Анна Ропшина
15 июня 08:18.
1290

Можно ли называть князя Ярослава Мудрого русскими или украинским князем, как делает некоторые, если в то время еще никаких русских и украинцев не существовало?

Ответить
Ответить
Комментировать
0
Подписаться
2
6 ответов
Поделиться

Отвечу вопросом на вопрос: можно ли называть Карла Великого немецким или французским императором, или тогда не было ещё ни немцев, ни французов? 

Ситуации хотя и не идентичные, но очень похожие.

11
-2
Прокомментировать

В украинской мове  и беларуском языке  есть слово "руський" - принадлежащий Руси. Ярослав - "великий князь" - глава Руси и князь новгородский - призванный на новгородский "стол".

4
0

Какой "призванный". Его на Новгородский столь отец посадил. После смерти старшего брата Вышеслава.

+2
Ответить
Прокомментировать

Русские, украинцы и белоруссы начали разделятся в ≈1300ых годах из-за того что западную часть забрали литовцы и поляки, а восточную ордынцы. Из-за изоляции народы изменились и стали разными. Насчёт Ярослава, либо славянский (звучит странно) либо русский,древняя Русь как никак. 

Илья Горбачевотвечает на ваши вопросы в своейПрямой линии
8
-4
Прокомментировать

Ярослава Мудрого можно назвать русским, т.к. это слово произошло от слова "руссы" и в то время славян уже так называли (от этого же слова произошло и слово "Русь"), однако вы понимаете, что по крови он никакой не русский, а потомок варягов.

4
-2

Никого никогда не называли руссы, потому что удвоение "с" произошло никак не раньше середины 17 века. Слово "русский" произошло от "Русь", а не наоборот. И во времена Ярослава страна Русью не называлась.

0
Ответить

Правда не называлась? И как же она называлась?

0
Ответить
Ещё 6 комментариев

А не понятно, как она называлась. Варяги называли Garðar и Garðaríki. В ПВЛ написано Руская земля. Во времена Ярослава, вполне возможно, никак не называлась.

0
Ответить

А с какого перепугу варяги у вас в скандинавы записаны? Ну да ладно.

Времена Ярослава говорите? Откроем "Память и похвалу" Иакова Мниха. Как раз времена Ярослава: "такое и новоизбранные людие Руския земля въсхвалиша Владыку Христа"

А теперь откройте "Об управлении империей" Константина Багрянородного. Середина X века. И у него там, не поверите, Rusia.

0
Ответить

А варяги у нас кто? Молдаване?

"Память и похвала..." чем противоречат?

0
Ответить

Варяги у нас жители побережья Варяжского моря. "Рода князей Сербских, с Кашуб, от помория Варязского от Старого града за Кгданском" тоже, типа, скандинавы?

Чему противоречит? Да вашим забавным представлением что Русь в времена Ярослава никак не звалась

0
Ответить

Понятно. Привет Зад!-Ор!-Нов!-у 

что Русь в времена Ярослава никак не звалась

Земля франков во времена Карла Мартелла называлась Франция?

0
Ответить

Вы решилид дурачка включить? Я вам привёл текст времён Ярослава, в котором чётко и однозначно сказано "Русская земля"

Что же до земли франков во времена Карла Мартелла, то она называлась "Francia" - осилите прочтение? Григорий Турский вам в помощь

0
Ответить

Они уже так назывались, даже раньше, хотя у них были и другие название, такие как "русины" и "рутены", а произошло название "руссы" и "русины" от слова русый.

0
Ответить
Ещё 40 комментариев

Хоть один документальный памятник с удвоением с до 1674 года в студию.

0
Ответить

Спросите у автора учебника А.Н. Сахарова, который у себя называет их в т.ч. руссами и наверняка руководствовался не своими желаниями.

0
Ответить

Я с ним лично не знаком, времени на знакомство не имею, равно как и желания общаться с незнакомым пенсионером. Можно мне факсимиле или фотографию рукописного материала, где восточных славян 11 века называют руссами?

0
Ответить

Могу только предположить, что это удвоение пошло от сокращения древнерусского "рѹсьскаꙗ" (и в других родах, понятное дело, тоже). Как ушло "о" перед "у", так, возможно, и здесь стали опускать со временем мягкий знак. К примеру, Русская правда Ярослава Мудрого, начало Синодального списка Пространной редакции. Может, так, может, нет.

0
Ответить

Удвоение, вероятно, подрезали у итальянцев, бывших своеобразными законодателями барочной моды. Но это не точно. Точно, что при Ярославе никаких руссов, россий и русских правд не было и быть не могло.

0
Ответить

Ну, я и не говорил, что были) Я просто предположил путь словообразования.

0
Ответить

Просто это было бы логично в правилах словообразования в русском языке, где одна с, если на неё заканчивается слово и надо прибавить -ский, не выпадает и получается две с, как в "тунгусский" или "залесский".

0
Ответить

Ну, слово, звучащее плюс-минус как 'роуськый' сильно старше этих правил 🙃

0
Ответить

Ну, это нам не известно. Правило это ведь тоже не с пустого места взялось. 

0
Ответить

Скорее уж правило в некоторых славянских языках опускать вторую с пошло как исключение. Но это, опять же, только моё предположение. 

0
Ответить

По самой вероятной — имхо — версии, киевские бурсаки, которые периодически бывали в Западной Европе, и после никоновской реформы стали основой нового духовенства, привезли словечко откуда-то из Италии, например, из папской школы для проповедников-униатов. Либо его кто-то из казацкой верхушки, обильно вошедшей в петербургский высший свет, занёс от иезуитов, у которых учился.

В Европе, как раз, в середине 17 века начинается отход от латинских названий в картах в пользу родного языка. И на картах итальянских мастеров появляются Rossia Rubra и Rossia Alba в значении части Галиции и Прикарпатья — ака Руского воеводства — и части Беларуси соответственно.

0
Ответить

Это всё замечательно, но мы же с Вами не про слово "Россия" тут говорим, а про слово "русский", кажется. 

0
Ответить

Слово 'русский' появилось вообще в районе 19 века. В смысле, именно в таком виде

0
Ответить

Да, возможно. Но от чего то же оно должно было произойти. К слову, официальная этимология как раз и отсылает к слову "роусьский" (примерно).

0
Ответить

Там все просто, на самом деле. Когда задвоение уже произошло, началась дискуссия пуристов и обновленцев. Вот та самая, где хорошилище на позорище. В рамках ее слово 'российский' признали слишком высокопарным и откатились назад к более народному. Но произошло слияние с 'более поэтичным' словом росс, вот и задвоилось.

В лубках и всяких поморских креативах, тащемта, можно и не такое найти. Роусьскый и так далее.

0
Ответить

То есть, Вы хотите сказать, что официальная этимология ошибается и две с там не от происхождения от древнерусского слова, а просто от влияния другого, более современного, слова?

0
Ответить

Это никак не противоречит официальной этимологии. До языковых реформ 19 века существовала целая куча фонетический записей - от русскій до руськой и дальше в лес. Оформилось именно такое современное описание никак не без участия вот этой всей пышной барочной литературы.

0
Ответить

Ну, откуда такая уверенность в участии пышной барочной литературы, если Вы сами же говорите, что и до реформ существовал вариант с двумя с?

0
Ответить

Он существовал в отдельной плоскости. С конца 17 века чуть ли не до начала 20 русский литературный и русский живой языки - это практически два разных языка.

0
Ответить

Ну да, для некоторых мест в глубинке это и сейчас так. Но вопрос всё тот же - откуда тогда уверенность (противоречащая этимологии) в приходе двух с откуда-то, а не из, так сказать, внутренних резервов языка? Или Вы хотите сказать, что те, кто вводил это "обновление", литературный русский знали, а с живым знакомы не были?

0
Ответить

Или Вы хотите сказать, что те, кто вводил это "обновление", литературный русский знали, а с живым знакомы не были?

И с детства говорили, в основном, по-французски

0
Ответить

И прямо-таки все кроме, как по-французски, иначе не говорили, ну да. Они учили несколько языков, и русский, разумеется, в том числе. Но в любом случае эти "франкоговорящие" при введении своих реформ, к какой народной версии тогда обращались?

0
Ответить

Ни к какой. С какой стати благородные бары будут обращаться к быдлу

0
Ответить

"В рамках ее слово 'российский' признали слишком высокопарным и откатились назад к более народному." Ваше высказывание?

0
Ответить

И так или иначе были знакомы и с живым (я не говорю, что они его знали, но как-то же к народной версии они "откатились").

0
Ответить

Они откатились не к народной версии. Народная версия в каждом селе была своя. Они откатились к тому, как представляли себе разговор их героических предков. Вы, кажется, не совсем понимаете, как это всё работало

0
Ответить

А вы лингвист и всё это исключительно верно понимаете? Напомню, что мы начали с построения предположений, каждый на чём-то основывается, и Вы сказали, что реформаторы "откатились назад к более народному". Хорошо, допустим, что представляли себе разговор их героических предков. Откуда у них тогда подобные представления? И откатиться к более народному - это к более народному, а к более историческому - к более историческому. Или Вы всерьёз думаете, что слова "русский/руский/роусьский..." и т.д. (тут не о написании одной/двух с речь) они никогда не слышали?

0
Ответить

Я всерьёз говорю, что условная знать и условный народ в России 19 века были двумя разными народами. Некто Даль даже словарик с народными терминами составил. И вряд ли они что-то там слышали, зато покопаться в библиотеке им труда не составляло.

То, что реформированная патетическая версия стала близкой к народной, — это конвергентная эволюция. 

0
Ответить

Ну, у Вас это получается так, будто они сами, а не только их гувернантки и условные учителя фехтования были все поголовно немцами и французами. Ну, допустим, они покопались в библиотеке. Вы даёте гарантию, что они увидели там именно слово "руские" или что-то подобное с одной с, а не "русские" или "роусьские", к примеру, и тогда уже добавили две "отитальянченные" с? Вы меня, конечно, извините, но,  имея вполне себе нормальную этимологическую версию, которая особо никем и не оспаривается, говорить про две с из какой-то барочной литературы, это натягивание совы на глобус. 

0
Ответить

Некто Даль составил "Толковый словарь живого великорусского языка". И даже не подозревал что не пройдёт и двухсот лет, как некто объявит его текст "Словарём народных терминов".

0
Ответить

Не "роуський", а "руськии". "Оу" - это одна буква. Ук. Читалась как "у"

0
Ответить

Тогда уж "роусьский". И речь всё равно о написании.

0
Ответить

Буквы "Й" тогда не было.

0
Ответить

Да, прощу прощения. рѹсьскаꙗ (не знаю, как в мужском). Просто суть была подчеркнуть наличие двух с.

0
Ответить

Записки Сигизмунда Герберштейна устроят? У него "Reussen" 1549г. есть ещё раньше. Джованни дель Плано Карпини. XII век. У него "Russia". 

0
Ответить

Читалась как "у"

На межвременной вимане узнали?

Джованни дель Плано Карпини. XII век. У него "Russia". 

Пруфы будут?

0
Ответить

Любой учебник древнеруссского откройте и поинтресуйтесь написанием буквы "ук"

Пруфы? А самому попку от стула оторвать и в библиотеку сходить  религия не позволяет? 

"Они пошли против Руссии (Russia) и произвели великое избиение в земле Руссии" V, 3, V

"История монголов называемых нами татарами" Джованни дель Плано Карпини

0
Ответить

Мне религия не позволяет всерьёз говорить с теми, кто исповедует антинорманизм. Или факсимиле текста на латыни, или лесом — строить виманы, кланяться Ра...

0
Ответить
Автор удалил свой комментарий

Ах так вы правоверный норманнист. "Нет истории кроме норманнской теории и Баер пророк её". Вы правы, дискутировать с вами не о чем. Я не веду дискуссий с невеждами и шарлатанами. А норманнисты бывают только этих двух видов. Судя по тому что вы тут наболтали, вы явно из первой категории. А таких я только попинываю. Походя.

Факсимиле на латыни? А ничего не треснет? Задницу от стула оторвал и шагом марш в библиотеку. Координаты что и где искать я тебе дал.

0
Ответить
Прокомментировать

Лучше называть его шведским князем, если хочется прилепить какую-то современную национальность, поскольку он был скандинавских кровей.

Реальность, примерно, такова, что право называть своими древнерусских князей одновременно имеют все русские, украинцы и беларусы, и не имеет никто. Слишком много воды утекло с тех пор, как пришли монголы и потрясли эту банку с пауками, слишком много соседей (и не только) поучаствовало в этногенезе, но далеко в глубине общий корень никуда не девается. И получается, что если кто-то отказывает соседям в древнерусском наследии, то его с такой же точно аргументацией можно отписать от него автоматически.

5
-4

Какие-такие половцы? Половцы появятся в южнорусских степях только при СЫНОВЬЯХ Ярослава. И шведов вы сюда за какие уши притянул? С какого боку шведы к Ярославу? К его детям - да. Вторая жена Ярослава - шведка. Но к нему...

0
Ответить

Точно! Перепутал половецкую и полоцкую княжен.

0
Ответить
Прокомментировать
Читать ещё 1 ответ
Ответить