Почему только в Московском Княжестве в элиту и дворянство брали одних не русских, особенно выходцев из Орды?

Ответить
Ответить
Комментировать
1
Подписаться
2
7 ответов
Поделиться

Во-первых, вы транслируете современный стереотип о том, что люди, жившие сотни лет назад в азиатских степях - дикари. Нет, дикарями они не были уже к моменту похода на Русь, а позже - тем более. Золотая орда была очень развитым и богатым государством, контролировавшим торговлю на огромных территориях, взаимодействующим на равных и даже по праву гегемона с множеством европейских дворов своего времени. В Золотой орде города были многолюдны, имели правильную планировку и даже водопровод. Их военная организация позволяла использовать в т.ч. осадную технику (да, пусть непосредственное проектирование и использование осуществляют другие люди, но для того, чтобы эффективно использовать такую сложную технику в больших масштабах, нужна высокая культура и далеко не поверхностное знакомство с предметом). В ходе своих завоевательных войн монголы покорили множество держав с древней культурой, которая обогащала завоевателей. Кроме того, татарское происхождение вплоть до первых Романовых было в глазах жителей Московской Руси более высоким, чем собственно русское, а происхождение от Чингисхана считалось выше, чем от Рюрика, оно было, по словам летописцев, "царским". Неслучайно ведь Иван IV посадил на престол как бы вместо себя не представителя московской родовой аристократии, среди которых было достаточно и Рюриковичей, и Гедиминовичей, а чингисида Саин-Булат хана, ставшего в крещении Симеоном Бекбулатовичем. Кроме того, на русскую - и не только, на территориях бывшего Великого княжества Литовского и Русского (в Белоруссии, Литве, Польше, Молдавии) до сих пор живут татары, потомки служилых татар великих князей Литовских - службу приходили не просто бродяги, а титулованные люди (беки, нойоны, вплоть до ханов из рода Чингиса) с воинскими отрядами. Их титул, вполне признаваемый русскими князьями (а абы к какому на службу не пойдут, только к сильному и богатому владетелю), условно конвертировался в похожий статус при великокняжеском и позже царском дворе, а имеющаяся военная сила, состоявшая из опытных и хорошо вооруженных воинов, была важным подспорьем великих князей Московских.

23
-3

Литовского и Русского (в Белоруссии, Литве, Польше, Молдавии)

то есть ордынцы служили в Литве? Ох не стоит об этом говорить белорусским, литовским националистам, которые верят в то что русские это ордынцы)

+2
Ответить

В Великом Княжестве Литовском. К современной Литве это отношение не имеет.

+4
Ответить
Ещё 8 комментариев

...точно,литовец и литвин даже не братья....

0
Ответить

А князья Миндаугас, Трянёта, Вайшвилкас, Шварнас, Трайдянис, Даумантас, Бутигяйдис, Витянис, Гедиминас, Яунутис, Альгирдас, Кейстутис, Йогайла, Витаутас, Жигимантас - это кто? Уж явно не литвины (белорусы). В Литве и сейчас этими именами детей называют, и родословная этих исторических персонажей говорит нам именно об их литовском этническом происхождении. То есть ВКЛ было создано именно этническими литовцами, ну а уж кто там вошёл в его состав - это дело двадцать пятое (никто же из русских не будет спорить с тем, что Киевская Русь - это княжества, созданные древнерусской народностью, да? ну а то, что в северных княжествах больше половины населения составляли такие неславянские народы, как чудь, весь, водь, ижора, чудь заволочская, меря, мещёра, мурома, голядь, берендеи, мордва - это с исторической т.з. для русских неважно; так и для литовцев ВКЛ - это прежде всего воплощение именно литовской государственности, а уж потом - все остальное).

-2
Ответить

Средневековое самоназвание современных "лиетувесов" - жемойты и аушкайцы, соседи звали их- жмудь и жмудины. "литва" - это историческая область округ Новогрудка ...НовогоГородка...Новгорода,сиречь. Но не того,что в ПриИльменье,а того , что в ПоНеманщине. Как и "Русь" - изначально означало "государеву/княжескую дружину" и одновременно - местность,с которой данная дружина/Русь кормилась с Князем, так и "литва" - первые годы и даже первые поколения правящей новогрудской династии -означало тоже самое. Имена ПЕРВЫХ новогрудских (и соответственно и "литовских") князей - дошли до нас в двойном-тройном переводе и никто поручиться за то,что имеет именно аутентичный даже не перевод,а просто звучание их имен - не может. Более-менее достоверные записи правящей династии - идут от Рогнеды и её сына,которого она понесла от Владимира Святителя. - но они - по Полоцкой ветви династии...
Исторически сама область "литвы" - межнациональный перекресток,где сходились районы расселения и зап. и восточ. славян и зап. и восточных балтских народов. Учитывая,что по мнению лингвистов - расхождение славян и балтов происходило в период 5 в.до н.э- 5 в.с Р.Х. , равно ка ки то,что образование славянских языков шло путем постепенных иноязычных напластований на прото-балтский язык(группу языков) - то,стоит,считать,что на момент зарождения и Руси и литвы - и те и те племенные союзы находились в схожих уровнях и экономического и культурного развития - с возможным превалированием государственно-образующих тенденций именно у восточно-славянских и восточно-балтских племен - за счет соседства с уже имевшими прото-государственные образования ираноязычными сарматами/аланами и германоязычными готами... Хотя,есть мнение,что основой новогрудской династии могли послужить и мигранты из Вильцов/лютичей чи одного из правящих домов прусской племенной группы. Но и тут - речи нет ни о жмуди ни о аушкайцах - более того,в ходе политических торгов с соседями Велико-литовские князья "легко" расставались с Жемойтией,но готовы были биться до последнего за именно "литовские" и восточно-славянские княжества...

+2
Ответить

Сплошная демагогия. Я имел в виду, что ВКЛ было основано именно балтами, которые могли быть какого угодно происхождения - пруссами, галиндами, жемайтами, аукшайтами, селами, куршами и т.д., но не славянами. Понятно, что литовцев в нынешнем значении этого слова тогда не существовало, но существовали их этнические и языковые предки, которые и основали ВКЛ.

-1
Ответить

Сплошная демагогия  - у Вас. Балты - разные. Литвины - лютичи были  как раз славянским народом из западных балтов типа мазуров. Поэтому т.н. славянского гена больше всего именно у поляков и беларусов. Учите матчасть.  Те же жемойты - это уже восточные, ближе к финнам.

+1
Ответить

Ваш комментарий напоминает что-то типа такого:"Америку открыл император Карл Великий, показав примитивным индейцам автомашину "Форд"))).

Как может "славянский народ" быть "из западных балтов"?! Это примерно как сказать - "негроидный народ из европеоидов". 

А при чем тут "славянский ген" (кстати, что это?), я вообще не понял. В моем комментарии речь шла о носителях балтских языков - предках нынешних литовцев, и о том, что это именно они - балты по языковой принадлежности - и были основателями ВКЛ. И, соответственно, нынешние литовцы с полным правом считают себя прямыми наследниками и продолжателями той первой балтской государственности.А какие у кого гены - то дело двадцать пятое (и вот что странно - когда начинаешь говорить о значительной доле финской гаплогруппы N1a1 в северных (34%) и центральных (16%) популяциях русских - русские с жаром начинают доказывать, что это русофобские инсинуации врагов России и т.д., а вот во всех остальных случаях, когда у того или иного народа имеется гаплогруппа R1a1 (которую русские почему-то приватизировали как "арийско-славяно-русскую", хотя она есть и у многих вообще даже неиндоевропейских народов) - тут приходят русские и начинают доказывать, что этот народ происходит от них). Двойные стандарты детектед, однако...

0
Ответить

Шварн был сыном Данилы Галицкого, да и имена остальных в вашей интерпритации нигде в летописях не встречаются. окончания на -ас - это уже новодел 20 века.

+1
Ответить

А матерью его была дочь князя Дауспрунгаса, родного брата великого князя Миндаугаса. В то время междинастические браки были очень распространены.

-1
Ответить

Екатерина, полагаю, что не совсем верно называть их ордынцами. Так традиционно именуют подданных Золотой или Большой Орды. Однако и та и другая распались в XV-начале XVI века. А широкое привлечение "инородцев" (как их называли) на русскую службу - это уже времена Ивана Грозного. Тогда Орды как единого целого уже не существовало. Вместо неё были различные татарские ханства - Казанское, Астраханское и другие. Поэтому местную аристократию, переходившую на русскую службу, правильней было бы называть татарами.

+5
Ответить
Ещё 3 комментария

царства, у грозно было 7 шапок царских. Казанская, Астраханская, сибирская и тд. Монголы были царями. Ни беками, ни султанами. Ни короля ми.

-1
Ответить

Это на русский их переводили, как царства. Но на русский "царями" переводят и византийских басилевсов, и мелких царьков библейского Израиля, и Грузинского мепет мепе.

+2
Ответить

Это на русский их переводили, как царства. Но на русский "царями" переводят и византийских басилевсов, и мелких царьков библейского Израиля, и Грузинского мепет мепе.

0
Ответить

А литовцы об этом прекрасно и сами знают. В Литве и сейчас живут татары-липки - потомки тех самых служилых татар.

+1
Ответить
Ещё 1 комментарий

В Литве широко распространены имя и фамилия ГИДЕМИНАС (у нас известен танцор Гидеминас Таранда), что в переводе с татарского буквально означает СЕМЬ Я.

В Польше несколько лет назад поставили памятник татарским воинам. В то время премьером Польши был внук татарки.

+1
Ответить
Ещё 3 комментария

Что тут удивительного? Всем белорусам известно, что у них в стране издавна проживает небольшая диаспора татар. Местечко Ивье это "исламский центр" Беларуси. Но они настолько малочисленны, что на генофонд особо не повлияли. Их считанные тысячи.

+1
Ответить
Ещё 1 комментарий

Большинство из них давно потеряли язык и веру, но сохранились фамилии и родословные. Там в  основном заметна именно диаспора - это сравнительно недавно переселившиеся туда татары из других регионов бывшего СССР.

0
Ответить

Не ордынцы, а татары. Беларусы знают. Не путайте теплое с мягким. В ВКЛ около 10 % населения было мусульманским, некоторым татарам шляхетство давали. Мечети были. Так что не суетитесь.

+1
Ответить

2Вячеслав - думаю, об ордынцах можно говорить, насколько я помню, первые татары поселились в Вел. кн. Литовском ещё в XIV веке. На московскую службу татары тоже приходили ещё в ордынское время (либо же из ассоциировали с, уж позвольте, с державой-метрополией, пришедших позднее).

2Екатерина - почему не говорить? Татары-мусульмане и караимы живут среди литовцев почти 700 лет; да и

+1
Ответить

Да, Вы правы. И трюки переходили на службу к московскому царю еще и потому, что некоторые степные  ханы не признавали чингизидов, считая их недостаточно родовитыми, при этом принимая православие. Вспомним, как Волжская Булгария оказывала самое сильное сопротивление (около 8 лет) вторжению татарских войск, часть народов вероятно ушла на Кавказ в горы (карачаевцы, кумыки...).

Конечно, в период распада Золотой орды недовольных стало больше и с ними росла мощь московского княжества. Именно при нем в середине XV века образовалось мощное Касимовское ханство.

+1
Ответить

...да и потом, что ещё можно сказать о людях, которым правда глаза колет, кроме... ну вы поняли.

2Kosta - почему не имеет? Вы же осмелитесь утверждать, что нет связи между Киевской Русью и современной Россией, почему вы в том же самом отказываете Литве?

-1
Ответить

Объясните если не трудно.

0
Ответить
Ещё 2 комментария

Дело в том, что цепочки преемственности всегда очень сложны, и особенно сложны они в случае государств Восточной Европы, в том числе и для современной России. Как известно, современное Российское государство выводит своё преемство от Киевской Руси, но где Киев и где современная Россия, особенно с учётом смены форм правления (миграция великокняжеского стола, потом учреждение царского титула, смена династии, учреждение императорского титула и так далее...). Точно так же имеет право поступать и Литва, и Белоруссия - на их территории располагалось Вел. кн-во Литовское, и его внутринациональные и внутриконфессиональные особенности дают основания возводить преемственность к Вел. кн-ву Литовскому и Русскому.

+3
Ответить

Логично.

0
Ответить
Ещё 5 комментариев

Здравствуйте, не путайте, пожалуйста, татар (нация) живущих в Казани, живших в Астрахани и Крыму. Они жили там всегда. Это их исконные земли. К татарам (одно из множество племён Монголии того времени) они не имеют никакого отношения. 

PS: настоящие монголы, чингисхан и чингизиды никогда не были мусульманами.

PPS: калмык - потомок джунгар (Джунгария - западное крыло Монголии) перебравшихся на берега Волги (Россия, Республика Калмыкия).

0
Ответить

Московия как один из улусов Золотой Орды, стала метрополией для остальных улусов  Орды, то есть остальные стали вассалами. С учетом того что улусы были равны между собой и поэтому знать из других улусов приглашали в Московию на равных для знати Московии условиях.

+2
Ответить

Ну это смотря с какого периода смотреть. Например в 1380 рязанский князь Олег не послал свою рать на Куликовскую битву, и провёл татар через свою территорию. На херу он вообще видел и Дмитрия Донского и всю эту "Московию". Не было этого слова кстати, где начитались то? Было княжество Московское.

+4
Ответить

какую то ерунду пишете- английское дворянство на 2/3 выходцы из франции,, да жк до 15 века при дворе язык был французский, так же Литовско - Полдьском государстве много было венгров, да и тех же выходцев из орды

0
Ответить

Важно отметить, что татары как национальность и татары как потомки Золотой Орды, тем более Чингизиды не имеют ничего общего, по сути татарами называли всех людей с востока.

+1
Ответить
Прокомментировать

В дополнение к предыдущему ответу: переход аристократии одной страны в аристократию другой характерен далеко не только до России. Вплоть до того, что в Испании до сих пор существует титул герцога Монтесума, принадлежащий наследникам императора ацтеков. То есть индейцы входят в число 417 знатнейших семейств Испании.

Александр Миссюльотвечает на ваши вопросы в своейПрямой линии
7
0

"В Золотой орде города были многолюдны, имели правильную планировку и даже водопровод."-что не одного не раскопали,где были? Степняки - это дикари,которые в союзе с Ярославичем и сыновьями (Александр"Невский") захватили северо-восточную русь и заставили платить дань всю Русь.

-4
Ответить
Прокомментировать

В вопросе есть один провокационный подтекст: "...только нерусских.."
Стоит пояснить: в феодальном обществе признак родства по крови - распространяется разве , что на кровных родственников и то-на уровне Элиты (Рюриковичи, Гедиминовичи, Чингизиды , Каролинги и т.п.). Гораздо важнее - святость и нерушимость личной клятвы в преданности(присяги) подданного перед Сувереном. Для суверена-не имеет никакого значения - КТО его феодал по роду-племени: русич, татарин, литвин чи немец , важнее- насколько он может быть полезен в настоящем и насколько его Род "верен" в поколениях. Переход самостоятельного (удельного) феодала в правовое поле инокровного Суверена на то время никак не рассматривался как "измена Родине"))) литвины Бельские-присягали Московскому государю, а русич Курбский - Вел.Князю литовскому, литвин Довмонт - уходил со своею дружиной и двором -служить Пскову, а литвин Осей - командовал обороной Москвы,защищая её от Орды Тохтамыша... Равно как и позже- шотландец лермонт - верною службою оправдал доверие Москвы,принявшей присягу у голодного и оборванного наёмника, защищавшего литовские замки от "москалей" пока была возможность...и т.д. Семей Знати,ведущих от иноземных "корней" в Московской царстве,а позже РосИмперии, было не больше,чем чисто-местно-русских, а из "инородцев" - выходцев из Европы - уж точно не меньше,чем из "татар" и Кавказа...
Этим и отличается Империя (даже такая мелкая как В.Княжество Владимирское/Московское в начале пути) от мононационального государства: Суверен Империи - принимает всех,кто ему кажется полезным сегодня и впредь- невзирая на кровь и происхождение...За счет этого Империя и имеет потенцию - развиваться и расширяться, тогда как мононациональная держава,вынужденная опираться иск-но на свои местные ресурсы - постоянно рискует в ходе одной единственной войны,а то и битвы - потерять разом почти весь свой Актив и превратиться из Субъекта в Объект международных взаимоотношений (как к примеру - ВКл после Синих Вод)

4
0
Прокомментировать

На счёт того что только нерусских это враньё, брали и русских. А нерусских брали  потому что :

1) для экспансии нужно как можно больше народу и брали всех подряд, а ордынцы приходили со своим родом и конями (конница)  а у Московии с конницей было туго. 

2) нерусские нужны были чтобы посредничать на завоёванных землях, или их переманивали чтобы потом легче было завоевать.

3) если славяне для потомков скандинавов роуси были низшим сословием то ордынцы ровней и выше (чингизиды)

1
-1

Московские князья были чингисидами, вот и вся разгадка. Иван Калита был праправнуком хана  Бата,  не Батыя и не Бату. Бат по-монгольски твердый. Александр Невский был женат на дочери правителя Золотой Орды и пользовался огромными привилегиями.

-2
Ответить

Московские князья были чингисидами, вот и вся разгадка. Иван Калита был праправнуком хана  Бата,  не Батыя и не Бату. Бат по-монгольски твердый. Александр Невский был женат на дочери правителя Золотой Орды и пользовался огромными привилегиями.

-2
Ответить
Прокомментировать

Этот ответ написан и доступен на

Этот ответ написан и доступен на Яндекс Кью

Немного удивлю автора вопроса. Орда, это не выходцы из Орды, это русская империя со столицей во Владимире и отсюда мы говорим автору, что элита была вся русская. Но в то время не было имен, которые мы носим сейчас. Имена давались те, что нужны были на тот момент, чаще были прозвища. Но каждый человек в то время, имел несколько имен, иногда десяток. Человек того времени был (да и сейчас) очень суеверен и чтобы скрыть себя от нечистого, для этого и давали несколько имен.Поэтому если судить по именам, то и кажется, что имеем много иностранцев.

0
-2
Прокомментировать
Читать ещё 2 ответа
Ответить
Читайте также на Яндекс.Кью
Читайте также на Яндекс.Кью