No One
июль 2019.
3314

Случился бы развал Союза, если бы СССР оставил войска в Афганистане?

Ответить
Ответить
Комментировать
1
Подписаться
0
4 ответа
Поделиться

Случился бы. Война в Афгане - как раз один из факторов, способствовавших развалу СССР. Вывод войск этот развал даже несколько отсрочил. Непопулярная в народе война - штука очень северная для власти, что и доказали события 1917 года.

18
-2

А я полагаю, что нет. Безусловно, война в Афганистане способствовала развалу, но это не главный фактор был. Непопулярная война во Вьетнаме не способствовала развалу США. Ограничились всего одной каденцией президента Джонсона, который не стал выдвигать свою кандидатуру на второй срок. А в случае с СССР, как мне кажется, стало аморфность и беззубость действий Горбачева и центральной власти по отношению к республикам. Вкупе всего, серьезные эконом проблемы, резкий взлет национализма в республиках. А начало развалу, как мне кажется, положила "Яковлевская гласность", при которой стало возможно в хвост и в гриву поливать помоями СССР.

-7
Ответить

Это ошибка сваливать всё на одного Горбачёва. Или на одного Ельцина. К тому шло десятки лет.

+8
Ответить
Ещё 17 комментариев

А что конкретно шло? Поясните догорбачевские предпосылки развала СССР!

-4
Ответить

Гигантская неэффективная экономика. И если союзные республики захватывали принуждением, у них было что сказать при развале. Это сидя в Москве можно было думать, что страны Литва, Латвия, Эстония были счастливы находиться в составе СССР.

+7
Ответить

Так если экономика настолько была не эффективна, тогда чего же Горбачев ничего не исправлял? У него в первые годы правления был гигантский уровень доверия среди населения. Люди верили в него - молодого энергичного правителя - не чета прежним. Буквально сразу же наладил контакт с многими западными странами. А он чем начал заниматься? Перестройка. А что это такое? Неужели не было видно, что экономика тянет страну ко дну? Неужели он был настолько слеп, что не видел этого? Вот и доперестраивались до развала.

-2
Ответить

А у Путина гигантский уровень доверия?

+3
Ответить

А причем здесь Путин? Речь о чем? О развале СССР. Путин каким боком здесь?

0
Ответить

Попробуем ещё раз. У него гигантский уровень доверия?

+1
Ответить

Попробуем сначала. Поясните догорбачевские предпосылки развала СССР. И если одной из предпосылок была неэффективная экономика, то почему Горбачев ничего не исправлял в экономике.

0
Ответить

Хорошо. Сейчас поясню. У Путина гигантский кредит доверия?

+1
Ответить

Вы видели, как голосуют за Путина и Единую Россию? Вот и делайте выводы, каков кредит доверия у Путина - гигантский или нет. По данным фонда "общественное мнение" рейтинг Путина сейчас составляет 46%. Это достаточно много по отношению к другим политикам. Но не гигантский. У Горбачева рейтинг доверия был выше. Плюс отношение других стран к нему было очень положительное.

0
Ответить

А были времена, когда кредит доверия у Путина был выше? Например, в ваших попугаях, 75%?

+1
Ответить

Намеренно переводя стрелки, вы сейчас мне пытаетесь напустить пыль в глаза? 

Бесперспективный разговор.

0
Ответить

Попробуйте отвечать на вопросы. И мгновенно узнаете, для чего они.

+2
Ответить

Вот именно исправлением Горбачев и Ко и пытались заниматься. Вся перестройка - попытка исправления. Но вышло бестолково, криво и косо, так что доконали все окончательно. Классический пример рукожопства ))) 

Хотелось и нашим, и вашим - и как бы социализм с сохранением верховенства компартии, и как бы капитализм. То есть - т.н. китайский путь. И у СССР тогда был шанс перехватить у Китая звание "всемирного сборочного цеха": квалифицированные специалисты, производственные мощности, огромные ресурсы, нетребовательная рабочая сила. У Китая на тот момент (середина 80-х) в распоряжении был только четвертый пункт. Но китайцы справились, а мы нет. Потому что им было на чьих ошибках учиться (на горбачевских), а нам - нет.

+4
Ответить

Вышло не бестолково. Вышло совсем никак. Вышло так, что результат "ноль", а большинство его соратников попросту "кинули" его и разбежались по норам: Шеварднадзе, Лукьянов, Рыжков и пр - все те, кто делали эту перестройку, а потом плюнули на него. 

Но я неспроста сказал, что у Горбачева была поддержка и у Тэтчер, и у Рейгана (Буш, думаю не в счет), и у Коля, и у Миттерана. Китайский путь был построен все-таки на американские деньги. Реформы начались еще при Дэн Сяопине. И шли они многоступенчато. А американцы инвестировали в китайскую экономику. Поэтому постепенно Китай и вышел сейчас в лидеры. У Горбачева был шанс пойти по такому же пути. Я думаю можно было скопировать модель Дэн Сяопина почти один в один. Ну или как-то разнообразить. Но что мешало Горбачеву? Лигачев? Ельцин? Крючков? Большинство партийной номенклатуры? Ведь в Андроповский период он был "белой вороной" среди старых закаленных воронов. Нет, это его нерешительность, отсутствие лидерских качеств. Ну и, как вы отметили - рукожопство. И в какой-то мере влияние Раисы Максимовны.

0
Ответить

Результат - точно не "ноль", иначе мы бы сейчас все еще жили в 1984 году )))

Чтобы скопировать модель Дэн Сяопина, нужно, чтобы эта модель уже существовала. А вышло наоборот: это Дэн Сяопин, внимательно изучив ошибки и просчеты Горбачева, провернул свою китайскую "перестройку" по-умному.

О Горбачеве есть старая хорошая статья Дмитрия Быкова. Даже если к нему плохо относитесь, рекомендую. Многа букаф, но интересно, разбирает по полочкам.

Можно читать сразу с этого абзаца:

Горбачев и сам далеко не представлял себе всех последствий пресловутой перестройки, которая, однако, самим названием своим ясно указывала на то, что радикального переустройства не замышляется — надеялись обойтись косметическим. Тем не менее о подлинных масштабах кризиса системы не догадывался никто: как в старом фильме «Деревня Утка», для полного развала всей конструкции оказалось достаточно вынуть единственный гвоздь.

Отсюда

0
Ответить

Может быть и не "ноль", но результат отрицательный, чем положительный. 

Хочу заметить, что вы немного ошибаетесь. Реформы Дэн Сяопина начались задолго до нашей перестройки. Не сказать, что сразу после смерти Мао, но именно Дэн Сяопин понимал пагубность культурной революции Мао. Известные китайские  реформы Дэн Сяопина базировались на проведении "политики четырех  модернизаций": в промышленности, армии, сельском хозяйстве и науке. Специфической чертой  курса Дэна стала готовность контактировать с  миром, вследствие чего к Китаю начали проявлять интерес  иностранные инвесторы, бизнесмены. 

Я не буду дальше рассказывать все шаги реформ Дэн Сяопина, ибо вы можете сами прочитать об этом. Но факт остается фактом - те "четыре шага" Дэн Сяопина стали ключевыми в оздоровлении китайской экономики. А по сути лидерами в мире. 

А вот теперь посмотрим на экономику, которую в начале 85-го взвалил на себя Горбачев. Точнее, что он сделал. Что такое перестройка в сфере эконом реформ? По сути это были реформы, предложенные А. Косыгиным еще в 65-м: Аренда, подряд, хозрасчет, кооперация. Но если Косыгин был тогда в объективном меньшинстве и тогда не было никаких предпосылок для подобных реформ, ибо во главе стояли идейные коммунисты, то на тот момент перестройка выглядела неким анахронизмом. Не зря, когда Горбачев встречался с лидерами СЭВ и говорил о перестройки, то Николау Чаушеску ему тогда сказал: "Все, что вы называете сейчас у себя перестройкой - мы в Румынии уже давно прошли".

0
Ответить

При всех "четырех шагах" Дэн Сяопина на момент начала советской перестройки Китай отставал от СССР по всем параметрам. И стал нагонять и обгонять именно к моменту развала СССР, очень внимательно следя за реформами и просчетами Горбачева.

Что там говорил Чаушеску - как-то параллельно, учитывая, как и чем он кончил. Но реформы запоздали, кто бы спорил. Тогда уж стоит вспомнить Иосипа Броз Тито, который действительно раньше всех преобразовал свою страну - так что она, наравне с Китаем, считалась в СССР "отрезанным ломтем", хотя формально и там, и там был тот же самый социализм. Но и в Югославии известно чем в конце концов все закончилось. Нет больше никакой Югославии.

0
Ответить

Разумеется, не единственный и не главный, кто бы спорил.

Масштабы ни афганской, ни вьетнамской войн не шли ни в какое сравнение с масштабами Первой мировой - самой, на минуточку, кровопролитной за всю историю человечества, пока не пришла Вторая. Тем не менее и в том, и в другом случае руководство стран решило эти войны остановить от греха подальше.

Американцы хоть Парижский мирный договор заключили, где северовьетнамцы согласились на все их условия (они нарушили их потом, через два года после вывода американских войск, и захватили беспомощный Южный Вьетнам), ну а мы драпанули из Афгана в одностороннем порядке, безо всяких договоров.

Но результат один и тот же: и США, и СССР, не желая воевать, бросили оставили на расправу противнику нежизнеспособные союзнические правительства. Это позорные страницы в истории обеих стран.

0
Ответить
Ещё 1 комментарий

Позор? Да, наверное. Не мне судить. Тем не менее, после Вьетнама США не развалилось. СССР развалился. Просто вместо Джонсона пришел Никсон. Да, были проблемы у американцев. Говорят в 70-е годы в Америке резко возросло потребление героина и марихуаны. А Горбачев "поплыл" окончательно. Если драпанули в 89-м, то ему нужно было уходить в отставку, не думая, что за этим наступят последствия в виде развала СССР. Но он же приписал себе вывод войск как локальную победу.

0
Ответить

Давайте попробуем говорить о том, что мы наблюдаем. Почему Путин, пользуясь в какой-то период 75% или 146% поддержкой и вертикалью власти, не сделал из России мощную промышленную державу и не поднял экономику? Жду ответ от Алексея Попова.

0
Ответить

Создайте для этого другую ветку с альтернативными мнениями, чтобы можно было трезво проанализировать. А лучше задайте этот вопрос профессиональным экономистам типа Кричевского или Аузана. Я не экономист. 

Я могу оперировать лишь цифрами и статистикой. 

Уровень инфляции в 90-е. Самый кризисный год 92-й - 2508%. С начала нулевых по сегодняшний день уровень инфляции в среднем составлял менее 10% (на уровне 7-8%). За исключением 2015 года (~13-14%). 

ВВП России на душу населения по паритету покупательной способности. В 90-е в среднем 2 млрд дол. На сегодняшний день 12 млрд дол. 

Уровень безработицы. В 90-е в среднем 20-23%. На сегодняшний день 4,9%

Динамика ВВП Россиив среднем 3 % в год, показывает резкие подъемы и падения, обусловленные политической ситуацией и мировыми финансовыми кризисами.

Можете сами делать вывод. И можете сами сравнить свою личную покупательную способность, уровень зарплаты, сравнивая 80-е, 90-е, нулевые и нынешние годы. 

А вы чего хотели? Золотой век Ли Кван Ю?

По поводу 146% поддержки власти, не надо придумывать.

0
Ответить
Ещё 3 комментария

Уровень инфляции пусть те кто выдают официальные числа засунут их себе в… отчёты. Реальный гораздо выше.
Кому и зачем вообще нужен ВВП? Скорость обнищания населения и закрытие градообразующих предприятий — вот это интересно. Сворованные пенсии тоже интересно. И поднятие пенсионного возраста.
Но речь вообще не об этом. А как раз о том, что наш Лидер Нации в период максимальной поддержки никаких реальных экономических реформ не попробовал делать вообще. А Горбачёв хоть что-то пробовал. Но ему в наследство достался СССР с неэффективной экономикой и в кризисе.
А нашему родненькому досталась Россия ПОСЛЕ периода первоначального накопления, страну из кризиса вывели уже до него, она признавалась перспективной для инвестиций, настали благополучные годы, но что он сделал. Продолбал эту ситуацию и доводит скорость обнищания населения до уровня второй половины девяностых. Продолжая пугать нас ими. Приписывая себе заслугу окончания девяностых. Так что покритикуйте заодно и его тоже. А я послушаю.

+1
Ответить

Да, конечно, пусть засунут. Как говорил Д. Оруэлл: "Статистика - это такая же фантазия, как в прямом так и в исправленном виде". 

Да и все эти ВВП никому не нужны. Особенно таким, как вы. И особенно тем, у кого жизнь именно сейчас более или менее сложилась. И тем, кто сейчас вряд ли носят заштопанные носки и засаленные рубашки. И тем, кто может себе позволить купить цифровую технику (пусть и в рассрочку), съездить отдохнуть на хороший курорт и машину освоить в кредит. 

Вы ведь только рассуждать можете. Вас хлебом не корми - дай нынешнюю власть всласть поругать! 

Когда человек, сидя на диване, ничего не делая сам, только и занимается, что проявляет недовольство, то я могу это назвать лишь дикой смесью маниловщины и демагогии.

-2
Ответить

Нет, ругать нынешнюю власть теперь ваша очередь.

+1
Ответить

Кто был главным инициатором ввода войск?-КГБ в лице Андропова именно эта организация подтасовывала доводы и факты убеждала в необходимости ввода войск политбюро.Как только войска из Афгана вывели на территории СССР вспыхнул Нагорно -Карабахский конфликт с инициации бывшего кгбшника Алиева,саботаж начался по всей стране закрытие сигаретных фабрик,постановка на ремонт сахарных заводов,вывоз продуктов на свалки и искуственное создание дефицита.Итогом всего стало позорное ГКЧП в котором председатель КГБ Крючков сыграл первую роль -первым начал,первым слился.Афганистан это один из шагов к развалу и один из способов не было бы его было бы что нибудь наподобие-главное люди которые задавали вектор на развал.

-1
Ответить
Прокомментировать

развал ссср был предопределен, так как он был инициирован самой властью в собственных интересах. нынешние власти очередного ельцина быстро бы в бараний рог скрутили. я так думаю.

2
0
Прокомментировать

Наличие советских войск в афгане вообще никаким боком не относится к так называемому развалу СССР.  Государства из-за этого не разваливаются. СССР прекратил своё существование из-за предательства, банально властная элита и особо предприимчивые просто продали страну ради личной выгоды и обогащения. И оно случилось в кремле, а не в Афганистане.

3
-1

Правильно так и было, пропили а когда проснулись -тю тю СССР бабло предложили господа америкосы.. вроде народ всех республик против были а кто их слушал все решилось за бутылкой и СМИ с лёгкой руки Горбачева а кто его толкал отказаться от должности ,и последующим каждый потянул свое одеяло на себя ,все спрыгнули с вагона на этом кончился социализм и начался бардак

0
Ответить
Прокомментировать

Начнём с того,  что часть войск СССР в Афганистане оставил,  в частности пленных.  

Но тут важно другое,  в развале СССР события в Афганистане имели далеко не первостепенное значение. Т.к. сами события касались далеко не всех.  Ну и примерно 15 000 погибших почти за 10 лет военного присутствия для СССР капля в море.
Более того сама тема участия СССР в гражданской войне в Афганистане всячески умалчивалась.  А образ война интернационалиста в СССР до 89 года, т.е. фактически до кануна вывода войск, активно героизировался в советской прессе. 

А вот в декабре 1989 года,  на съезде депутатов СССР было принято постановление осудить решение о вводе войск в Афганистан. Но напомню, что вывод войск начался уже с 1988.
Потому на мой субъективный взгляд,  серьёзной роли в распаде СССР события в Афганистане не оказали. Хотя есть и другая точка зрения,  например .

1
0

Ну и примерно 15 000 погибших почти за 10 лет военного присутствия

и с 91 по 2019 год по 100 тысяч в год от наркоты умирает, давайте о них помнить когда об этом говорим.

0
Ответить
Прокомментировать
Ответить
Читайте также на Яндекс.Кью
Читайте также на Яндекс.Кью