Георгий Раков
ноябрь 2015.
45572

Почему на многих древнерусских гравюрах татаро-монголы и русские изображены одинаково?

Ответить
Ответить
Комментировать
2
Подписаться
6
6 ответов
Поделиться
АВТОР ВОПРОСА ОДОБРИЛ ЭТОТ ОТВЕТ

Тому, на мой взгляд, три причины: очевидная, глобальная и частная.

Очевидная (и не самая неубедительная) причина:

Подавляющее большинство "военных" миниатюр, о которых идет речь, датируются значительно более поздними временами, чем период монголо-татарского ига (XVI-XVII веками), когда иго стало историей в самом широком смысле, либо периодом, когда последнее было на излете (конец XVI века). Даже если какие-то из них и писались в период ига, не нужно думать, что их авторы присутствовали на полях сражений или хотя бы встречались с монголами - даже во время батыева нашествия у обитателей монастырей был шанс ни разу с ними не пересечься. А скудная средневековая фантазия превращает монголов из устных рассказов в точную копию единственной армии, которую автор имел возможность лицезреть воочию - русскую. Так мы подходим к следующей причине.

Глобальная причина:

Вбейте в поиск по картинкам "Средневековые миниатюры крестовые походы" и убедитесь воочию, что средневековые миниатюристы изображают сарацин как точную копию крестоносцев. Если бы Вы обладали мышлением современных отрицателей ига, этот факт привел бы Вас к мысли, что крестовых походов тоже, скорее всего, не было, однако поиск миниатюр по любым другим историческим периодам позволяет сделать вывод, что не было вообще ничего. Закончить Ваше исследование предлагаю созерцанием миниатюр "Израильтяне преследуют мадианитян" (topwar.ru) и "Битва греков с троянцами" (litmir.co), чтобы убедиться в том, что фантазии средневековых миниатюристов не хватало даже на то, чтобы наделить любой народ любой исторической эпохи, будь это сарацины, троянцы или мадианитяне, обликом (или хотя бы деталями костюма), хоть немного отличающимся от облика современных им европейцев. Разговор о "сходных чертах лица" у изображаемых монголов и русских также представляется надуманным: например, на этой миниатюре, изображающей осаду Никеи крестоносцами в 1097 году (medievalmuseum.ru) хорошо видно, что лица крестоносцев и сарацин ничем не различаются прежде всего потому, что художник умеет изображать лица только одним конкретным образом и не собирается от него отступать. Это снова логически подводит нас к следующей причине.

Частная причина:

Школа русской миниатюры восходит, а во многом и копирует миниатюру визанийскую, причем это касается не только техники, но и содержания изображений - образов воинов, городского населения, правителей и т.д. Часть работ создавалась византийскими мастерами, многие перерисовывались с их работ с незначительными изменениями. Например, на этой миниатюре, изображающей оборону Козельска (wikimedia.org), татаро-монголами руководит светлобородый европеец (византиец) с типичной европейской (византийской) короной на голове. Но кто-то может не обратить внимания на эту деталь, зато заметить, что русские и монголы на этой миниатюре выглядят одинаково (примечание - как византийцы) и сделать из этого далеко идущие выводы.

62
-6

по поводу первой причины: мне кажется она немного нелогична, так как из нее следует, что русичи 16-17 веков даже вообразить себе не могли как выглядят монголо-татары, хотя в том же 16 веке брали Казань и Астрахань, ну и в целом это сложно себе представить

+4
Ответить

16-17 век- это уже совсем другая эпоха и войска имели уже совсем другой вид и организационную структуру. Другое вооружение и другой доспех.

0
Ответить

Ну во первых в нынешнем понимании Казань и Астрахань никто не брал, ибо Иван ГРОЗНЫЙ был ЦАРЬ МИРа и он владел всем МИРом. ТАТАРин происходит от древнерусского глагола ТАТАТЬ, ТАТАР, что означает ОТРЕЗАТЬ, ДЕЛИТЬ , в данном случае СОБИРАТЬ ДАННЬ, НАЛОГ, ПОДАТИ ( в старину ТАТАКАН, КАСАКАН). ТАТАР, ТАТАРИН просто были НАЛОГОВИКАМИ РУСИ....у каждого народа они были свои.

-2
Ответить

Ну не миниатюристы же брали.

Чтобы нарисовать монгола, нужно знать, как выглядит монгол, а чтобы знать, как выглядит монгол, нужно (давайте рассуждать логически) или увидеть его вживую, или увидеть уже кем-то нарисованную картинку.

Даже если предположить, что миниатюрист лично брал Казань в XVI веке, он в лучшем случае изобразит монголов XIII века в виде современных ему казанских воинов.

+2
Ответить

Ну да, а ещё вспоминается боянистый анекдот времён моей реконструкторской молодости:

На дворе 25 век, идёт реконструкторский фестиваль про Вторую Мировую Войну. На поле встречаются два танка, из одного выходит реконструктор и сообщает второму:

- Балда, у тебя корпус от совесткой машины, а башня - от немецкой!

- Ну, а что? Одна война - одна эпоха...

+9
Ответить

А как же гравюра о ледовом побоище? Там разница есть.

+3
Ответить
Ещё 24 комментария

Добавьте сюда и тот факт  (современные сми этим грешат повсеместно)  когда берётся мало-мальски похожая по сюжету картинка из персидских летописей и подписывается к примеру "битва на куликовом поле")) 

0
Ответить

Фиг с ним с лицами, а как же знамена с ликами Христа с обеих сторон? Тоже не заморачивались? Причина в том, что это были гражданские войны и с обеих сторон воевали и русские и татары.

+1
Ответить

Потому что художник понятия не имел как выглядели татары. Поэтому рисовал их одинаково. Другого объяснения нет. 

0
Ответить

Полагаю, что и художники  были не знатоки  деталей, и состав противоборствующих сторон в конкретном сражении мог быть смешанным, так как в определенный период т.н. "ига" Орда распалась на ряд ханств, отряды которых могли участвовать (и участвовали) в боевых действиях на стороне тех или иных русских князей...

0
Ответить

Для автора и прочих вумников- проблема не в том что не знали как выглядят кочевники, а в том что на картинах сраженийони с обеих сторон - а это как раз очевидное доказательство , что нашествия, как таковое трактуется офиц.историей и не было. 

-2
Ответить

Причина одна,когда делались гравюры,про татаро-монголов никто и не слыхивал.Их позднее придумали.И нечего огород городить.

-1
Ответить

Иго в том виде, которое преподносят в школе, придумали иноземные придворные историки немцы, чтобы привлечь российскую знать к западным "ценностям"... Восток "варвары"  -католики несут "цивилизацию"... Хотя, если перечислить несколько фактов (колонизация мира, истребление индейцев, инквизиция, работорговля в Америку, Первая и Вторая Мировые войны, атомные бомбардировки Японии...) станет понятно,что Запад это ЗЛО под маской добродетели. Россия всегда стояла на пути зла и сейчас стоит. Было бы 300 лет иго, не было бы русского языка, православной религии... Были мелкие мелкоусобные местные стычки смешанных отрядов с переменным успехом...

-3
Ответить

> Запад истребил индейцев

> Монголы разграбили и уничтожили Рязань, Курск, Чернигов, Киев

>западные короли женились на русских княжнах

>монголы заставляли русских князей проходить унизительные языческие обряды

>Нет, вы что, это Запад это ЗЛО, а Золотая Орда замечательная страна благодаря которому мы существуем!

Что за чушь, что за исторический мазохизм. Если бы не монголо-татары, сейчас бы русских было миллионов 500.

-1
Ответить

Господи, ну откуда у людей такой бардак в головах. Татары — это название одного из монгольских племен, и это зафиксировано во множестве источников. Первые из них вообще относятся к Vвеку — татарами называет одно из монгольских племен летопись китайской династии Сун. К VIII веку относятся вырезанные на камне тюркские письмена Орхона в Монголии, где тоже идет речь о татарах. Они упоминаются в «Сокровенном сказании» монголов — эпосе, написанном еще до того, как монголы дошли до Руси. Францисканский монах Плано Карпини посетил Сарай и написал Historia Mongalorum quos nos Tatsros appelamus (История монголов, именуемых нами татарами) в 1247 году. Татаров упоминали и другие христианские путешественники и географы той эпохи.

+1
Ответить

И татары были, и монголы были, и славяне разношерстные были, были конфликты разнонаправленные, нападения, стычки... Но не было такого системного, методичного, целенаправленного, масштабного 300-летнего татаро-монгольского  ига, которое нам преподносится в школьных учебниках... Не было походов 100 000 войск на Запад, битв с десятками тысяч жертв за сутки (Куликовской, к примеру)  - нет археологических находок захоронений и вооружения...

-1
Ответить

И татары были, и монголы были, и славяне разношерстные были, были конфликты разнонаправленные, нападения, стычки... Но не было такого системного, методичного, целенаправленного, масштабного 300-летнего татаро-монгольского  ига, которое нам преподносится в школьных учебниках... Не было походов 100 000 войск на Запад, битв с десятками тысяч жертв за сутки (Куликовской, к примеру)  - нет археологических находок захоронений и вооружения...

-1
Ответить

Ага, а кто же тогда Рязань под корень уничтожил? Археологических доказательств Ига предостаточно — почитайте хотя бы на раскопки в Каракоруме, столице Золотой Орды. Археологических находок монгольских наконечников стрел, шлемов, керамики, и прочего найдено огромное количество на всей территории Руси.

Еще отличное свидетельство Ига — присутствие в русском языке множество татарских слов, связанных с подавлением, насилием, а также налогообложением и финансами. Деньги, казна, тюрьма, кинжал, сабля, ярлык, тамга (клеймо), кабала (рабство) каторга — все монгольские слова. По-моему вывод здесь очевиден — татары с русскими воевали и собирали с них дань, а при контактах иного рода список заимствований был другой. Но главное доказательство — это сильнейший упадок русской культуры и экономики в годы Ига.

0
Ответить

Больше всего заимствований в русском языке на военную и экономическую тему с западных языков, а не с монгольского... Где находки стрел, шлемов с Куликовского поля? Ни кто не отрицает наличие монгол, татар, славян их не совсем мирного сосуществования, отрицается исторический факт ИГА, захвата, 300-летнего угнетения Руси, остановки культурно-экономического развития в этом период...

-1
Ответить

"Археологических находок монгольских наконечников стрел, шлемов, керамики, и прочего найдено огромное количество на всей территории Руси."

После выхода фильма "Коловрат" в 2017 году, обострившего интерес к "татаро-монгольскому нашествию",  в СМИ появились публикации об археологических находках, относящихся к периоду "нашествия". В них утверждалось,  что были найдено много массовых и одиночных захоронений погибших русских воинов и жителей русских городов (в частности Рязани и Козельска) и ни одного, ни массового, ни одиночного захоронения татаро-монгольских воинов. НИ ОДНОГО! Как же так?  Уже одно это должно вызывать ряд вопросов. И, естественно, вызывает. Только внятных ответов на них нет...

0
Ответить
Ещё 1 комментарий

Татары-тенгрианцы практиковали небесное захоронение и кремацию, не

0
Ответить

Пардон, глупость написал, Каракорум - столица Монгольской империи.

0
Ответить

Товарищ, неоспоримые доказательства именно ИГА я вам привел — четко зафиксированный археологией сильнейший экономический упадок, бегство населения и сожженные дотла города. А Куликовская битва — это всего лишь битва, кто знает, может ее и не было, но это не значит, что не было Ига.

0
Ответить

Уважаемые спорщики!

Дорогие товарищи, стощие за очевидный факт монгольского похода на Русь, пожалуйста, перестаньте тратить своё драгоценное время на доказывание прописных истин. Я как-то раз пару месяцев спорил с одним господином, уверявшим меня, что раз скандинавские руны он читать не умеет (не владея в приницпе никаким языом, кроме русского), стало быть, никто не умеет, и "это всё придумал Черчилль в восемнадцатом году". Через пару месяцев, когда ветка обсуждения перевалила за полсотни комментариев, стало очевидно, что нас никто не читает, а я ломлюсь в открытую дверь. Мой вердикт: вы всё равно ничего не докажете людям, отрицающим школьные знания по принципам Credo quia absurdum est и "Назло бабушке отморожу уши". Эти люди для света знания, увы, почти всегда потеряны.

Дорогие товарищи, отрицающие очевидный факт монгольского похода на Русь и разбрасывающиеся какой-то странной патетикой про добро и зло, пожалуйста, перестаньте тратить своё время и флудить – мне за последние 24 часа пришло 100500 уведомлений на почту о ваших комментриях. Для собирательного Фомы Неверующего оставляю ссылки на популярные лекции, где доступным языком объясняется, и почему иго было (одна из последних лекций на форуме "Учёные против мифов"), и про раскопки на Куликовом поле археологом Олегом Двуреченским:

https://www.youtube.com/watch?v=5ItjvuR6Jxs

https://www.youtube.com/watch?v=E8dXggGAqrE

Впрочем, кого я обманываю, вы всё равно смотреть не станете, а будете по-прежнему флудить 

+1
Ответить

Денис, а почему бы просто не отключить уведомления о комментариях на почту? Если бы мне все это в ящик шло я бы за неделю с ума сошел

0
Ответить

Александр, так я и отключил, но ящик всё равно к тому моменту оказался завален этими глупостями.

0
Ответить

Если хотите узнать как выглядели татаро-монголы-съездите в Коломну. Там осело много татар, их потомки все сейчас себя русскими считают. Если Вы не ушлый физиономист-не найдёте отличий от т.н. среднерусского типа

0
Ответить

История которую мы сегодня знаем, переписанна, «Академией»

Екатерины 2, и множество фактов и исторических собитий

описанны именно с точки зрения "Царей".Не было никаких

 " Монголо- татар", была ожесточенная междуусобица, где 

власть, узурпировали « Иваны Грозные», а тех кто проиграл,

Екатерина 2 изобразил как "Монголо- татар".И к власти " Иваны Грозные " пришли не потому что болели за народ, а потому что стремились в междуусобицах, только обогатиться за счет соседа.

Но в последствии, иза не зависимых от них самих обстоятельств,

случайно стали единственными кто взял верх в этих Московских

землях, где к ним присоединились такие же бандиты как и сами.

Это если сравнить точная копия развала СССР, и прихода к власти Елцина, где вокруг него собрались все проходимцы,

как Гайдари и Чубайсы, которые в последствии загнули Россию 

 под свою " опричнину".

-1
Ответить

Откуда ж тогда иностранные свидетельства?

0
Ответить

Не надо думать, что иконописцы не знали что писали. И обратите внимание, что так изображали войнов, якобы монголов и не только на Руси. А значит это были не те монголы. Батый и Тамерлан имеют европейскуб внешность и это не блеф, потомки чингизов Гереи ханы Крыма тоже европейцы. И судя по всему Османская империя тоже осколок Тартарии и все султаны европеиды.

0
Ответить
Прокомментировать

Позволю не согласится. Гугл мне выдал ряд миниатюр по крестовым походам, где саранцины похожи на сарацин вполне, хотя были и одинаковые. Вероятно дело в конкретном авторе. Также базовая экипировка в общем совпадает, что при условии схематичности миниатюр, не даёт возможности акцентировать детали. В тех же ранних миниатюрах у крестоносцев и сарацин одинаковые шлемы конической формы, позднее появились потхельмы и топхельмы, что и отразилось на миниатюрах, так как сарацины остались в своих шишаках. То есть заметный элемент.

Если разбирать Русь и орду, то принципиальных различий нет. Безусловно сохранившиеся доспехи и их реконструкции не спутаешь, но в схеме сложно радикально разделить типы ламеллярных доспехов или кожаных, да и типы шлемов были аналогичны. Естественно, монах который не видел особо много воинов и сражений, не придаст значение таким деталям.

Миниатюры написанные позднее, чем изображаемые события грешат этим ещё больше, так как человек живший например в 17м веке, гораздо хуже современного специалиста знал как выглядел воин в 13м веке. На многих миниатюрах римские легионеры, изображались аналогично воинам средневековья, так как монахи порой, даже представить не могли себе реальных доспехов римлян, кроме нескольких барельефов и скульптур в Италии, их просто не было.

25
-2

Если монголов никто не видел, то может их и не было? Наверно автору нравится анекдот: "Ты видишь суслика монгола? Нет? А он есть!"

Сегодня монголы-невидимки вроде как есть, а доказательств (их существования в средние века) нет.

Дайте ну хоть одно доказательство! А приведённой логикой автора можно доказать всё что угодно.

-1
Ответить

А с чего Вы взяли, что их нет? Потом что Вам лично на дом не доставили?..

+1
Ответить
Ещё 3 комментария

А с чего Вы взяли, что они были? Вам их лично на дом доставили?

-1
Ответить

Разговор на уровне подросткового нигилизма, типа: лично не видел, руками не трогал - значит, этого нет... Для таких и Земля не факт, что шарообразная...  Зачем тогда в обсуждение влезать - ведь при такой позиции оно в принципе не может быть конструктивным?!.... 

+1
Ответить

"лично не видел" - так ведь не только я, их никто не видел, ни один художник. Поэтому нет изображений монголов.

Изображений нет, свидетельств нет, доказательств нет. Но монголы были? Одна слепая вера. Очень жаль.

-1
Ответить

а доказательств (их существования

полные 

0
Ответить
Прокомментировать

Во-первых, войска Чингисхана и первых чингизидов включали в себя такой сброд, что только одному Богу известно, как они на самом деле выглядели.

Во-вторых, от средневековой автора не требовалось точной передачи информации. Он должен был дать возможность концептуально понять происходящее в определенный период времени. Потому Христа тычит алебардой типичный ландскнехт, а татары с русичами сгибаются одетыми похоже до степени смешения.

1
0

Ну как обычно! Конечно нам спустя несколько сотен лет лучше знать как выглядели татары, чем тем, кто жил спустя несколько десятков лет. Как уже надоела эта ложь

-1
Ответить

Вощемта, ни мы, ни они не знаем, как точно выглядели воины Чингисхана. С чего бы летописцу через 50-100-200 лет знать, как они выглядели, если у него нет ни фотографий, ни материальных памятников?

0
Ответить

Если миниатюры нарисованы хотя бы через 50 лет после Батыева нашествия, то человек их рисовавший, и понятия не имеет, как те самые монголы выглядели на самом деле.. В улусе Джучи (Золотой Орде), монголы за пару поколений, должны были раствориться бесследно, смешавшись с местным населением. Не так уж и много их оставалось, знать да военная аристократия. Казанские татары например, практически не отличается от русских внешне, много белобрысых и светлоглазых, монголоидные черточки встречаются крайне редко. Так что, рисовал художник скорее всего именно то, что видел - обычные европейские лица. Да и доспехи в это время, тоже были похожи, и в Орде и на Руси.

0
Ответить
Прокомментировать

На меня сейчас будут плевать, но я придерживаюсь мнения, что это были просто одни народы и только вражда-политика их развела. Я имею ввиду, что НЕ БЫЛО Орды и ига, вернее Орда была, но это было Государство. И наша историческая Русь просто платила "налоги' дань, а наши славянские княжества были что-то вроде автономных республик. Это конечно грубо сказано, но тогда многие нестыковки так называемой истории Древней Руси сглаживаются.

5
-5
Прокомментировать

Артемий, хватит искать то, чего никогда не было. Какое ещё татаро-монгольское иго. Глупость не повторяйте. Что тогда, что сейчас идут идут региональные сражения за влияние над  территориями. И в миниатюрах нарисованы воины одной большой территории, но воюющие за разные кланы князей того периода.  С одной стороны воины центральной части современной России ( Московиты), с другой воины центрального и нижнего поволжя ( Тартар Маголы) то есть Великие Тартары. Не ищите вы никаких Монголов в нашей истории. В помощь вам генетика современных Россиян, ДНК исследования  (Клёсов и т.д. ), и история возникновения самой Монголии. Изучайте материал, и будьте  выше современных историков, последователей немецких махинаторов.  

4
-20

Это только в футболе разную форму используют. В жизни все сложнее. Посмотрите ковёр королевы Матильды про битву при Гастингсе 1066, Байо, Нормандия. Соткано современницами битвы, и все равно все одинаково выглядят. И наши и ваши:) 

Живьём впечатляет😁

+1
Ответить

Всё верно. Визуально видно, что одинаковые воинские подразделения, одинаковая форма, доспехи, оружие. На поле боя одна и таже раса воинов,..... но только служат разным господам, в соседних государствах. Кто там кто, не сразу и поймёшь. Но неужели бы художники не заметили разницу, если бы, на пример, вместо войск короля Гарольда, были бы, скажем турки, арабы, или  китайцы ??? Ещё как бы заметили, и достоверно нарисовали бы. В музеях висят сотни картин баталий, где без слов понятно -  кто есть кто. Так вот и на наших иконах, не какой то "брак летописца", или его фантазии, а достоверный факт  войны соседних государств, одной расы, одной культуры, с одинаковыми военными структурами,  за захват ближайших территории..... 

+1
Ответить
Прокомментировать
Читать ещё 1 ответ
Ответить