Опроверг ли кто-нибудь теорию прибавочной стоимости Маркса?

Ответить
Ответить
Комментировать
0
Подписаться
4
5 ответов
Поделиться

Жизнь каждый день опровергает трудовую теорию стоимости Маркса (она в основном под этим названием известна).

Она опровергается в магазинах, на с/х рынках, на базарах, на аукционах, на сайтах объявлений в интернете – люди участвуют в распродажах, привлечённые скидками в цене, торгуются на рынках и в интернете, сбивая или повышая цену, пока не договорятся о ней окончательно.

Килограмм картофеля с одного и того же поля, на выращивание которого ушло одно и то же количество труда, в разных точках продажи будет продаваться по различной цене. Более того, даже в одной и той же точке в течение дня его цена будет меняться, как правило, понижаясь к концу дня.  

Одинаковая по площади, проекту и качеству стройматериалов квартира в столице будет в разы дороже аналогичной квартиры в провинции. Даже внутри одного города одинаковые квартиры будут различаться в цене в зависимости от района. Они могут различаться и внутри одного дома. Трудо-дни здесь ни при чём.

Почему картина Репина будет в разы дороже картины аналогичного размера безвестного художника, выставляющегося на набережной на Крымском Валу в Москве? Ведь время и силы на написание оба художника затратили примерно равные. Потому что не в затраченном труде дело.

Тонна известняка, добытого для изготовления цемента, будет во много-много раз дешевле килограмма алмазов для изготовления бриллиантов, хотя в обоих случаях речь идёт о спресованных природой за тысячелетия породах, добыча которых не сильно отличается по затраченным усилиям.

Когда в магазине покупаешь шоколадные конфеты, тебя не интересует количество затраченных на их производство трудо-дней или трудо-часов – хочется сладкого к чаю. А, может, в последнюю минуту передумаешь и возьмёшь пирожное – всё, что при этом имеет значение, это то, как ты себе представляешь свой вечер со сладким.

Компания может принять ошибочное решение – и это, кстати, происходит регулярно –произвести товар, затратив на него уйму рабочего времени и других издержек и обнаружить, что этот товар никому не нужен или нужен очень немногим людям. И что? Никакие трудо-дни не спасут.

Оценка брэнда «Кока-колы» за 12 лет увеличилась в 2 раза – с $41 млрд. в 2006 до $79 млрд. в 2018. И при чём здесь трудо-дни на почти полностью автоматизированном производстве? Вы можете начать подражать «Кока-коле», начать производить аналогичный товар, затратите примерно столько же трудо-дней, но продажи, скорее всего, не пойдут, если только цену не установите в 3-4 раза ниже, но тогда вам придётся терпеть убытки. Несмотря на затраченные трудо-дни, такой товар не будет представлять для покупателей ценности.

В многочисленных ежедневных операциях купли-продажи, как личных, так и корпоративных, мы регулярно сталкиваемся с предложением: купи не одну штуку, а две, не 1 тонну, а 5, не 100 упаковок, а 300 и цена будет ниже. Как так, если количество трудо-дней в каждой единице заключено одинаковое?

Почему «Красный Октябрь» вкуснее – и дороже – «Бабаевского»? Потому что качество шоколада получше, а не количество трудо-дней разное – оно-то примерно одинаковое.

Почему даже маленький «Мерседес» дороже «Лады»? Ведь трудо-дней на один «Мерс» уходит точно не больше.

Ответ на эти и тысячи аналогичных вопросов по любой товарной группе один: никакой особой роли затраченный на производство того или иного товара труд в цене товара не играет. Цена товара не определяется количеством затраченного труда – он в цене товара занимает относительно небольшое место. Хотя есть исключения: оплата услуг адвоката практически целиком состоит из оплаты его труда равно как, например, и гонорар репетитора на дому.

Товар (или услуга) представляет собой для нас определённую ценность, за которую мы готовы заплатить и обменять то, что в данный момент нам нужно меньше всего (соответствующее количество денег), на то, что нужно больше всего (данный товар или услуга). Денег на всё всегда не хватает, поэтому мы выбираем. И никакой чужой труд нас при этом не интересует.

Делая каждый день подобный выбор, мы распределяем денежный поток и вознаграждаем те производства и компании, которые дают нам необходимые ценности и игнорируем других, которые, скорее всего, станут убыточными, хотя у них количество и качество труда может быть ничем не хуже, чем на преуспевающих предприятиях.

Цена товара/услуги складывается не из трудо-дней – она формируется в голове покупателя.

Посмотрим на эту тему с другой стороны - с производственной, изнутри.

Работнику предлагается компенсация за работу – зарплата. Заключается контракт, в котором определяется размер з/пл, условия работы, отдых и проч. Если верить Марксу, то существует ещё некая сумма, связанная с этой з/пл, которую работодатель якобы присваивает себе. Но это значит, что работодатель должен эту сумму каким-то образом учитывать, где-то её фиксировать, иначе он не будет знать, сколько потом приплюсовывать себе. Должен вестись учёт, однако, ничего подобного ни на одном предприятии в мире, ни на одном месте работы не существует. Как же работодатели не путаются? Да никак, потому что нет такой статьи учёта как нет и мифических затрат труда, которые этот учёт должен был бы отражать. Все затраты труда отражаются в зарплате.

З\пл учитывается в себестоимости любого товара или услуги, с неё уплачиваются налоги и отчисления в госфонды.

Ни Маркс, никто из его последователей никогда не были в состоянии рассчитать процент якобы удерживаемой предпринимателем второй части оплаты труда. А ведь это не должно составить никакого труда, коль скоро речь идёт о цифрах. Маркс же ведь материалист, говорит о материальных затратах, но посчитать их он не в состоянии. Почему эти затраты оказались призрачными? Потому что их не существует в природе.

Никогда Маркс или его единомышленники не были в состоянии рассчитать и «справедливое» вознаграждение – сумму, необходимую для «восстановления рабочей силы», хотя речь тоже идёт о вполне конкретных вещах и цифрах, например, каждому по 2 пальто на 2 года, 1 шляпе на 3 года, 2 паре обуви на 1 год, 1 зонтику на 3 года, 2 помидора в день, полбуханке хлеба в день, 1 антрекоту в день, 1/17 тюбика зубной пасты в день, 2 чайных пакетика в день, 2 л воды в день, 100 руб/день на проезд и т.д.

А сколько рулонов туалетной бумаги? А если работник вегетарианец и не ест мяса? А машина? А если зонтик сломается через 3 дня? А если вместо пакетиков хочется листовой чай? А если ребёнок вдруг потребовал игрушку? А если жена требует шубу? А как быть тем, у кого нет жены и детей - они, что, должны получать меньше семейных? Но ведь их затраты труда одинаковы с теми, у кого семья.

Не отвечает Маркс на эти вопросы, ничего не рассчитывает и не хочет даже предпринять попытки показать, как это всё может выглядеть.

Маркс просто заявляет: украли, но не утруждает себя доказательствами.

Теорию трудовой стоимости Маркс придумал не сам – он заимствовал её у А.Смита. Эта ошибка простительна шотландцу, котрый пришёл к этому выводу, далеко не самому главному в его рассуждениях, на фоне ещё преимущественно аграрной экономики, когда многие, особенно на фермах, работали сами на себя. К тому же отец воспитывал его в кальвинистском духе, когда труду придаётся особое значение. Смит даже и не утруждал себя доказательствами этой теории. Но она Смита особо далеко никуда и не привела, в то время как Маркс 100 лет спустя, когда уже изменилась экономика, когда появились обоснования цены, а также спроса и предложения, вывел из очевидно ложной теории необходимость революции и социальное насилие вообще, которое в России обернулось массовыми репрессиями – боролись с классовыми врагами, обозначенными Марксом.

Андрей Авраменкоотвечает на ваши вопросы в своейПрямой линии
26
-7

1. Цена товара не равна его стоимости. В 3 томе Капитала Маркс описывает, что норма прибыли (рентабельность) имеет тенденцию к усреднению. Это приводит к отклонению цен от стоимости

2. Стоимость товара определяется не затратами на каждый отдельный товар, а средними общественно необходимыми. Если случится неурожай, то при тех же трудозатратах зерна произведут меньше и стоить оно будет дороже. Или, если организация труда плохая, производительность его низкая, то и стоимость товара будет высока. Пример - СССР. Все обходилось дороже,чем в капстранах.

3. Ваши примеры с шоколадом, автомобилями, и с тем, что потребителю не важно, сколько трудился производитель - это относится к параметрам кривой спроса. А со стороны производства всё упрётся в производительность труда в натуральном выражении. Да, я готов дороже платить за Мерседес, он круче. Но мы все равно не сможем ни за какие деньги купить Мерседесов больше, чем их произвели, а это зависит от трудозатрат.

4. Подсчитать легко добавленную стоимость - это ВВП.

С моей точки зрения ВВП =

v (грубо - зарплата, расходы на труд)

+ m (прибавочная стоимость, которую дальше делят на другие виды доходов: прибыль, %, налоги, факторные доходы и т.д.)

в терминах Маркса.

А уж как поделить - это результат "классовой борьбы" и соотношения спроса и предложения на рынке труда. Вы же не будете отрицать, что для бизнеса выгоднее меньше платить за труд? Даже если нужны квалифицированные работники, не отдавать же им весь доход, смысла владеть предприятием нет.

Чтобы опровергнуть теорию Маркса (или теории, Капитал - сложная книга), нужны критерии фальсификации. Или нужно доказать, что таких нет, и марксизм - не научен. По этому пути шёл Поппер

-4
Ответить

1. Цена товара не равна его стоимости. 

Это к чему? Я где-то написал иное? Цена, естественно, отличается от любых "стоимостей". Цена - это на стороне покупателя, в то время как любые стоимости - это на стороне продавца.

Вы что, кстати, понимаете под "стоимостью"?

В 3 томе Капитала Маркс описывает, что норма прибыли (рентабельность) имеет тенденцию к усреднению. 

Это утверждение не соответствует действительности. Экономика постоянно меняется, задача предпринимателя - угадать будущее направление изменения рынка и цен. Ради этого он либо расширяет производство, либо обновляет его, например, за счёт новых технологий. "Усреднение" нормы прибыли означает, что экономика остановилась и прибыль исчезла. Только изменения поддерживают прибыль.

Это приводит к отклонению цен от стоимости

Ещё раз, цены никак не связаны ни с какими "стоимостями", они определяются покупателем.

2. Стоимость товара определяется не затратами на каждый отдельный товар, а средними общественно необходимыми. 

Это нелепица. Затраты всегда конкретны во времени и пространстве и всегда сопряжены с производством конкретного товара. Если, например, в карьере, в котором добывают глину для кирпича, вы вышли на другой слой, который в худшую сторону отличается по своим качественным или физическим характеристикам, то вам придётся либо понижать цену на кирпич, либо тратиться на добавки, способные нейтрализовать ухудшившиеся характеристики глины. Никакие "общественно необходимые" затраты, даже если бы таковые и существовали, вас не спасут.

Но дело в том, что никаких "общественно необходимых" затрат на производство того или иного товара не существует. Это словосочетание лишено смысла потому, что нет затрат вообще, усреднённых и тем более относящихся к какому-то "обществу". 

Если случится неурожай, то при тех же трудозатратах зерна произведут меньше и стоить оно будет дороже. 

При неурожае зерно будет стоить дороже именно в силу неурожая, т.е. образовавшегося дефицита, а не каких-то трудодней.

Или, если организация труда плохая, производительность его низкая, то и стоимость товара будет высока. Пример - СССР. Все обходилось дороже,чем в капстранах.

Плохой пример для сравнения с рынком, но хороший пример последствий марксистской экономической теории: в СССР, в котором реализовали марксистскую модель экономики, цены и себестоимость определялись искусственно госорганами, и в этом не участвовали ни потребители (в плане цен), ни производители (в плане себестоимости).

Естественно, там всё обходилось дороже; ресурсы разбазаривались.

3. Ваши примеры с шоколадом, автомобилями, и с тем, что потребителю не важно, сколько трудился производитель - это относится к параметрам кривой спроса. 

Мои примеры с шоколадом и автомобилями относятся не к "кривой", а к спросу.

А со стороны производства всё упрётся в производительность труда в натуральном выражении. 

Что такое "производительность труда в натуральном выражении" и что в данном контексте означает слово "упрётся"?

Да, я готов дороже платить за Мерседес, он круче. Но мы все равно не сможем ни за какие деньги купить Мерседесов больше, чем их произвели, а это зависит от трудозатрат.

Вы готовы дороже платить, а мы не сможем купить... Странная фраза.

Если Вы готовы купить, то покупайте.

Но кого Вы имеете в виду под "мы"? Если все 7,6 млрд. человек на Земле, то в этом случае цена на "Мерседес" просто вырастет, наверное, в миллионы раз, и всё равно будут машины, чтобы их купить.

4. Подсчитать легко добавленную стоимость - это ВВП.

С моей точки зрения ВВП =

v (грубо - зарплата, расходы на труд)

+ m (прибавочная стоимость, которую дальше делят на другие виды доходов: прибыль, %, налоги, факторные доходы и т.д.)

в терминах Маркса.

Вы фокусничаете: m - это не "прибавочная стоимость", это именно - прибыль, налоги и проч., которые уже поделены, в ВВП они отражены как уже совершённые действия.

А факторные доходы относятся к v.

Никакой добавленной стоимости Вы здесь не увидите и тем более не рассчитаете.

А уж как поделить - это результат "классовой борьбы" и соотношения спроса и предложения на рынке труда. 

Так классовой борьбы или спроса и предложения? Это противоположные доктрины.

Вы же не будете отрицать, что для бизнеса выгоднее меньше платить за труд? 

Вы же не будете отрицать, что Вам выгоднее за товары платить меньше? Так бизнесс и занимается этим Вашим пожеланием - удешевляет все факторы производства, не только затраты на рабочую силу. но и на сырьё, вообще на все позиции, образующие себестоимость.

Даже если нужны квалифицированные работники, не отдавать же им весь доход, смысла владеть предприятием нет.

Это вопрос не смысла, а права. Квалифицированные работники получают з/пл. Какое отношение они имеют ко всему доходу?

Чтобы опровергнуть теорию Маркса (или теории, Капитал - сложная книга), нужны критерии фальсификации. Или нужно доказать, что таких нет, и марксизм - не научен. По этому пути шёл Поппер

Нет, в общественных науках эти критерии не действуют. В отличие от естественных наук в политэкономии не ставятся лабораторные опыты и не проводятся испытания. В её основе - метод дискурсивного рассуждения. В сфере человеческой деятельности, описываемой, в частности, политэкономией, не существует, как в природе, регулярности взаимосвязи и последовательности явлений, события не повторяются даже при многих схожих обстоятельствах, поэтому эксперименты бессмысленны. Мы рассматриваем лишь совершившиеся события и на их основе строим теории и гипотезы.

"Капитал" - это образчик теоретического фокусничанья.

+6
Ответить
Ещё 5 комментариев

Цена определяется спросом и предложением, а не только спросом.

Нельзя купить больше, чем произведут, а произведут столько: затраты труда Х производительность труда.

В том и дело, что стоимость - ненаблюдаема. Нет критерия фальсификации. Капитал по хитрому устроен, что не опровергнешь.

Вы,похоже, сознательно не хотите понимать о чём говорю, потому что у вас марксизм - по умолчанию плохо. Так что, минус

-2
Ответить

Знаете, вы можете невероятное огромное количество раз заступаться за Маркса и его теории, но их уже опровергла даже сама реальность, так что по-моему, если вы хотите быть честны сами  с собой, стоит признать что Маркс ошибался.

-2
Ответить

А я и не заступаюсь. Мне самому интересно, есть у этой теории критерии фальсификации или нет

+1
Ответить

Цена определяется спросом и предложением, а не только спросом.

Предложение именно предлагает цену, желая получить повыше уровня себестоимости или полной стоимости товара, а таковой она становится, когда покупатель соглашается на эту цену и отдаёт деньги. Решение принимает покупатель. 

Нельзя купить больше, чем произведут, а произведут столько: затраты труда Х производительность труда.

Ничего подобного - купить можно всегда, только цена будет расти вне зависимости от всяких Х.

В том и дело, что стоимость - ненаблюдаема. Нет критерия фальсификации. 

Так чего тогда про Поппера говорить.

Капитал по хитрому устроен, что не опровергнешь.

Нет, капитал устроен очень просто: цена минус полная стоимость товара.

Вы,похоже, сознательно не хотите понимать о чём говорю, потому что у вас марксизм - по умолчанию плохо. Так что, минус

Если Вы ждёте поддакиваний, то Вам надо поискать единомышленников и с ними восторгаться необыкновенным умом и проницательностью Маркса. Чей проект в СССР полностью рухнул.

Однако, странно, что Вы вдруг заговорили о Марксе в категориях "плохо-хорошо" - Ваши вопросы выше были не об этом.

+3
Ответить

Андрей, я выразил своё мнение. Мне интересно выяснить самому, какие критерии фальсификации у трудовой теории

Ваша критика - крайне поверхностна, из чего я делаю вывод, что вы предвзято относитесь к марксизму (и не понимаете эту теорию). Не скрою, мне нравится марксистская теория экономики, она логичная и замкнутая. Слабое место - это понятие стоимости.

Если вам просто охота проповедовать какие-то взгляды, то это не ко мне. Когда я объясняю людям, почему плановая экономика неэффективно, меня в либералы записывают. Все сражаются со своими ветряными мельницами

-3
Ответить

Я ждал вашего ответа, гениально.

-1
Ответить

Я так и не понял, в чем эффективна экономика «по Марксу» и плановая экономика?

0
Ответить

И не поймете, потому что неэффективна.

0
Ответить
Ещё 1 комментарий

А тут вообще мало кто понимает, о чём речь. Не только в экономике. Скучно

0
Ответить

А кто сказал, что плановая экономика - эффективна? И что за экономика "по Марксу"?

0
Ответить
Прокомментировать

Теорию прибавочной стоимости невозможно опровергнуть, потому что она нефальсифицируема (не имеет критериев опровержения)

Маркс сказал: X единиц товара А обмениваются на Y единиц товара Б потому что и там и там - одинаковое количество труда.

Как мерить - да хрен знает. В XIX веке, может, ещё можно было прикинуть, сколько человеко-часов нужно для производства хлеба, а сколько - на ботинки. Сейчас - задолбаешься.

Дальше, в 3 томе Капитала Маркс расписывает, что цена отличается от стоимости, потому что нормы прибыли (рентабельность по-современному) имеет тенденцию к выравниванию (арбитраж по-современному). Т.е. связь между ценой и трудозатратами ещё сложнее.

Обычно Маркса критикуют так:

1. мол, потребителю плевать, сколько труда затратил производитель, потребитель руководствуется предельной полезностью и редкостью

2. если один работник плохой и долго копошиться над задачей - это не повод платить больше, скорее - наоборот (покупатель уйдёт к тому, кто запросит дешевле, а трудозатратный производитель - разорится).

На это можно ответить:

1. склонности потребителя определяют наклон и т.д. кривой спроса, а не цену

2. стоимость определяется не по фактическим затратам на отдельную единицу товара, а по средним необходимым

Так и так, что ютилы (единицы полезности), что "общественно-необходимые затраты труда" никто в глаза не видел и ими не руководствуется при расчёте цен.

Вместе с тем, расчёты по модели Леонтьева затраты-выпуск дают, что равновесные цены пропорциональны затратам труда (см. Геворкян и Малыхин "КЛАССИЧЕСКАЯ МАРКСОВА ПОЛИТЭКОНОМИЯ И СОВРЕМЕННЫЕ МАТЕМАТИЧЕСКИЕ КОНСТРУКЦИИ").

Лично моё мнение, что товар стоит человеку только труда и, если бы всё делали машины или всё росло на деревьях, то всё было бы бесплатно (с поправкой на редкость)

7
-1

Теория Маркса уникальна тем что он посмотрел на производство с другой стороны. Несмотря на то что буржуи её не признают, но активно пользуются. Только в обратном направлении, для повышении цены путем создания искусственных рыночных отношений.

+2
Ответить

Я бы не сказал, что рыночные отношения искусственны. Вот плановая экономика как раз - да. Система в которой за буханку хлеба и ботинки человек платит, а лечение и квартиру ему дают бесплатно (человек обычно не способен на них заработать) не может быть естественной.

0
Ответить

Никто не пользуется теорией Маркса

+1
Ответить
Прокомментировать

Не нужно быть экономистом, чтобы логически подумать и понять, что эта теория не соответствует действительности. Что касается опровержений экономистов, то теорию прибавочной стоимости опровергали представители Австрийской экономической школы такие как: Ойген Бем-Баверк, Людвиг  Мизес и Фридрих Хайек.

6
-5

Противоречия между первым и третьим томами "Капитала", о котором писал Бём-Баверк, на самом деле нет. Закон эквивалентного обмена не отменяет выжимания прибавочной стоимости, поскольку на зарплату меняется не труд, а рабочая сила. Труд возникает уже в процессе эксплуатации рабочей силы.

Мизес и Хайек в основном ругали государственное вмешательство в экономику. Не помню я, чтобы они анализировали и опровергали марксизм.

Теория трудовой стоимости убедила меня, когда я о ней узнал, и в её верности я убеждаюсь всякий раз, когда сталкиваюсь с работой рынка. Так что логический анализ ТТС что-то не наводит на её неверность.

-1
Ответить

Ну это у вас, коммунистов, не наводит, а у других людей наводит. Марксизм тесно связан с государственным вмешательством в экономику.

0
Ответить
Ещё 2 комментария

Регулируемая рыночная экономика (этатизм) — это тот же капитализм, только с законодательно ограниченной в пользу наёмных рабочих свободой предпринимательства. Такая экономическая система проповедуется социал-демократами, которых марксистами назвать нельзя.

Марксисты выступают за целиком государственную экономику. Надо отметить, что государство при социализме — не то же самое, что государство при капитализме. При капитализме государство обслуживает господствующий класс. При социализме тоже. Вот только господствующие классы при капитализме и социализме различны. При социализме господствует класс трудящихся, если не случилось бюрократической контрреволюции. Как избежать этой контрреволюции — это уже другой вопрос.

-1
Ответить

Вы путаете понятия или намеренно занимаетесь софистикой. Этатизм правозглашает ведущую роль государства, а это значит, что экономика подвергается существенной регуляции, а не просто принимаются какие-то ограничения. Тем более вы сами подтвердили, что марксизм и вмешательство в экономику тесно связаны, т.к. марксисты выступают за государственную экономику.

0
Ответить

Как минимум, Хайек критиковал социализм в "Дороге к рабству"

+1
Ответить

К сожалению, полностью государственная экономика социалистического типа создаёт больше проблем, чем решает. Это доказал Янош Корнаи.

Социалистическая система - справедливая, но неэффективноюа и приводит к бедности

0
Ответить

И то есть сомнения в ее справедливости, т.к. партийная номенклатура также ворует.

0
Ответить
Ещё 1 комментарий

А из-за бюрократической координации и справедливость эта сомнительная, см. Восленский "Номенклатура"

0
Ответить
Прокомментировать

Да, даже если ограничиваться марксисткой теории прибыли, существует, например, знаменитая "проблема трансформации", которая, по крайней мере, насколько мне известно, не получила окончательного и однозначного решения до сих пор. Кроме того, большие вопросы вызывает марксистская теория "тенденции нормы прибыли к снижению". 

0
0
Прокомментировать

Например, Фукуяма её опроверг в 90-е годы. Очень активно опровергал, опровергал-опровергал, а в результате недавно сказал в интервью, что пересмотрел свои взгляды и Маркс, оказывается, ”во многом прав”. Ну, по крайней мере, ему хватило ума пересмотреть основания своих суждений, когда оказалось, что ни одно из его предсказаний (от “конца истории” до избрания Клинтон и сменяемости власти в КНР) не сбывается.

Теория прибавочной стоимости – это не математическая теорема, которая может быть истинной или ложной, а просто система взглядов, удобная в определённых случаях (для описания макроэкономических процессов), и неудобная в других (для управления поместьем а-ля Адам Смит, или вот для подсчёта чайных пакетиков, как тут пишут). Это подобно тому, как в микромасштабе молекулы жидкости совершают хаотичное броуновское движение (если не находятся в состоянии сверхтекучести), однако в целом жидкость упорядоченно течёт по трубе, и эти описания ситуации друг другу не противоречат.

0
0
Прокомментировать
Ответить