&chapter=14

0
Ответить

Оптимальный баланс закона и здравого смысла отличает цивилизованное устойчивое общество от нецивилизованного. 

P.S. В ВКМ, затем Московском царстве и РИ всегда существовали многочисленные жёсткие законы. И никогда не было церковного закона как регулятора норм общественной жизни. Это заблуждение. Хотя в деревнях, особенно дальних, конечно, не было урядников.

+2
Ответить

Давайте я объясню, что написал Дмитрий Мякинин:

Торговля это конечно хорошо, но что если в магазине будут брать деньги, а товар не отдавать. Что если будут исчезать без вести все кто в него заходят. Что если магазин откроют прямо на рельсах метро. Что если вместо продуктов там будут продавать ядерные бомбы.

Вот поэтому наша власть разграбляет и закрывает магазины.

Литература это конечно хорошо. Но что если в книжке напишут про то, как уничтожить всех людей. Что если там напишут что-то непонятное. Или вдруг книжка будет частично противоречить брошюркам от свидетелей йоговых. Или будет некрасивой.

Поэтому наша власть сжигает книжки и запрещает их.

Пешеходы это конечно хорошо. Но вдруг они зайдут не туда. Или перережут друг друга.

Поэтому наша власть не позволяет ходить по улицам без конвоя.

+7
Ответить

Это во-первых, а во-вторых есть уже давно определённые способы решать коллизии. Можно сообщить организаторам митинга о другом митинге в этом же месте и порекомендовать передвинуться на две улицы вбок. В спорной ситуации более многочисленный митинг остаётся на заявленном месте. Если заявлен митинг, но происходит шествие, его можно не пускать на проезжую часть. Провокаторов можно выводить за пределы толпы. И так далее. ОМОН нужен чтобы обеспечивать законность, а не творить беззакония.

Но можно проще: не допускать таких нарушений на выборах и не принимать антинародные законы, тогда митинги будут гораздо более малочисленные. Вы думаете, что недовольство народа абсолютно никак не зависит от действий властей. Это не так.

+4
Ответить

Это во-первых, а во-вторых есть уже давно определённые способы решать  коллизии. Можно сообщить организаторам митинга о другом митинге в этом  же месте и порекомендовать передвинуться на две улицы вбок. В спорной  ситуации более многочисленный митинг остаётся на заявленном месте. Если  заявлен митинг, но происходит шествие, его можно не пускать на проезжую  часть. Провокаторов можно выводить за пределы толпы. И так далее. ОМОН  нужен чтобы обеспечивать законность, а не творить беззакония.

Полностью согласен. Я в общем-то про то же писал. ОМОН необходим, необходима скорая. Необходимо договариваться где и когда пройдет митинг, что б не мешал чему-то еще и прочим гражданам, спешащим по делам. Во избежание...так сказать. И это можно сделать согласованием, для этого его и придумали. Другое дело, что им пользуются, злоупотребляя, как запретительной мерой. И здесь другая коллизия. Как быть с несогласованными митингами. Одни говорят хотим сдесь и тогда, другие говорят здесь нельзя, нужно там. А там никто не увидит, там неинтересно. И не договорились. Как тогда быть?

Но можно проще: не допускать таких нарушений на выборах и не принимать  антинародные законы, тогда митинги будут гораздо более малочисленные. Вы  думаете, что недовольство народа абсолютно никак не зависит от действий  властей. Это не так.

Коротко: я там не думаю. Зависит. Еще как?  И что? Давайте отомстим? А другие граждане чем виноваты?

-2
Ответить
Ещё 73 комментария

Давайте я объясню, что написал Дмитрий Мякинин:

Одна из целей митингующих — обратить внимание на митинг. Давайте сгоним их туда, где митинг никто не заметит.

Давайте разрешать митинги в одной резервации в порядке очереди. Тогда будет как в Питере с выборами: организации НОД, Шакалы За Путина, Молодёжь За ЕдРо, Зомби За Едро, Юные Нацисты За Партию Власти и ещё 145 штук заявят митинги на ближайшие 16 лет на каждый день не считая праздники. А в праздники нельзя.

Да, у нас свобода собраний, а давайте их тотально ограничим — это будет правильный вид свободы.

Давайте решим, что сборище фанатов это тоже митинг, а ещё спящие бомжи это пикеты, а ещё банды гопников это шествие. Так будет удобнее.

И вспомним восстание Спартака. Надо что-то с ним сделать.

+1
Ответить

И опять же я с вами согласен, мой персональный толмач)))

Одна из целей митингующих — обратить внимание на митинг. Давайте сгоним их туда, где митинг никто не заметит.

Выход? проводить митинги, что бы было заметно? да. Но как быть с гражданами, проезду которых ( или проходу) они мешают? Начхать на этих граждан? Предлагайте

Давайте разрешать митинги в одной резервации в порядке очереди. Тогда  будет как в Питере с выборами: организации НОД, Шакалы За Путина,  Молодёжь За ЕдРо, Зомби За Едро, Юные Нацисты За Партию Власти и ещё 145  штук заявят митинги на ближайшие 16 лет на каждый день не считая  праздники. А в праздники нельзя.

Согласен, абсурд. И именно так и делают. Хотя формально в своем праве. Хуже будет, когда на митинг пригонят какую-нибудь молодежь из румола или казаков шибко православные. Упс. Просто совпадение двух митингов

И вспомним восстание Спартака. Надо что-то с ним сделать.

Ну так и надо - по полной, чего играться то.

0
Ответить

Другие граждане должны быть в курсе. У нас тут не СССР, где много лет скрывали даже чернобыльскую катастрофу, а ужасы, творившиеся во время блокады, так и не обнародовали.

+1
Ответить

Другие граждане должны быть в курсе

И чего? Мне из двора выехать нужно, а выезд перекрыли митингом любителей меда. Причем агрессивных. Куда мои права подевались,а?

+1
Ответить

А когда мешает гражданам — значит гражданам будет неудобно. События, ИЗ-ЗА КОТОРЫХ произошла Болотная, мешают почти всем гражданам уже 8 лет подряд.

0
Ответить

События, ИЗ-ЗА КОТОРЫХ произошла Болотная, мешают почти всем гражданам уже 8 лет подряд.

Видимо не всем. Некоторым. мешали бы всем - случился б 1991г.

0
Ответить

Ах-ах, как страшно жить, гражданам помешали три часика в выходной раз в два или три месяца.

-1
Ответить

Согласен! Опять же! Права одного гражданина можно спокойно похерить в угоду большему количеству граждан, не так ли?

0
Ответить

Нет. Не так. Это всё именно ради прав и против их ущемления.

0
Ответить

Нет. Не так. Это всё именно ради прав и против их ущемления.

Действия против ущемления прав, путем ущемления прав?

0
Ответить
Ещё 2 комментария

Не Вы придумали эту логику оправдания нарушений гражданских прав - это делается давно, и всякий раз нарушение прав конкретных людей оправдывается защитой непонятных интересов неопределённых людей, а также соображениями мифической безопасности.

Эти методы давно известны.

Митинги и демонстрации - это такая же часть жизни, как ездящий повсюду транспорт, в том числе в самых неудобных для многих людей местах, как новое строительство там, где люди хотели бы увидеть парк, и т.п. 

Есть простой выход: митингующие за несколько дней уведомляют власть о том, где и когда они планируют провести митинг, а власть к этому времени огораживает это место и указывает пути объезда/обхода. Никаких проблем нет.

+3
Ответить

Есть простой выход: митингующие за несколько дней уведомляют власть о  том, где и когда они планируют провести митинг, а власть к этому времени  огораживает это место и указывает пути объезда/обхода. Никаких проблем  нет.

Нормальный вариант. Я ж за такой. Еще б митингующие не выбирали бы самые загруженные улицы - вообще шикарно. А лучше в парке или на стадионе. И никому не мешают и никого нераздражают, никому никаких неудобств. Но тогда смысл теряется, не так ли?

+2
Ответить

Вы забываете про госпропаганду.

А 1991 был вообще путч. Не смешивайте тёплое с мягким.

0
Ответить

Местами все помню, местами все забываю))))

В 1990-1991 годах митинги по 100-200 тыщ собирали регулярно. Я про это. А не по 10-15, как сейчас.  

Да и не в этом дело. Заговорили про права одних, которое нарушает государство. Это плохо. Согласен. Но предложение - в отместку нарушать права других, которым этот митинг можэет быть не интересен.

-1
Ответить

Действия против ущемления прав, путем ущемления прав?

Вы почему-то считаете, что митинги это что-то внешнее. Как будто взяли отлаженный механизм идеально работающий и наложили на него постороннее явление. Водитель, который пропускает помеху справа, не может думать, что нарушают его права. Право на проведение митингов, шествий и пикетов это неотъемлемая часть всех прав, свобод, обязанностей и ответственности граждан и юридических лиц. Это никакое не нарушение, это стандартный процесс. Как ПДД или как техника безопасности.

И кстати крайне забавно, что вы вспоминаете про права граждан только в одном случае: когда прохожим мешает пройти демонстрация. В остальных случаях прав вообще не положено.

-1
Ответить

Вы почему-то считаете, что митинги это что-то внешнее. Как будто взяли  отлаженный механизм идеально работающий и наложили на него постороннее  явление. Водитель, который пропускает помеху справа, не может думать,  что нарушают его права. Право на проведение митингов, шествий и пикетов  это неотъемлемая часть всех прав, свобод, обязанностей и ответственности  граждан и юридических лиц. Это никакое не нарушение, это стандартный  процесс. Как ПДД или как техника безопасности.

Для неучастников митингов это может быть и внешнее. Что до ПДД - так они касаются и пешеходов. А когда эти самые пшеходы митингуют на проезжей части - они нарушают ПДД?

0
Ответить

Для неучастников митингов это может быть и внешнее. Что до ПДД - так они касаются и пешеходов.

Повторяю для тех кто в танке. Право на проведение митинга это часть всех прав и обязанностей граждан РФ. Оно ничего не ущемляет. Оно не является внешним для всего общества.

-1
Ответить

Повторяю для тех кто в танке. Право на проведение митинга это часть всех  прав и обязанностей граждан РФ. Оно ничего не ущемляет. Оно не является  внешним для всего общества.

Туплю по-ходу. Ну реально не понимаю. Да право на митинг. Но митинг мешает проезду-проходу, как это не ущемляет?

+1
Ответить

Ну вот и выяснили, что ОМОН действует незаконно.

0
Ответить

Ну вот и выяснили, что ОМОН действует незаконно.

Где? Тут разброс непонятный комментариев. Может и незаконно, кстати. То что ОМОН должен митинг оцеплять и охранять ( его от граждан, граждан от него), мне кажется очевидным. Мне кажется логичным, если ОМОН хватает агресиивно настроенных митингующих, которые действуют - дерутся, бросаются предметами, (плются - не знаю, должны наверное терпеть), ломают что либо. Мне не понятно как быть, если митинг не согласовали. Не согласовали - значит не договорились. И что делать полиции? Разгонять не законно. А перекрывать проезд - законно?

+1
Ответить

А раскопки в трубах мешают проезду. А на два пущенных эскалатора из трёх влезает меньше пассажиров. А правительственные учреждения занимают здания. А в церквях могли бы быть бассейны. А если бы машин не было, улицу можно было бы переходить в любом месте. А государство мешает торговать палёной некачественной водкой. А налоги мешают зарабатывать больше. А поликлиники заставляют надевать на обувь эти синие богомерзкие штуки. А светофоры мешают ехать без остановок.

И что теперь?

-1
Ответить

На три четверти из перечисленнного, есвли не больше, гражданин может написать жалобу, или подать в суд. В любом случае (в большинстве из перечисленных) претензия будет к государству. А на митинг кому жаловаться7

0
Ответить
Ещё 4 комментария

Дмитрий Мякинин предлагает жаловаться в суд на поликлиники, которые запрещают идти на верхние этажи в грязной обуви, на то, что церкви не отобрали под бассейны, на то, что по улицам ездят машины, на то, что не позволяют торговать отравой под видом водки, и на действия светофоров. Дмитрий за законность. Понятно.

-1
Ответить

Типа того.

0
Ответить

Так я не пойму, а всякие крестные ходы, бессмертные полки, праздники масленицы и прочее - они тоже мешают проходу граждан! И проезду. И шумят. И улицы перекрывают. Почему им можно

+2
Ответить

Если оппозиция выполняет все требования закона, то и ей можно. Всем можно, это право гарантированно Конституцией. Но при условии, что выполнены все нормы законодательства. Организаторы перечисленных вами мероприятий не заинтересованы в провокациях представителей власти, сознательном нарушении общественного порядка и венцах "жертв режима". Видимо поэтому, они выполняют требования закона и свободно проводят свои мирные мероприятия. То же самое может делать оппозиция, но, видимо, просто не хочет.

-2
Ответить

Мне кажется логичным, если ОМОН хватает агресиивно настроенных митингующих, которые действуют - дерутся,

…И что вы думаете о действиях ОМОНа, который избивает и вяжет просто тех, кто пришёл?

Мне не понятно как быть, если митинг не согласовали. Не согласовали - значит не договорились. И что делать полиции? Разгонять не законно. А перекрывать проезд - законно?

Ответьте себе на вопрос, в чём разница между митингом, о котором заранее уведомили власти, и митингом, о котором уведомили, и который был разрешён. Технически всё идентично: скорая, полиция, изоляция агрессивных провокаторов. То же самое на концерте, оупен-эйре, первомайском параде, дне ВДВ и прочем.

0
Ответить

…И что вы думаете о действиях ОМОНа, который избивает и вяжет просто тех, кто пришёл?

Безобразие. По хорошему - судиться нужно с полицией. Результат, правда, таких тяжб понятный. Ну тогда уж восстание по серьезному готовить. Только, мне кажется, большинство не поддержит. Сыто.

То же самое на концерте, оупен-эйре, первомайском параде, дне ВДВ и прочем.

Это верно. Только концерт, парад - согласованы. А не уведомлены. И официальные СМИ  о них оповещают и рекомендуют маршруты объезда, или чаще - вообще не ездить. Раздражает тоже, но меньше. Государство - привычнее зло, чем сборище инициативных граждан)))

+2
Ответить

По-хорошему. Выделили бы одну площадь в центре под митинги, и митинговали бы на ней в порядке очереди. В центре- что б не жаловались что на окраине. А площадь - чтоб проезду не мешать. Но старательно все площади в Москве с 1991г. чем-нибудь застраиваются. Как раз чтоб не собирались. Например рядом с Марксом - отличная была площадь. В Центре, Проезду там собравшиеся не мешали бы. Нет же, какими-то паланками все пространство застроили. С манежной - тоже самое. Такая площадина была открытого пространства - обмитингуйся. И Кремль рядом.

А что касается обсуждения...Один момент не понятен - может ли меньшинство, борясь за свои права, нарушать этим права большинства? Дажее если это меньшинство активно, а большинство - пассивно.

-1
Ответить
Ещё 4 комментария

Митинги и демонстрации - это не стирка белья и не приготовление обеда, они касаются центральных проблем общества, и поэтому всё общество должно знать о том, что происходит.

Почему бы тогда парады не проводить в Троицке? Никому и ничто не мешает.

+3
Ответить

Не все митинги касаются центральных проблем общества. И я не предлагаю их изолировать. Я предлагаю рассмотреть вариант как сделать, чтоб они немитингующим не мешали. Площадь под митинги нужна в центре. Но не на проезжей части

+1
Ответить

А чем водители лучше пешеходов? В городе полно путей объезда. Это вообще не проблема. Проблемы возникают тогда, когда власть устраивает шабаши, подобные последнему.

+3
Ответить

А чем водители лучше пешеходов

Ничем. Пока не лезут с проезжей части на тротуар. И наоборот.

Объезд бывает проблемой, но не о ней речь. Точнее не о ее размере.

На счет шабаша, разгона митинга я с вами не спорю. Безобразие. Хотя мне вот не понятно следующее:

Как можно проводить массовые мероприятия не согласовывая? Куча же проблем может вылезти. Вплоть до накладок двух и более митингов. Вы правы на счет уведомления. Но мне кажется этого недостаточно. В то же время, согласование превратилось в разрешение/запрещение, а это нарушение прав. 

Не понятно так же как должна поступать полиция, если митинг не согласован. Вариант типа хватать и не пущать, плох. Шабаш. А как надо?

Ну и не понятно с приоритетами личное-общественное-государственное. Логично, что государственное на последнем месте, на первом личное или ообщественно? Логично, что либерал, как вы, скажете что личное выше общественного. Но как тогда быть с неким общественным митингом, который мешает личному праву на проезд?

+2
Ответить

По-хорошему. Выделили бы одну площадь в центре под митинги, и митинговали бы на ней в порядке очереди. В центре- что б не жаловались что на окраине. А площадь - чтоб проезду не мешать.

Вот поэтому мне и не нравится спорить с такими как вы. Они выслушивают аргументы и потом пишут всё тот же текст, как будто никакого собеседника вообще нету. Приходится сто раз повторять одно и то же.

Нет. Это не было бы по-хорошему. Нельзя никому не мешать. Нельзя изолировать протест от обычных граждан. Я уже ответил:

Давайте разрешать митинги в одной резервации в порядке очереди. Тогда будет как в Питере с выборами: организации НОД, Шакалы За Путина, Молодёжь За ЕдРо, Зомби За Едро, Юные Нацисты За Партию Власти и ещё 145 штук заявят митинги на ближайшие 16 лет на каждый день не считая праздники. А в праздники нельзя.

Да, у нас свобода собраний, а давайте их тотально ограничим — это будет правильный вид свободы.

0
Ответить

Вот поэтому мне и не нравится спорить с такими как вы. Они выслушивают аргументы и потом пишут всё тот же текст, как будто никакого собеседника вообще нету. Приходится сто раз повторять одно и то же

Аналогично. Я вас хорошо понимаю. И что?

Давайте разрешать митинги в одной резервации в порядке очереди. Тогда будет как в Питере с выборами: организации НОД, Шакалы За Путина, Молодёжь За ЕдРо, Зомби За Едро, Юные Нацисты За Партию Власти и ещё 145 штук заявят митинги на ближайшие 16 лет на каждый день не считая праздники. А в праздники нельзя.

Ок. Давайте чисто уведомительно. На одной площади о митинге уведомят и геи и казаки. И как быть?

-1
Ответить

Это верно. Только концерт, парад - согласованы. А не уведомлены. И официальные СМИ  о них оповещают и рекомендуют маршруты объезда, или чаще - вообще не ездить.

Вот поэтому мне и не нравится спорить с такими как вы. Они выслушивают аргументы и потом пишут всё тот же текст, как будто никакого собеседника вообще нету. Приходится сто раз повторять одно и то же. Сто раз одно и то же. Сто раз одно и то же.

Я уже отвечал на это:

Ответьте себе на вопрос, в чём разница между митингом, о котором заранее уведомили власти, и митингом, о котором уведомили, и который был разрешён. Технически всё идентично: скорая, полиция, изоляция агрессивных провокаторов.

Раздражает тоже, но меньше.

О, это крайне важно, кого и что раздражает. А многих раздражает Солнцеликий. Давайте его запретим. А преступников раздражает перспектива сидеть в тюрьме.

-1
Ответить

Дмитрий Мякинин предлагает:

Ну тогда уж восстание по серьезному готовить.

А многие за мирный протест. Что делать будем? Последуем тому, на чём настаивает Дмитрий, пусть будет кровавый бунт? Или всё же цивилизованно?

0
Ответить

Дмитрий Мякинин предлагает

Вы, вообще то, с кем тут разговариваете, любезный?

+1
Ответить

Про геев и казаков: а если на митинг казаков забредут геи, тогда что? Правильно, давайте вообще запретим митинги казаков. И митинги геев. И все другие тоже.

Если автомобиль едет навстречу другому автомобилю, будет лобовое столкновение. Мы уже запретили все автомобили. Мы не справимся с такими ситуациями.

+1
Ответить

Вы притворяетесь или правда так думаете?

-1
Ответить

Нет, я издеваюсь

+1
Ответить

Своими словами - закон регулирует и вводит некие нормы, а практика правоприменения собственно "применяет" эти нормы для классификации и рассмотрения каждого конкретного случая. Как-то так.

Но люди ведь настаивают, что сам закон и его текст - неконституционны.

Давайте аналогию:

В РФ пытки запрещены, но на федеральном уровне разрешено пытать заключённых и ещё студентов в обезьяннике.

В РФ существует право собственности, но на федеральном уровне есть закон, позволяющий любому менту присвоить вашу собственность.

Это ведь уточнение закона, правда?

Закон о митингах призван в российских условиях, когда люди не могут повлиять на жизнь страны практически никак, всё же поднимать важные вопросы и высказываться хоть как-то. Теперь если власть сможет решать, когда заткнуться, а когда можно высказаться, это убивает смысл митингов целиком. Где-то в Европе так можно было бы, потому что там можно слить на выборах слишком обнаглевшую партию, потребовать от своего депутата повлиять на ситуацию, там скандал может привести к отставке, и там меньше нарушений при согласовании митингов. А у нас и все остальные демократические институты не работают. И это не как наш собеседник говорит раздумчиво «Да, возможны нарушения» — а они обязательно будут, и уже есть!

Представьте, что власть запретила независимым кандидатам баллотироваться, как это и произошло в этот раз. Допустим согласуют митинг на 50 человек на окраине, а остальные не согласуют. Вот выйдут один раз эти 50 человек. И всё. Или вообще разрешат митинги про перенос свалки, а про выборы запретят. То есть всё выглядит так, как будто всем отлично. Ну нет у нас выборов и нет, зачем они вообще.

+3
Ответить

Первым шажочком к пониманию, буду считать факт подтверждения оппонентом конституционности самого существования и текста этого закона.

Увы. И аналогии я привёл.

0
Ответить

Алекс, они вечно путают несогласованные митинги с незаконными, а цитируют при этом почему-то статью о свободе собраний. А ещё они путают согласование с уведомлением.

+2
Ответить

И к тому же все без исключения присутствующие на митинге — подлые провокаторы и жаждущие кровавого бунта, как на Майдане, они утопят Россию в крови: потому что не станет же ОМОН бить без повода, а значит, били хулиганов и революционеров, а делали они это совершенно рандомно — значит там все революционеры. Примерно так они рассуждают.

0
Ответить

Ведь не станут же менты в отделении сажать на бутылку без повода?

-1
Ответить

Не совсем так. Большинство граждан на этих митингах искренне (и часто даже фанатично, почти религиозно) верят в то, что они борются за высшую Справедливость. Ради которой можно и пострадать. И когда великие и непогрешимые вожди призывают с трибун (и даже часто личным примером) сопротивляться законным требованиям представителей власти, то эти граждане сопротивляются. Очень активно сопротивляются. С применением различных как подручных (камни, урны, почтовые ящики) так и не совсем подручных (газовые баллончики, баллончики с краской) средств. Примечательно, что именно ради таких кадров специально приглашается большое количество журналистов и блогеров.

-1
Ответить

Думаю, можно не спорить. Всё уже который день идёт по кругу.

-1
Ответить

Да это не спор. Это типа трибуна.

-1
Ответить
Ещё 4 комментария

Если это камень в мой огород, то мне обидно и досадно, что вы так считаете. Я уже неоднократно писал, что пришел сюда, чтобы разобраться в вопросе. Чисто для себя. Понять. Я высказываю свое мнение, задаю вопросы людям, которые имеют мнение, отличное от моего исключительно для того, чтобы понять их позицию.

Никаких трибунных речей я не толкаю, никого не пытаюсь убедить или навязать свое мнение. Высказываю его максимально подробно с надеждой, что его поймут (не разделят, а просто поймут), пытаюсь понять, что именно мне хотят сказать другие. 

Я не состою ни в каких политических партиях и движениях, ни чьи интересы кроме своих не защищаю и не пропагандирую. 

Мне кажется, что это вполне демократично, когда люди с отличающимися взглядами ведут дискуссии, пытаются донести друг для друга свое мнение и понять, что именно хочет сказать оппонент. 

Если вас это раздражает, то вы можете прекратить чтение и комментарии этой ветки в любой момент. Никто вас здесь не удерживает насильно.

-1
Ответить

Нет, я просто полагал, что процесс понимания чего-либо начинается с задавания вопросов и обращения к фактуре.  

В вашей логике нет колебаний, вы не изучаете проблему, вы ее прямо трактуете и даёте оценку происходящим событиям. Вы исключаете (или не понимаете, что это) такой важнейший элемент как конституционные права человека, сводя всю проблематику к букве закона (о его качестве написаны тома) и оставляя практику правоприменения не то что без адекватной оценки, но и вообще без оценки. Мол, не могу найти сведений.

Вот почему это выглядит именно так, как я написал. При всем уважении.

0
Ответить

Жаль, если вы это воспринимаете именно так. Я как раз пытаюсь разобраться и задаю вопросы, ответы на которые мне нужны для понимания точки зрения, противоположной моей. Большинство из этих вопросов, к сожалению, остаются без ответа, либо комментируются в стиле: "это вранье", "вы повторяете одно и то же", "вы вещаете с трибуны", "вы предвзяты" и т.п.

Да, у меня есть сложившаяся точка зрения на обсуждаемый вопрос, да я ее объясняю, да, пытаюсь найти ей подтверждение и аргументирую ее. Но вы видели от меня хотя бы один комментарий в ваш адрес или адрес Андрея, в которых бы я обвинял вас во вранье, в непонимании ситуации, глупости или еще чем-то подобном? 

Возможно подобные комментарии были с моей стороны в адрес других оппонентов. Мне стыдно за такие комментарии, я живой человек и могу излишне эмоционально реагировать на провокации и грубость в свой адрес. Это неправильно, и я это понимаю.

Хотите разбираться в практике правоприменения закона? Давайте разбираться. В отсутствии каких-либо достоверных документов я попытался максимально правдоподобно, на мой взгляд, объяснить события, связанные с московским митингом. Я специально (и неоднократно) писал, что это все лишь мое виденье событий. Если у вас другое виденье, если вы имеете на руках какие-то документы, давайте это обсудим. Максимально конкретно, насколько это возможно.

Извините, но пока ваши слова о нарушении закона властями в данном конкретном случае выглядят мягко говоря безосновательно. У вас нет документов, у меня нет, но я хотя бы попытался выстроить вероятную цепочку событий и попытался объяснить их. Я не говорю, что все было именно так, но не исключаю что так МОГЛО быть. Готов выслушать вашу аргументированную версию событий.

0
Ответить

Может быть не так многословно, как вы, Иван, и  не так развернуто, но тоже пытался разобраться в указанных вопросах. Порассуждать. Но...бестолку. Других точек зрения они не приемлют, приоритет у них заранее выстроен, сомнений у них не бывает, рассуждать не хотят, посмотреть под другим углом на тот же вопрос не могут и не хотят. Убежденные кремни - не сдвинешь ни на миллиметр. Может быть это и хорошо и правильно. Однако, сдается мне, что их меньшинство. И большинство не с ними. Что уже отдельная тема. (я тоже не с большинством, но с другой сторы, ежели че)

-1
Ответить

Если бы когда я был на митинге кто-то толкал с трибуны такую длинную бесконечную речь с постоянными повторами, я бы ушёл разговаривать со знакомыми и вообще не запомнил, о чём речь.

-1
Ответить

Андрей Авраменко жжОт! Один лайк за этот столик, пожалуйста.

-1
Ответить

В эту игру можно играть вдвоём!

Вот пример: существуют законы, регулирующие передвижение граждан по разным локациям. Допустим, гражданин забредает в магазин. Там, оказывается, запрещено фотографировать. Сам этот факт является незаконным: магазин не обладает силой переопределять Конституцию на своей территории. Он может стать частным жилищем, тогда там запрещено вторжение в частную жизнь. Но тогда как мы сюда попали? Если это общественное место, то можно фотографировать.

Зато (!) есть обоснование таких запретов: коммерческая тайна, ценники, фото товаров. Серьёзно? То есть записать ценники в блокнотик и слить конкурентам это норм, а на зеркалку нельзя?

Примерно то же делают и новые законы: они мешают реализации прав, обеспеченных Конституцией — хотя не имеют на это права — и рационализируют это на выбор:

терроризмом, Майданом, кровавым бунтом, правами пешеходов, скрепами, гейропой, детишечками.

+1
Ответить

Другой пример: я был на одном митинге, на котором произошло ровно то, чего страшится наш оппонент. Дело было в Питере, поэтому пришло очень мало народу. (По тем временам разница с Москвой была ещё больше.) Там были небольшие группы от разных партий и движений, хотя большая часть пришедших не принадлежала ни к одной. И там была небольшая группа людей из ЛГБТ, которые тихонько общались друг с другом и с людьми из других кругов и несли радужный флажок без одной полоски. На подходе нас догнали неонацисты. Вскоре нацики полезли к ребятам из ЛГБТ и стали их задирать и задавать тупейшие вопросы, провоцируя на драку. Кто-то громко сказал: Здесь провокаторы! Полицейские, которые шли сбоку, вклинились в толпу и аккуратно вывели нациков за её пределы. Народ был приятно удивлён и даже кричал что-то ободряющее. Остальная часть митинга прошла спокойно, только было немного грустно, что нас пришло так мало.

То есть видите: полиция вполне может следить за порядком по установленным правилам, не запрещая митинги и не избивая мирных граждан. Такое возможно!

+1
Ответить

Вот поэтому их и называют портянками.

+1
Ответить

Иван Чумаченко, Дмитрий Мякинин, не соскакиваем с темы. Отвечаем на конкретный вопрос, отвечаем своими словами, а не цитатами из Конституции, вот на такой:

Власти за июль не согласовали все заявленные митинги по теме, кроме одного.

Нормально ли это, и нормально ли, что власти в нынешней реальности имеют возможность саботировать обсуждение конкретной темы на митингах, запретить их вообще или разрешить 1 митинг на 50 человек, потому что они не заинтересованы обсуждать нарушения на выборах?

(Мы рассматриваем вариант, если несанкционированный митинг невозможно провести вообще, его сразу разгонят.)

+1
Ответить

Слушаюсь и повинуюсь, начальник!

Власти за июль не согласовали все заявленные митинги по теме, кроме одного

Мало

Нормально ли это, и нормально ли, что власти в нынешней реальности имеют возможность саботировать обсуждение конкретной темы на митингах, запретить их вообще или разрешить 1 митинг на 50 человек, потому что они не заинтересованы обсуждать нарушения на выборах?

Не нормально.

И?

+2
Ответить

Хорошо, я тоже вас послушаюсь и отвечу.

Власти за июль не согласовали все заявленные митинги по теме, кроме одного. Нормально ли это, и нормально ли, что власти в нынешней реальности имеют возможность саботировать обсуждение конкретной темы на митингах, запретить их вообще или разрешить 1 митинг на 50 человек, потому что они не заинтересованы обсуждать нарушения на выборах?

Если организаторы митингов выполняли все требования закона, подавали уведомления в срок, участвовали в согласовании места и/или времени проведения и т.д., а митинг запретили, тогда, это безусловно, ненормально. И незаконно!

Закон не позволяет запретить митинг. Закон позволяет (и даже обязует) в строго отведенный срок уведомить организатора об обоснованной невозможности проведения митинга в конкретном месте и/или в конкретное время и предложить другие варианты места и/или времени проведения.

Таким образом, если именно сам митинг (а не время и место его проведения) не согласован властями, то это прямое нарушение закона и Конституции. Подавайте в суд, требуйте привлечь к уголовной и/или административной ответственности должностное лицо, препятствующее проведению митинга, публикуйте документы, доводите до общественности несправедливые по вашему мнению решения судов, обжалуйте их во всех инстанциях вплоть до ЕСПЧ. 

Если же организаторы не выполняли требования закона, принципиально не рассматривали варианты по месту и времени проведения митинга и отказывались их согласовывать, то извините. Тогда, это нормально. И законно!

Я не знаю, какой из двух вариантов имел место быть, поэтому не могу однозначно ответить на ваш вопрос. А вот если вы возьмете в качестве примера какой-то конкретный митинг и ознакомите меня с документами, тогда я вам отвечу, считаю ли я законным или незаконным невозможность проведения этого конкретного митинга.

-1
Ответить

И вот и ответ.

-1
Ответить

Какой ответ?

+1
Ответить

В российских реалиях согласование вместо уведомления постоянно затыкает рот всем, кроме провластных.

Это бы работало только в двух случаях:

Если бы правительство согласовывало почти все митинги,

Или если бы в случае несогласования любого митинга народ сразу же брал бы кирпичи и шёл срывать Кремль с корнем. Каждый раз.

0
Ответить

В российских реалиях согласование вместо уведомления постоянно затыкает рот всем, кроме провластных.

Согласен

Но чисто уведомительный характер, опять же в российских условиях, когда дорвались до того, что все что не запрещено законом-разрешено, можно и митинги довести до абсурда. И проводить ежедневно митинги протеста против мучения лобстеров или мышек, перекрывая магистрали. Ведь не создавая другим неудобств неинтересно.

Вопрос вам - почему протестующее меньшинство вправе устраивать большинству проблемы?

Хотя в принципе Аврааменко понятно все изложил: у нас столько лет была лютая тирания, что теперь, что бы ее уравновесить, у нас по его мнению нужно ввести еще более лютую демократию. Диктатуру либерализма. Мы просто обязаны все доводить до крайностей. Тихо и спокойно, в меру, как европейцы мы не умеем.

-1
Ответить

В России нет права большинства.

0
Ответить

В России нет права большинства.

Вот и вся демократия

+1
Ответить

Опять передёргивание. Но не удивительно.

0
Ответить

Какое такое передёргивание? Демократия- решения принимаются большинством. Подчиняются этим решениям все. Не так?

Ну а если 

В России нет права большинства

То получается что и о демократии говорить нечего.

0
Ответить

В России этот антиконституционный закон противоречит сути Конституции. Ситуация: сама власть нарушает закон, митинг это способ обсудить данную проблему, а власть об этом говорить не хочет, её всё устраивает. Что такое согласованный по всем правилам митинг? Это 1 митинг вместо 10 в разные дни, загнанный в резервацию, где его никто не увидит. То есть вы конечно повозмущайтесь, но молча. Граждане приглашаются к диалогу, но только так, чтоб не услышали. В России диалог с властями невозможен. Поэтому правило обязательного согласования митингов может присутствовать, но только в таких странах, где власть полностью не саботирует протест, и где власть сама зависит от граждан, то есть, если будет зарываться, её могут и не переизбрать. Тогда диалог возможен и через демократические институты, и через СМИ, и через петиции, и через протест, и через одиночные выступления. В России демократические институты уничтожены, и диалог невозможен.

0
Ответить

Ситуация: сама власть нарушает закон,

Так тут у нас испокон веков - кто что охранение, то то и имеет. Много ли гаишники соблюдают правила движения? А исполнительная власть не соблюдает законы, не исполняет их, а имеет как хочет и как может. Законы же тут пишутся для людей, а не для тех кто их пишет или исполняет.

Поэтому правило обязательного согласования митингов может присутствовать, но только в таких странах, где власть полностью не саботирует протест, и где власть сама зависит от граждан, то есть, если будет зарываться, её могут и не переизбрать. Тогда диалог возможен и через демократические институты, и через СМИ, и через петиции, и через протест, и через одиночные выступления. В России демократические институты уничтожены, и диалог невозможен.

Ну это равноденствия тезиса Авраменко о том, что в России столько лет была тирания и зажимали свободу, что теперь должен быть беспредельный разгул свободы и лютая демократия. В качестве компенсации. И "цивилизованные" страны с их ограничениями нам не указ. Раз у нас не работают институты и нет диалога, то митинги надо проводить перекрывая движение, а ещё лучше с погромами и поджогами. В качестве компенсации.

0
Ответить

А такие комментарии вроде вашего звучат похоже на: Не подавайте в суд на мента за разбой, не мешайте ему работать, и Не говорите о том, что учитель продаёт наркотики школьникам, ему не хочется это обсуждать.

0
Ответить

У кого какие ассоциации. Смотря что кто хочет доказать. Вам такая ассоциация ближе, другому - не подавайте в суд на мента за разбой, просто пристрелите его.

0
Ответить
Прокомментировать

Давайте я поясню суть вопроса. Во-первых, во избежание навешивания ярлыков, сразу сообщу, что не являюсь сторонником правящего режима. У меня к нему тоже очень много вопросов. Но я так же и не являюсь сторонником той оппозиции, которая у нас, к сожалению, есть. Клоуны какие-то, своими действиями и высказываниями только дискредитируют само понятие "либерализма" и борьбы за права граждан перед большей частью населения РФ. ИМХО.

Поэтому давайте считать меня сторонним и абсолютно непредвзятым наблюдателем, который просто пришел сюда высказать свое мнение и узнать мнение обеих заинтересованных сторон. 

Так вот, что я вижу. Я вижу крайнюю степень неуважения к Закону нашей уважаемой (нет) оппозиции. Как же вы все любите тыкать в Конституцию, особенно в статью 31, которую я процитирую полностью: "Граждане Российской Федерации имеют право собираться мирно, без оружия, проводить собрания, митинги и демонстрации, шествия и пикетирование.

А теперь, внимание, вопрос знатокам - кто, где и когда лишил вас возможности реализовывать это право? У нас разве не проводятся САНКЦИОНИРОВАННЫЕ митинги и шествия оппозиции? Проводятся. Прям все-все запрещают бедной несчастной забитой оппозиции? Да по-большому счету, нет. Какие проблемы - согласовали митинг, вышли, МИРНО помитинговали, разошлись? 

А теперь давайте обратимся к той же самой Конституции РФ, а именно п.3 ст.17 "Осуществление прав и свобод человека и гражданина не должно нарушать права и свободы других лиц."

Ребята, вы поймите, этот закон (о согласовании митингов) направлен не на то, чтобы вас, несчастных, угнетать и что-то вам запрещать, а на то, чтобы обеспечить безопасность вас (и особенно других граждан от вас), нормальное функционирование городских служб и транспорта, своевременную организацию мероприятий по обеспечению правопорядка, организации медицинской и пожарной безопасности и т.д. и т.п.

Давайте вообще без идеологии сейчас? Смотрите - идет толпа агрессивно настроенных граждан, выкрикивает антиправительственные (и часто антигосударственные) лозунги и это ни с кем не согласовано - кто их знает чего там у них на уме, кто они такие и чего от них ждать. Это явно не похоже на мирное собрание, может они вообще идут магазины громить и представителей нацменьшинств жечь. Более того, отдельная часть этих граждан использует различного рода провокации и вступает в физический контакт с представителями правопорядка. Эту толпу не нужно ограничивать, нужно предоставить ей полную бесконтрольность? Нет. Хоть либералы они там, хоть запутинцы, хоть коммуняки, хоть любители собачек - да кто угодно.

Любые массовые скопления людей - спортивные мероприятия, концерты, народные гуляния и т.п. требуют согласования с властями. Организаторы своевременно оповещают власти, согласовывают, принимают все меры для обеспечения безопасности граждан и соблюдения как их прав, так и прав не участвующих в этом мероприятии граждан. И несут за это ответственность. В случае несоблюдения каких-то законодательных норм эти мероприятия могут быть запрещены, перенесены, отменены. В случае нарушения правопорядка участниками этих мероприятий, вмешиваются силы охраны правопорядка. И это нормально. Так и должно быть. Чем митинги отличаются? 

А теперь я отвечу чем. Тем, что людям, организующим оппозиционные митинги, по большому счету не важны цели, ради которых они вывели людей на улицы. Им нужен сам факт - мы нарушим все, что можно нарушить, спровоцируем силы охраны правопорядка своими нарушениями на ответные меры, а потом будем кричать на каждом углу, как нарушают наши права, постить везде фоточки и видосы, апеллировать к западному сообществу. Не надо так.  

А надо вот как - заранее согласовать место и время проведения митинга с властями, обеспечить соблюдение порядка, потребовать от своих сторонников избегать провокаций и агрессии, лично отвечать за нарушения закона, если таковые будут допущены. И митингуйте себе на здоровье. Этого вам НИКТО НЕ ЗАПРЕЩАЕТ. Даже кровавый Путлер.

8
-5

Ооочень непредвзятое мнение. Очень.

-3
Ответить

А в чем именно "предвзятость" можете пояснить?

-2
Ответить
Ещё 21 комментарий

Не могу. Именно вам. Хотя бы потому, что для вас непредвзятость равно предвзятость 😁

+2
Ответить

Ваш первый вопрос выдает вас с потрохами.

+2
Ответить

Хм. Если я вижу, что отдельные митинги и действия оппозиции нарушают закон, который они по идее должны наоборот защищать, то где же тут предвзятость? Может я неправильно выразился, но под "непредвзятостью",  я понимаю то, что я не отношусь к путиноидам, едросам и какие вы там еще ярлыки лепите на людей. Я НЕ ГОЛОСОВАЛ ни за Путина, ни за ЕДРО. Это не моя власть и у меня к ним куча претензий. И я тоже считаю, что права и свободы отдельно взятого человека - есть высшая ценность, которую нужно защищать. но не нужно обвинять меня в предвзятости, когда я вижу нарушение закона и говорю об этом. И при этом не так уж важно, кто именно его нарушил. А вы получается, считаете, что оппозиции можно (и даже нужно) нарушать законы, только потому что они какие-то особенные борцы за справедливость? Отдельная элитная группа, которой позволено то, что не позволено остальным? Странная позиция.

+1
Ответить

Вот ВАШИ ярлыки, которые вы пытаетесь приклеить на меня выдает в вас предвзятость.

-4
Ответить

Митинг это НЕ нарушение закона, это право любого гражданина.

Вы называете белое черным.

0
Ответить

Да, это право любого гражданина. Любой гражданин РФ имеет право как участвовать в митингах, так и организовывать их. Этого права никто никого не лишает и не лишал. Но кроме этого права, он имеет еще и обязанности, оговоренные в законе. Если это участник, то он обязан соблюдать правила правопорядка, абсолютно те же самые, которые он соблюдает вне митинга  - не хулиганить, не применять физическую силу по отношению к другим гражданам и сотрудникам правопорядка и т.п. Если организатор - то согласовать время и место проведения митинга, обеспечить безопасность и отсутствие агрессии со стороны своих сторонников и т.п.

Наказание следует не за сам факт проведения митингов, а за незаконные действия отдельных его участников и организаторов.

-1
Ответить

В данном, конкретном случае лишили - вы лукавите.

0
Ответить

Согласовывать?

Можно норму конституции на этот счёт?

+1
Ответить

Если я, допустим, из хулиганских побуждений швырну в полицейского урной и меня закроют за это суток на 15 или даже посадят - то все ок, верно? Так во всех "цивилизованных" странах же делают. Это закон.

А если я то же самое сделаю, но при этом буду кричать: "Ты продался Путину! Лови за Навального ответочку!", то меня тут же объявят "жертвой кровавого режима", растиражируют видео с моим поступком по всему интернету, начнут собирать деньги мне на адвоката и доводить до прессы, что меня арестовали за мои убеждения. 

Между тем, КАЖДЫЙ поступок должен оцениваться В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ с точки зрения закона. И если я нарушил закон, то должен нести за это ответственность. Независимо от того, почему я это сделал и какие у меня политические предпочтения. Это одна из главных либеральных аксиом. Или нет?

-1
Ответить

Я не разбираюсь ни в бросании мусорок, ни в либеральных аксиомах.

Только к чему всё это вы написали? Если изначально речь про свободу собраний?

0
Ответить

К тому, что свобода собраний не означает, что любая толпа может собраться в любом месте в любое время с любыми лозунгами и безнаказанно устраивать беспорядки. 

Так же, как свобода слова не означает, что вы можете свободно пропагандировать допустим нацистскую идеологию.

Так же, как и свобода совести не означает, что можно заманивать людей в тоталитарные секты и лишать их имущества.

Так же, как и свобода передвижения не означает, что вы можете свободно заходить на территории к примеру АЭС.

Крича про права, не забывайте про обязанности.

-1
Ответить

А что конкретно означает свобода собраний?

0
Ответить

В том, что каждый гражданин, независимо от своих политических взглядов, национальности, вероисповедания и прочего имеет право участвовать в собраниях и организовывать их. Но обязан соблюдать при этом нормы законодательства, в том числе УК РФ.

0
Ответить

Так. И в чём нарушение?

0
Ответить

В мозге у товарища 😂

0
Ответить

Так. И в чём нарушение?

Не понимаю, про что вы конкретно. Я говорил о ситуации в целом. Если к сотруднику правопорядка применяется физическая сила, то применивший должен нести ответственность. Если нарушается общественный порядок, то его нарушитель должен нести ответственность. Если не соблюдаются ЗАКОННЫЕ требования представителя власти, то не соблюдающий должен нести ответственность. Если массовое мероприятие не организовано должным образом, то оно переносится или отменяется. Если массовое мероприятие несет угрозу общественному порядку, нормальному функционированию городских служб, не соблюдены требования к безопасности его участников и иных граждан, то оно должно быть отменено или перенесено в другое место. Если массовое мероприятие проводится, несмотря на ограничение его проведения в конкретном месте и в конкретное время, то организатор должен нести ответственность. И тому подобные примеры. 

Все строго в рамках закона.

Подчеркну, независимо от того, какие политические убеждения у участников и организаторов, и по какому именно поводу проводятся массовые мероприятия.

В своем вопросе я упомянул именно митинги ,и именно оппозиционеров, потому что эти нарушения допускают в большинстве случаев именно они. При этом, на мой взгляд, вполне осознанно и обдуманно. С вполне ясными и четкими целями, которые не соответствуют декларируемым. Но это мое мнение. Высказываю и аргументирую, но не навязываю.

-1
Ответить

Если в целом, то про насилие над сотрудниками уберите. Там была мирная демонстрация, к которой стали применять силу.

0
Ответить

Вот это право и не работает в нашей стране, если это собрание не в честь существующей власти.

+1
Ответить

Вы при всём старании не можете спрятать свою предвзятость - она из вас сама вываливается.

+1
Ответить

Прям в каждом предложении ложные утверждения.

Точно не предвзятый

0
Ответить

Не вижу аргументации. Если вы считаете, что предвзятый, куплен Путиным и жертва пропаганды Киселева, то считайте. Я не могу и не хочу вам этого запрещать. Если вы настроены на общение в стиле дошколенка: "ты дурак и не писяй в мой горшок", то, пожалуй, нам стоит прекратить общение. Если же у вас есть какие-то аргументы по обсуждаемой теме, то прошу их привести.

+1
Ответить

А давайте не будем вас считать сторонним и непредвзятым наблюдателем.

0
Ответить

Давайте, это ваше право и ваша точка зрения, с которой я не согласен, но которую уважаю.

0
Ответить
Ещё 4 комментария

Вот и согласились, что ваши утверждения про непредвзятость ложные. Поздравляю.

0
Ответить

Я согласился с тем, что любой гражданин имеет право на свое мнение, с которым я имею право как соглашаться, так и нет. С вашим мнением я не согласен и потихоньку начинаю склоняться к тому, что вы просто тролль.

+1
Ответить

Давайте не будем считать вас непредвзятым?

Давайте, ответили вы.

0
Ответить

Не хотелось бы спорить с вами о филологии, в которой вы тоже видимо не разбираетесь. Если вы не потрудились дочитать мою фразу до конца, тогда поясню по-простому. В вежливой форме сказано только то, что сказано, а именно: "Давай, не считай, это твое дело. А я так не думаю". Странно, что приходится объяснять такие вещи.

+1
Ответить

Если я вижу, что отдельные митинги и действия оппозиции нарушают закон, который они по идее должны наоборот защищать, то где же тут предвзятость?

Это враньё.

то, что я не отношусь к путиноидам, едросам и (…) Я НЕ ГОЛОСОВАЛ ни за Путина, ни за ЕДРО. Это не моя власть и у меня к ним куча претензий. И я тоже считаю, что права и свободы отдельно взятого человека - есть высшая ценность, которую нужно защищать.

Объясняю: всем пофиг, за кого вы голосовали. Чтобы голосовать, нужны выборы. А вы сходили в цирк вместо выборов. Именно поэтому и пофиг. Чтобы ваш выбор имел хоть какое-то значение, как раз и проводится этот и подобные митинги. Власть сама этого не сделает.

0
Ответить
Ещё 68 комментариев

Если массовое мероприятие не организовано должным образом,

Каким?

Если массовое мероприятие несет угрозу общественному порядку, нормальному функционированию городских служб,

Кто это определяет?

не соблюдены требования к безопасности его участников и иных граждан,

Какие?

+1
Ответить

Он точно пока не знает. Сейчас в методичке прочитает и ответит

+2
Ответить
Ещё 2 комментария

Зачем в методичке? Есть закон же закон, обидно и досадно, что вы с ним незнакомы. почитайте на досуге, чтобы больше глупости не говорить.

-1
Ответить

Я выше просил вас привести норму закона, которая бы подтверждала ваши утверждения. Вы мою просьбу проигнорировали.

Сейчас вы о какой норме говорите?

+1
Ответить

Каким?

Кто это определяет?

Какие?

Федеральный закон от 19.06.2004 N 54-ФЗ (ред. от 11.10.2018) "О собраниях, митингах, демонстрациях, шествиях и пикетированиях"

-2
Ответить
Ещё 15 комментариев

Который противоречит конституции?

+1
Ответить

В каком конкретно месте?

-1
Ответить

Вы дурачком притворяетесь? Вот это ваше про согласование противоречит. Достаточно?

+1
Ответить

Ну давайте все-таки без оскорблений. Недостаточно. Давайте вы все-таки почитаете закон, найдете там нормы, противоречащие Конституции и мне их приведете. Ну или вы немного не понимаете, что такое Конституция и что-такое федеральное законодательство. Поясню на пальцах - Конституция декларирует основные положения устройства государства, а федеральное законодательство регулирует применение этих положений. Федеральное законодательство не может противоречить Конституции, но уточняет правоприменение указанных там норм. В Конституции сказано (позволю себе еще раз процитировать): 

"Граждане Российской Федерации имеют право собираться мирно, без оружия, проводить собрания, митинги и демонстрации, шествия и пикетирование."

Ни больше и ни меньше. Какая норма федерального закона лишает граждан этого права? Или приведите мне ее. Или не переливайте из пустого в порожнее, переходя на личности.

-3
Ответить

Ну так и про какое нарушение этого закона оппозиционерами вы говорите?

0
Ответить

О, ща посмотрю в методичке :))) На самом деле найду сейчас пункты именно в этом законе, если вам это принципиально. Подождите немного, надо же открыть закон и посмотреть, я его наизусть не знаю. 

Но вообще я не только про этот закон говорил. Ссылка на закон - это ответы на ваши конкретные вопросы, кем и как это все регулируется и согласовывается. 

А так можно еще и статьи УК РФ привести некоторые.

-1
Ответить

Вот сейчас прямо по методичке - это во всех соцсетях транслируется.

Свобода перемещения, свобода собираться в любом общественном месте.

Или может вы согласовываете свой выход на улицу?

Кроме того там обычных праздношатающихся загребли.

ЗЫ. Оскорбляете вы себя сами вашими странными заявлениями.

+2
Ответить

Плохо, что вы не читаете мои аргументы. Ну или читаете, но не понимаете о чем я пишу. 

Ваш пример с Конституцией и законодательством можно рассмотреть на более понятном (я надеюсь) для вас примере, о котором вы сами и упомянули:

Статья 27. Пункт 1. 

Каждый, кто законно находится на территории Российской Федерации, имеет право свободно передвигаться, выбирать место пребывания и жительства.

Вы же законно находитесь на территории РФ? Значит имеете право свободно передвигаться. 

А теперь пойдите к ближайшей воинской части, заводу, АЭС, тюрьме - что там к вам ближе и потребуйте, чтобы вас пропустили внутрь и разрешили свободно передвигаться. А если не разрешат, то устройте истерику, читайте солдатику на КПП Конституцию, кидайтесь в него тяжелыми предметами и кричите, что вас угнетают и нарушают ваши конституционные права, обязательно попытайтесь силой пробиться внутрь - никто не имеет право вам мешать, только злобные силовики будут это делать чисто из своего садизма. Не забудьте все это снять на видео и выложить в соцсети. 

Странно звучит, не находите? А в чем отличие? В Конституции же написано...

-1
Ответить

Митинг был возле военной части или атомной станции?

Понимаете, вы постоянно используете аргументы, которые таковыми не являются

+2
Ответить

Почему? Вы считаете, что правильно проводить несанкционированные митинги и шествия, нарушающие букву закона, допускаете, что нарушения законодательства РФ (причем, что страшно, даже уголовного) отдельной группой людей с определенными политическими убеждениями являются нормой, и не только не осуждаете этот факт, а даже приветствуете. Ваш ЕДИНСТВЕННЫЙ аргумент - "В Конституции написано". И плевали вы на федеральное законодательство.

Ок. А я вот хочу в воинскую часть зайти на танчики посмотреть. Ну нравятся мне танчики, хочу так, что аж кушать не могу. А меня не пускают. Хотя в Конституции написано, что я имею право свободно передвигаться. Почему оппозиционеры не защищают мои права? Это же прямое и грубое нарушение того, что написано в Конституции! Требую справедливости и жду от вас видео, в котором оппозиционеры штурмуют воинскую часть, требуя беспрепятственного доступа граждан на ее территорию. 

А ларчик открывается очень просто - умные дядьки и тетки с помощью хитрых политтехнологий (причем намного хитрее, чем у Соловьева с Киселевым) загоняют таких как вы на баррикады, задуряя вам головы справедливостью и честностью. Никакие они не "либералы" и не защитники прав. Каждый из них преследует свои корыстные интересы. Плевать они хотели на права и свободы. К кормушке лезут по вашим головам. 

Вы реально верите, что им не дают проводить митинги из-за их убеждений? Фигушки, они осознанно идут на нарушение закона ради шумихи. В моем городе был прекрасно организован митинг против пенсионной реформы. Представители власти не то, что палки в колеса не вставляли, а очень даже шли навстречу и сами предлагали варианты даже лучше, чем планировалось изначально. 

Знаете в чем прикол - если ваши "оппозиционеры" будут проводить законные митинги, призывать своих сторонников не нарушать общественный порядок и не вступать в конфронтацию с силовиками, то никто об этих митингах даже говорить не будет. Тихо-мирно соберется пять-десять тысяч, послушают речи вождей и разойдутся по домам. Так должен проводиться цивилизованный митинг. Ваши вожди ОСОЗНАННО нарушают закон и прекрасно это понимают. Все ради фоточек, видео, хайпа в интернете и возложения на себя нимба "жертв режима". 

Давайте представим, что завтра у нас случается чудо - выборы становятся честными и прозрачными и в них не участвует Путин. Навальный (ну или кто там у вас сейчас в тренде) допускается до выборов Президента. И че? Сколько за него проголосует людей. Ну процентов 10%, может 15% если по максимуму брать. И то только потому, что его имя на слуху из-за таких вот провокационных митингов. Я вам гарантирую, что за Жирика даже больше голосов будет. 

Давайте пойдем дальше и представим, что Навальный (или  кто-то другой из ваших) стал Президентом. И чего? У нас сразу закончится коррупция, все суды и все органы власти станут честными и прозрачными, американцы отменят санкции, разоружатся и уберут базы НАТО с наших границ, украинцы, грузины и прибалты сразу нас полюбят и будут встречать как дорогих гостей, СМИ будут говорить только правду, а не ту пургу, которую сейчас по "Дождю" крутят, силовики перестанут наркоту людям подкидывать, а гайцы брать взятки. Но самое главное - у нас каааааак резко вырастет экономика, каааааак начнут все люди жить лучше чем в Европе. Будут к нам французы с англичанами на заработки ездить, туалеты мыть. 

Да нифига, как бы это прискорбно не звучало.

-3
Ответить

Вы на вопрос опять не ответили.

+3
Ответить

Прошу прощения, увлекся. Копипастом из методички плохо владею, медленно копирую. Какой именно вопрос вы имеете в виду? 

Митинг был возле военной части или атомной станции?

Я не знаю, про какой вы конкретно митинг говорите, но скорее всего нет.

Или может вы согласовываете свой выход на улицу?

Нет, правда иногда жене сообщаю, что пошел туда-то и туда-то. Но вы наверное не совсем это имели в виду.

Вы дурачком притворяетесь?

По моему скромному мнению, я не являюсь дурачком. Данные медкомиссий (диспансеризация, водительские права, военкомат) это подтверждают и есть у меня на руках. Тем более, не пытался им притворяться. 

Вот это ваше про согласование противоречит. Достаточно?

Ответил, что недостаточно и объяснил, почему именно так считаю.

Который противоречит конституции?

объяснил вам, что не противоречит.

Сейчас вы о какой норме говорите?

Привел вам конкретный закон, текст которого находится в свободном доступе и вы можете с ним ознакомится.

Ну вот, вроде бы исправился и на все ответил. Можете сделать ответную любезность и ответить на мои?

-1
Ответить

Иван Чумаченко

3 минуты назад

Прошу прощения, увлекся. Копипастом из методички плохо владею, медленно копирую. Какой именно вопрос вы имеете в виду? 

Митинг был возле военной части или атомной станции?

Я не знаю, про какой вы конкретно митинг говорите, но скорее всего нет.

Не знаете о чём сейчас идёт разговор?

Тогда вашу справку позвольте поставить под сомнение.

+1
Ответить

Ну видимо мы с вами немного о разном говорим. Еще раз повторю специально для вас, мне не сложно. Я не говорю о КОНКРЕТНОМ митинге. И вопрос мой не об одном КОНКРЕТНОМ митинге, а о ситуации в целом. Если вы умеете читать и понимать написанное, то я не пойму, почему вы решили, что мы с вами обсуждаем КОНКРЕТНЫЙ митинг. Это не так.

-2
Ответить

Хорошо.

Можете привести пример хотя бы одного митинга, который проходил в подобных местах?

+1
Ответить

Иван Чумаченко молодец, как по писаному вещает.

что правильно проводить несанкционированные митинги и шествия, нарушающие букву закона, допускаете, что нарушения законодательства РФ (причем, что страшно, даже уголовного) отдельной группой людей с определенными политическими убеждениями

И правда возмутительно. Итак, какой именно закон нарушил этот митинг?

+2
Ответить

Иван Чумаченко молодец, как по писаному вещает.

Спасибо за лестную оценку моей скромной графомании. Приятно, что моя писанина так высоко оценивается. 

Итак, какой именно закон нарушил этот митинг?

Я опять немного не пойму про какой конкретно вы митинг говорите, видимо про недавний московский. Я говорю о ситуации в целом. К сожалению, меня постоянно отвлекает один товарищ, а я ведусь на его провокации и слишком эмоционально реагирую на них. Это мое упущение, признаю. Поэтому прошу у вас прощения, что вы уже некоторое довольно продолжительное время ждете мой ответ на ваш вопрос. 

Я не знаю подробностей организации и проведения последнего московского митинга, поэтому давайте я буду все же говорить в целом о тенденциях. Итак, что нарушается чаще всего:

1.КоАП РФ Статья 19.3. Неповиновение законному распоряжению сотрудника полиции, военнослужащего, сотрудника органов федеральной службы безопасности, сотрудника органов государственной охраны, сотрудника органов, осуществляющих федеральный государственный контроль (надзор) в сфере миграции, либо сотрудника органа или учреждения уголовно-исполнительной системы либо сотрудника войск национальной гвардии Российской Федерации

2.Статья 318 УК РФ. Применение насилия в отношении представителя власти

3.КоАП РФ Статья 20.2. Нарушение установленного порядка организации либо проведения собрания, митинга, демонстрации, шествия или пикетирования

4.КоАП РФ Статья 20.2.2. Организация массового одновременного пребывания и (или) передвижения граждан в общественных местах, повлекших нарушение общественного порядка

  1. КоАП РФ Статья 20.18. Блокирование транспортных коммуникаций

6.УК РФ Статья 280. Публичные призывы к осуществлению экстремистской деятельности

7.Статья 280.1 УК РФ. Публичные призывы к осуществлению действий, направленных на нарушение территориальной целостности Российской Федерации

8.УК РФ Статья 150. Вовлечение несовершеннолетнего в совершение преступления

9.КоАП РФ Статья 5.46. Подделка подписей избирателей, участников референдума

10.КоАП РФ Статья 20.1. Мелкое хулиганство

11.УК РФ Статья 213. Хулиганство

Ну это так, что навскидку вспомнил. Это те действия, которые влекут прямое наказание в соответствии с законами РФ. 

Действия, которые не влекут наказания, но приводят к запрету или переносу митинга перечислены в Федеральном законе от 19.06.2004 N 54-ФЗ  "О собраниях, митингах, демонстрациях, шествиях и пикетированиях", о котором я говорил ранее. 

Между тем, пока искал статьи наткнулся и на такие: 

УК РФ Статья 149. Воспрепятствование проведению собрания, митинга, демонстрации, шествия, пикетирования или участию в них

КоАП РФ Статья 5.38. Нарушение законодательства о собраниях, митингах, демонстрациях, шествиях и пикетировании

Так что если бы власти НЕЗАКОННО отказали в проведении митинга, юристы оппозиции вполне могли бы привлечь их к ответственности по одной из этих статей. Видите, конституционные права граждан на собрания защищены даже на уровне УК и КоАП.

-3
Ответить

Привел вам конкретный закон, текст которого находится в свободном доступе и вы можете с ним ознакомится.

Ещё раз, какие слова какого закона нарушил этот митинг?

+2
Ответить

Я надеюсь, что ответил на ваш вопрос в предыдущем посте. Но если нет, то давайте подискутируем по тексту конкретного закона и по конкретному митингу. Только прошу вас тогда предоставить информацию, кем, как и когда подавалось уведомление об этом конкретном митинге, что было в нем заявлено, какой мотивированный отказ от властей поступил и т.д. и т.п. Я готов к дискуссии, но, к сожалению, не владею всей полнотой информации для ее ведения. Если вы мне эту информацию предоставите, давайте вместе разберемся.

-3
Ответить
Ещё 20 комментариев

Опа, в какой момент у вас согласование на уведомление изменилось?

+2
Ответить

Прошу прощения, но я вас не понял.

-2
Ответить

кем, как и когда подавалось уведомление об этом конкретном митинге

Так он несогласованный — без согласования, или без уведомления? В чём проблема?

+2
Ответить

Он уже запутался в показаниях.

+1
Ответить

Повторю, мне не сложно 😂

Сначала вы утверждали, что митинги нужно согласовывать. Даже закон приводили. Сейчас говорите о согласовании. Эти термины имеют одинаковое значение?

0
Ответить

Об уведомлении.

+1
Ответить

Ну вот не надо меня ловить на отдельных словах. Я говорил ровно о тех мероприятиях и требованиях, которые перечислены в законе. Называйте хоть "согласованием" хоть "уведомлением, которое соответствует нормам закона" - суть не меняется. Для проведения митинга нужно выполнить некоторые действия, которые соответствуют закону. Эти действия перечислены и четко определены в приведенном законе, обязательном для исполнения как участникам и организаторам митинга, так и властям. 

Почитайте, пожалуйста, закон. А то я еще каким другим словом назову эти мероприятия и вы меня сожрете. Как бы я это не назвал - я имею в виду СТРОГОЕ исполнение закона всеми лицами, к кому он имеет отношение.

Что касается КОНКРЕТНОГО ОТДЕЛЬНОГО митинга, то для начала аргументированной дискуссии по отказу в его проведении прошу предоставить тексты или ссылки на них документов (уведомления, согласования, филькиной грамоты - как хотите назовите), которые оформлялись в соответствии с законом, ну или хотя бы ваш вольный пересказ, я вам доверяю. Не имея такой информации, я не могу ответить на ваш вопрос. Если таковые документы не оформлялись или оформлялись, но неизвестны вам, то на каком основании вы утверждаете, что митинг запрещен незаконно?

-3
Ответить

Называйте хоть "согласованием" хоть "уведомлением, которое соответствует нормам закона" - суть не меняется.

Вы только что подорвали самую суть законодательства любой страны. Назовите воровство убийством, а взятку растлением малолетних, посмотрим, как суть не поменяется.

+2
Ответить

Да никто вас не ловит - вы сами себя выдаёте.

Мы изначально говорили о том, что согласовывать не надо, надо лишь уведомить. Вы настаивали на согласовании.

Текстов у меня нет - организаторы лично ходили уведомить в мерию. Некоторых на выходе арестовали, других позже, после ночного обыска.

+2
Ответить

Ну простите, что я некорректно выразился. Я уточню - я говорю о соблюдении закона всеми сторонами. Если оппозиционеры его соблюдали буковка в буковку, а митинг все-равно запретили, то это конечно беспредел. По этому поводу есть законный способ привлечь к уголовной и административной ответственности лиц, незаконно запретивших проведение митинга. 

Если же оппозиционеры не соблюдали норм закона, тогда какие вопросы к запрету митинга? Никаких. Так поступают в любом нормальном правовом государстве и так должны поступать те, кто позиционирует себя, как защитники строгого соблюдения законодательства.

Я (и как я понял, вы тоже) не знаю на каком основании, как и кем был запрещен митинг. Почему вы априори утверждаете, что он запрещен незаконно? А если на минуточку представить, что запрещен законно? Может вначале ознакомимся с документами, а потом будем делать выводы?

-1
Ответить

Если оппозиционеры его соблюдали буковка в буковку, а митинг все-равно запретили, то это конечно беспредел. По этому поводу есть законный способ привлечь к уголовной и административной ответственности лиц, незаконно запретивших проведение митинга.

Только он не работает.

Если же оппозиционеры не соблюдали норм закона, тогда какие вопросы к запрету митинга? Никаких.

Где они не соблюдали норм закона? Они уведомили власти? Уведомили.

Почему вы априори утверждаете, что он запрещен незаконно? А если на минуточку представить, что запрещен законно? Может вначале ознакомимся с документами, а потом будем делать выводы?

Ознакомьтесь. Этот документ называется Конституция РФ. Которая главенствует над локальными законами.

И заодно напомню, что о незаконности митинга тут вещают вы и ваши друзья. А вопрос в том, почему разгоняли ЗАКОННЫЙ митинг и беспредельничали на нём омоновцы.
И вы упорно настаиваете на том, чтобы путать законный и согласованный. Ваше стояние на трамвайной остановке согласовано? Ваш секс с девушкой согласован? Ваше выглядывание из окна согласовано? Итак, вы постоянно нарушаете закон!

+2
Ответить

Только он не работает.

Опять же не знаю. Не могу голословно утверждать. Я не знаю случаев, когда оппозиционеры подавали в суд на действия властей по незаконным запретам митингов и не знаю решения и мотивационную часть решений этих судов. Я не говорю, что такого не было. Просто я об этом не знаю. Если вы знаете, то буду очень благодарен за ссылки на такие решения.

Где они не соблюдали норм закона? Они уведомили власти? Уведомили.

Может вы все-таки для начала почитаете закон? Что за принципиальное нежелание, посмотреть как это все регулируется в правовом поле, а потом уже спорить? Я не знаю, уведомили или нет, я не знаю в какой форме, я не знаю, кто был организатором и соответствовал ли он требованиям закона, я не знаю, что и в какой форме ответили власти. Если вы знаете, то давайте обсудим.

Ознакомьтесь. Этот документ называется Конституция РФ. Которая главенствует над локальными законами.

Ознакомился. Главенствует, согласен. Конституция постулирует право на проведение митингов. Этого права у граждан никто не отнимал. Но при этом федеральный закон устанавливает правовые нормы для проведения таких митингов. Эти правовые нормы нужно исполнять. При соблюдении всех правовых норм федерального закона - в праве проведения митинга гражданам не имеет права никто отказать, и за такой отказ предусмотрена в том числе и уголовная ответственность. При несоблюдении - никто не виноват, кроме самих граждан.

И заодно напомню, что о незаконности митинга тут вещают вы и ваши друзья.

А почему вы считаете его ЗАКОННЫМ? Если оппозиция кричит, что митинг запретили, значит они подавали уведомление и получили мотивированный письменный отказ. Если они считают этот оказ незаконным, они должны подать в суд и привлечь к ответственности лиц, препятствующих их законному праву.  Но проводить митинг все-равно не могли. Так, по-крайней мере, должны поступать люди, которые ставят верховенство закона на первое место. Если митинг был проведен в нарушение законодательства, то причем тут власть? Опять же я не знаю, чем мотивирован отказ. Если знаете, поделитесь со мной информацией.

А вопрос в том, почему разгоняли ЗАКОННЫЙ митинг и беспредельничали на нём омоновцы.

  1. Если во время проведения публичного мероприятия по вине его участников произошло нарушение правопорядка, не влекущее угрозы для жизни и здоровья его участников, уполномоченный представитель органа исполнительной власти субъекта Российской Федерации или органа местного самоуправления вправе потребовать от организатора публичного мероприятия самостоятельно или совместно с уполномоченным представителем органа внутренних дел устранить данное нарушение.

  2. В случае невыполнения требования об устранении нарушения, указанного в части 1 настоящей статьи, уполномоченный представитель органа исполнительной власти субъекта Российской Федерации или органа местного самоуправления вправе приостановить публичное мероприятие на время, установленное им для устранения нарушения. При устранении нарушения публичное мероприятие по согласованию между его организатором и соответствующим уполномоченным представителем может быть продолжено.

  3. Если нарушение не было устранено по истечении времени, установленного уполномоченным представителем органа исполнительной власти субъекта Российской Федерации или органа местного самоуправления, то публичное мероприятие прекращается в порядке, предусмотренном статьей 17 настоящего Федерального закона.

-2
Ответить

Я этого не знаю.

Но закон нарушили.

Это пиздец если честно. Вы обвиняете, что закон нарушили, и тут же, что ничего про это мне знаете.

Получается вы заранее записали оппозицию в нарушители.

Презумпция виновности?

Вот и всё ваше правовое государство по этому принципу работает.

+3
Ответить

Не перевирайте мои слова. Я не знаю, что и как происходило на последнем митинге, а вот решения судов по нарушениям как митингующих, так и организаторов по предыдущим митингам мы видели. Понятно, что вы скажете, что все суды куплены и специально выносят такие решения. но фото и видео с таких митингов, которые мне не по Первому каналу показывают(хотя и по нему тоже) , а которые я получаю от непосредственных участников событий почему-то прекрасно иллюстрируют эти решения судов. И мы оба прекрасно знаем, что на таких митингах и ОМОН бьют и кидают в него различные предметы (и он бьет в ответ, никто не спорит), и незаконные вещи скандируют, и различными способами нарушают общественный порядок и демонстративно сопротивляются. Это, к сожалению, факт.

-1
Ответить

Скандировать незаконные вещи — это какие?

+2
Ответить

Конституция постулирует право на проведение митингов. Этого права у граждан никто не отнимал. Но при этом федеральный закон устанавливает правовые нормы для проведения таких митингов. Эти правовые нормы нужно исполнять.

Нет, не нужно.

+1
Ответить

Ну что я могу сказать, если вы считаете, что не нужно исполнять федеральные законы, тогда я не хочу слышать нытье о незаконности наказания за их неисполнение.

0
Ответить

Гражданин имеет право не исполнять антиконституционный закон. Потому что Конституция признаётся более важной, чем федеральные законы. Что могут федеральные законы — это её уточнять. Тут не тот случай, как мы видим.
Все остальные законы исполнять необходимо.

Уточнение статьи Конституции — это не то что в Конституции написано «Гражданин имеет право», а в законе: «Нет… Нет. Пожалуй, не имеет».

+1
Ответить

Давайте так. Вы все же почитаете текст закона, а потом мне напишите какие именно его положения подтверждают ваши слова о его неконституционности и о том, что он лишает граждан права на проведение собраний. И мы с вами это обсудим,  а не ваши голословные заявления. Вы пытаетесь спорить о содержании закона, при этом сам закон в глаза не видели. Вы не считаете, что это немного неправильно?

-2
Ответить

Ключевые слова:

В нормальном правовом.

К сожалению наша страна к таким не относится. У нас закон что дышло.

+1
Ответить

О, так много сразу!

1.КоАП РФ Статья 19.3. Неповиновение законному распоряжению сотрудника полиции, военнослужащего, сотрудника органов федеральной службы безопасности

Факт организации этого митинга нарушил данный закон?

2.Статья 318 УК РФ. Применение насилия в отношении представителя власти

Факт организации этого митинга нарушил данный закон?

3.КоАП РФ Статья 20.2. Нарушение установленного порядка организации либо проведения собрания, митинга, демонстрации, шествия или пикетирования

Факт организации этого митинга нарушил данный закон? Каким конкретно образом?

4.КоАП РФ Статья 20.2.2. Организация массового одновременного пребывания и (или) передвижения граждан в общественных местах, повлекших нарушение общественного порядка

Факт организации этого митинга нарушил данный закон? Каким конкретно образом?
Нарушение общественного порядка ОМОНовцами считается?

5. КоАП РФ Статья 20.18. Блокирование транспортных коммуникаций

Факт организации этого митинга нарушил данный закон? Каким конкретно образом?

6.УК РФ Статья 280. Публичные призывы к осуществлению экстремистской деятельности

Факт организации этого митинга нарушил данный закон?

7.Статья 280.1 УК РФ. Публичные призывы к осуществлению действий, направленных на нарушение территориальной целостности Российской Федерации

Факт организации этого митинга нарушил данный закон? Каким конкретно образом?

8.УК РФ Статья 150. Вовлечение несовершеннолетнего в совершение преступления

Какого конкретно преступления? Кто вовлёк?

9.КоАП РФ Статья 5.46. Подделка подписей избирателей, участников референдума

Факт организации этого митинга нарушил данный закон? Каким конкретно образом?

10.КоАП РФ Статья 20.1. Мелкое хулиганство

Факт организации этого митинга нарушил данный закон?

11.УК РФ Статья 213. Хулиганство

Факт организации этого митинга нарушил данный закон?

+1
Ответить

Да он специально много не относящегося к делу пишет, чтобы внимание отвлечь.

И прикидывается, что не понимает о каком событии речь. Прикидывается.

0
Ответить
Ещё 3 комментария

Да я понимаю, что вы говорите о последнем московском митинге. Проблема в том, что я говорю не о нем. Вы мне про Фому, я вам про Ерему. Я говорю о тех законах и нормах УК и КоАП, которые нарушались ранее и продолжают нарушаться нашими оппозиционерами. Мой вопрос и все мои комментарии не о КОНКРЕТНОМ митинге, а о ситуации в целом.

Если вы хотите поговорить о КОНКРЕТНОМ митинге, то я не против. Но я не владею всей полнотой информации. Если вы мне ее дадите, я вам отвечу. Ну просто в качестве примера:

Федеральный закон от 19.06.2004 N 54-ФЗ  "О собраниях, митингах, демонстрациях, шествиях и пикетированиях"

Статья 5. Организатор публичного мероприятия

Пункт 2. Не могут быть организатором публичного мероприятия:

лицо, имеющее неснятую или непогашенную судимость за совершение умышленного преступления против основ конституционного строя и безопасности государства или преступления против общественной безопасности и общественного порядка либо два и более раза привлекавшееся к административной ответственности за административные правонарушения, предусмотренные статьями 5.38, 19.3, 20.1 - 20.3, 20.18, 20.29 Кодекса Российской Федерации об административных правонарушениях, в течение срока, когда лицо считается подвергнутым административному наказанию

Я не знаю, кто выступал организатором этого КОНКРЕТНОГО митинга. Может быть, это лицо, которое не соответствует данному требованию закона. А может и нет. Если это так, то какие вопросы к отказу в проведении митинга? А если не так, то об этом можете сообщить мне только вы. 

И по остальным пунктам то же самое. Есть закон, есть его требования. раз отказали в проведении митинга, то мотивировали это каким-то из перечисленных требований. Справедливо мотивировали или нет, я не знаю. судя по всему, и вы не знаете. для того, чтобы нам с вами это узнать, нам нужно ознакомиться с документами. Так? Так. Давайте вместе это выясним.

-3
Ответить

То есть вы говорите не не о конкретных нарушениях?

О каких же тогда? О выдуманных?

Вы себя снова выдаёте.

+2
Ответить

Иван Чумаченко

Да я понимаю, что вы говорите о последнем московском митинге. Проблема в том, что я говорю не о нем. Вы мне про Фому, я вам про Ерему. Я говорю о тех законах и нормах УК и КоАП, которые нарушались ранее и продолжают нарушаться нашими оппозиционерами. Мой вопрос и все мои комментарии не о КОНКРЕТНОМ митинге, а о ситуации в целом.

Хорошо. Конкретный митинг ничего не нарушает. Ни о каких конкретных нарушениях закона со стороны оппозиционеров вы не говорите. Факты нарушения закона нашими властями не опровергаете.

Спасибо большое! Мы разобрались в ситуации.

+2
Ответить

Повторяю ещё раз вопрос, какой конкретно закон и какие его формулировки нарушил этот якобы незаконный митинг? Какой конкретно закон потребовал разгона мирных граждан и применения к ним силы, когда они не устраивали ни нападений, ни хулиганства, ни вандализма? Какой именно закон запрещает митинги, требующие законности и соблюдения Конституции?

Итак, продолжайте юлить, я слушаю:

+2
Ответить

"Что касается КОНКРЕТНОГО ОТДЕЛЬНОГО митинга, то для начала аргументированной дискуссии по отказу в его проведении прошу предоставить тексты или ссылки на них документов (уведомления, согласования, филькиной грамоты - как хотите назовите), которые оформлялись в соответствии с законом, ну или хотя бы ваш вольный пересказ, я вам доверяю. Не имея такой информации, я не могу ответить на ваш вопрос. Если таковые документы не оформлялись или оформлялись, но неизвестны вам, то на каком основании вы утверждаете, что митинг запрещен незаконно?"

-2
Ответить
Ещё 9 комментариев

Хорошо, Иван, вы правы. Говорить о незаконности этого митинга при отсутствии таких доказательств невозможно. Так что вы банально соврали.

0
Ответить

Можно мою цитату, где я соврал по вашему мнению?

0
Ответить