Денис Рамзаев
13 июня 10:44.
995

Как обычный человек может бороться с системной коррупцией?

Ответить
Ответить
Комментировать
2
Подписаться
6
15 ответов
Поделиться

п.1 Не участвовать в коррупции. Не принимать и не давать взяток, не делать откатов.

п.2 Если вы стали свидетелем передачи материальных средств, заявляйте об этом в антикоррупционные службы. Тем более, если предложение о взятке или откате поступило вам. Обращайтесь в суд, если вы пострадали в следствие коррупционного сговора. 

п3. Принимайте участие в общественных акциях, формирующих резонанс вокруг коррупционных скандалов. Подписывайте петиции, поддерживайте действия общественных организаций и персон, направленные на расследование случаев коррупции. 

Evgeniya Nebovaотвечает на ваши вопросы в своейПрямой линии
15
0

Это все о том, что мы можем, системная коррупция она закрытого типа, и кроме системного человека порой мало кто о ней знает. Но всем известно, что она повсюду, поэтому я считаю, что любой гражданин должен иметь право контроля за деятельностью лиц наделенных властью.

+2
Ответить

Должен. Но пока что не имеет. Ответ дан исходя из того что мы имеем сейчас. Когда политическая сфера обретет четы здорового государства а не государства курильщика, тогда будут и другие варианты.

+1
Ответить
Ещё 17 комментариев

Евгения, а Вы не могли бы привести примеры того, как обычный человек мог бы контролировать чиновника. На местном, так сказать, уровне. 

+1
Ответить

если б те кто контролирует людей, контролировал бы чиновников, - не приходилось бы контролировать людей. поэтому да, очень интересует как все-таки обычный человек реально может на них влиять. не толпами же на улицы выходить каждый раз.

0
Ответить

тем более, что это в центре люди могут проявлять сознательность, а в глубинках просто некому.

0
Ответить

Каждый народ получает правителя,которого заслуживает.

Коррупция-вина апатия народа.

0
Ответить

Это высказывание относится к греческим городам-полисам, а не ксовременным государствам. даже нынешние греки не могут ей следовать.

0
Ответить

Это высказывание относится ко всем государствам и другим сообществам во все времена . Это аксиома . И не нужно быть мудрецом , чтоб знать это. Могут быть кратковременные исключения в ту или в другую сторону , но в целом она всегда верна . 

+2
Ответить

Увы! Но это справедливо только к очень к маленькому древнему греческому полису. Это теперь как многоквартирный ТСЖ. Там где появляется народ, а в греческом полисе лишь граждане маленького городка, то это уже не так. Это как сравнивать главаря уличной шайки с полководцем.

Нужны общие ценности, что вовсе не обязательно для председателя ТСЖ. Нужна партия. За выборы в ТСЖ отвечает наука психолгия малых групп, а в нынешнем обществе это политика и идеология. Личных качеств мало. Политической группе правящей иногда достточно иметь во главе государства и убожество. Он нужен им,  а не народу. Вот с народом правящая группа и борется. А в Древней Греции всё проще. Достаточно и одного героя. 

0
Ответить

Тем не менее, если правительство сильно не устраивает народ , и этот народ ничего не может поделать , то это просто стадо баранов , и оно достойно своего правительства .

Если все наше правительство со всей своей инфраструктурой переместить в Швейцарию , или Германию , Испанию , США , и т.п. , наделив всей властью , то я думаю их разорвут в клочья сразу же.

+2
Ответить

Дорогой Алексей Алексеев! Дело не в бунте, а в осмыленном социальном действии. Ленин не был бунтарем. Он лучше всех понимал законы революции, потому что лучше всех в мире по дням знал историю Великой Французмкой революции.

Вы в самом начале пути - отрицания нынешней власти. Ленин же учил не этому. Нужна партия, которая ясно укажет научно обоснованный путь развития страны. При этом, если это партия низов, в данном случае партия выражающая интересы рабочего класса, то она не должна быть затратной для класса бедных. Вообщем читайте "Что делать?". Там всё растолковано.

+1
Ответить

Так в центре - главное все происходит. 80% населения страны живет не в глубинке а в 10ке городских агломераций. 

Хотите изменить что-то - объединяйтесь с единомыленниками и содовайте общественный резонанс. И не опускайте heerb при неудачах, сразу все не получится - это не значит, что не получится потом.

+3
Ответить

Обычный человек сам по себе один никогда и нигде ничего не может. Но в государстве здорового человека обычный человек не один. Есть общественные организации, которые и занимаются тем, что контролируют чиновников, госорганы, структуры и инициируют разбирательства их деятельности.

Собсвтенно у нас ведь не просто так пытаются ограничивать деятельность общественных организаций, придумывая всякие законы про иностранных агентов. Общественные организации - то сила. В США едкий гражданин не состоит в одной-трех организациях по своим интересам типа экологических обществ, советов районов и тп.

Самоуправление гражданское работает с низовых уровней, демократия ведь на самом деле не про выборы президента. Она про выборы председателя ТСЖ, муниципального депутата, Демутата городского собрания, губернатора наконец. 

Работает связка - наличие разнозависимых СМИ (конкуренция СМИ  - это и есть свобода информации, то есть если ты продажный политик, у тебя найдется конкурент-недоброжеталель который вытащит твое говно на публику) + свобода выборов. Тебыпопросту не изберут в следующий раз. И вот ты уже боишся делать говно, потому что выплывет, и стараешься делать добро, чтобы люди видя его избирали тебя снова и снова.

У нас они не боятся что потеряют теплое место, потому что у нас их не избирвют а назначают, причем назначают те, кого тоже не особо то избирают.

+5
Ответить

Евгения! Отличное новое опредление. Поздравляю. Демутант городского собрания. Изыск! И как точно.

+5
Ответить

опечаточка по фрейду ))

0
Ответить

Дорогая Евгения! Едкий гражданин США ещё один изыск. Вы уникальный человек. Рождаете крылатые слова мимоходом.

+1
Ответить

Вы, Евгения, скорее говорите о гражданском обществе и о способах его функционирования. Т.е. получается так - будет в стране ГО, будет, соответственно, и контроль за действиями чиновников.

+1
Ответить

Я считаю, что никакое демократическое государство не может появиться без гражданского общества. ГО первично. Когда оно формируется, тогда и появляется возможность демократической формы управления. 

Но я считаю что у нас оно вполне себе формируется уже. Собсвтенно даже сформировалось и ищет выход на просто так сказать реальных свершений.

+1
Ответить

Знавал я такие ГО. Сначала словене ильменские призвали варягов, но потом прогнали. Коррупцию плодили. Это уже вполне себе ГО. А вскоре приехал Рюрик в Старую Ладогу. Приехали словене к нему и пригласили к себе на вече, потому что правды меж ними не было. На берегу Волхова, собрав многонациональное представительное собрание разноплеменных народов чудь, меря, весь, кривичей, варягов ладожских и наконец самих словен призвали его самым демократическим путем на княжение. Он дал согласие и отсюда пошла русская земля.

Изначально русский дух на демократии и правде.

0
Ответить
Прокомментировать

Да никак он не может бороться. Государство заинтересовано в том, чтобы большинство граждан было втянуто в т.н. низовую коррупцию, т.е. скомпрометировано, и не имело морального права осуждать коррупцию системную.

Государству выгодно, чтобы люди массово нарушали закон. Не очень сильно.  В меру. По молчаливой договоренности с властью. Выгодно со всех точек  зрения. Во-первых, не доплачивать зарплату – прямая экономия. Во-вторых,  нарушители закона не склонны к политическому протесту и защите своих  прав. В-третьих, всеобщая повязанность криминальными связями позволяет  легко манипулировать людьми. На любом уровне власти...
Коррупция – последняя надежда власти на  послушное общество. Именно поэтому она спешит криминализировать все  общество, сделать каждого заведомо виновным перед законом. Любыми  способами – подталкивая к коррупции, издавая заведомо невыполнимые  законы, создавая коррупционно емкие системы. Каждый должен быть в долгу  перед главным кредитором – государством. Каждый должен понимать, что  только от его поведения зависит, придет кредитор сейчас, позже или  никогда. Какие уж тут права человека, тут бы с долгами рассчитаться!

А.Подрабинек, "Призрак бродит по России"

18
-4
Прокомментировать

Отдельно взятый человек - никак. В общей теории систем есть закон на эту тему. И он строго доказывается. Так же строго, как теоремы в математике. Его суть состоит в том, что эффективно взаимодействовать с некоторой системой может только система такого же или более высокого уровня организации. (Борьба - это форма взаимодействия.) А любая система с меньшим уровнем организованности при попытке взаимодействия либо разрушается, либо ассимилируется более сложной системой и становится её частью.

Все советы типа "начни с себя" - полная чушь. Это яркие примеры неэффективного взаимодействия. Такая борьба с системной коррупцией подразумевает пренебрежение своими собственными интересами. Вместо того, чтобы участвовать в коррупции и быть в шоколаде, человеку предлагается забыть о своих интересах и принести себя в жертву борьбе. Сама по себе эта идея не бессмысленна. В подобной стратегии поведения был бы смысл, если бы речь шла о системных действиях со стороны сразу всех людей. Советующий обычно неявно подразумевает, что если каждый начнёт с себя, то сама собой сформируется антикоррупционная система. Такой, типа, всеобщий фронт борьбы с системной коррупцией. Но в реальности этого не будет. В реальности будет первый из двух сценариев - когда система с меньшим уровнем организованности просто разрушается. Это разрушение будет происходить медленно. Человек будет всё время принимать невыгодные для него решения. Как следствие, доступные ему ресурсы (всех видов - материальные, социальные, здоровье и т.д.) будут постепенно уменьшаться и в конце концов упадут ниже уровня способности продолжать борьбу.

Реальную борьбу с системной коррупцией можно вести только на том же уровне организованности. Параллельно с коррупцией существует и система борьбы с ней. Если очень хочется побороться, то надо встраиваться в эту систему. Хоть сколько-нибудь эффективные действия возможны только в составе этой системы. Это в каком-то смысле тоже будет жертвой. Но эта жертва, по крайней мере, не будет бессмысленной.

22
-11

Браво.Ответ супер.

0
Ответить

Умно.

-1
Ответить

Можете, пожалуйста, привести ссылку на общую теорию систем и этот закон в ней. Очень хочется посмотреть на исходные предположения этого доказательства.

0
Ответить

Ссылку прямо на закон не дам. Но она всё равно не помогла бы. Разобраться только с одним этим законом, вырвав его из контекста всей теории, всё равно не получится. Чтобы понять доказательство, сначала придётся разобраться с кучей вещей. Все упомянутые мной слова ("система", "взаимодействие систем", "уровень организации") в рамках теории систем определены строго формально. Причём их определения нетривиальны и очень далеки от интуитивного понимания этих слов.

Для того, чтобы дать представление о том, насколько всё сложно, могу навскидку привести определение системы. (Это самое простое базовое определение.) Система - это объект, реализующий некоторое отношение, обладающее определённым свойством. Если задать конкретное отношение и конкретное свойство, то получится "концепт системы". В дополнение к "концепту" ещё нужно определить "субстрат системы" (множество её элементов) и "структуру системы" (задать, как именно элементы связаны отношением). Вместе эта троица (концепт, структура и субстрат) образуют собой "дескриптор системы". И вот он уже определяет конкретную систему.

+1
Ответить
Ещё 12 комментариев

Приведите тогда, пожалуйста, ссылку на книгу/обзор по теории систем. Если это математически строгая дисциплина, у нее математически строгий набор аксиом и доказательств, основанных на них. Хочется понять исходный набор предположений, потому что как это часто бывает, у теорем бывают какие-то предположения, которые можно отбросить, и это полностью поменяет результат. Иначе бы новые теории не появлялись и развитие науки бы остановилось.

0
Ответить

Наиболее простая обзорная книга - "Общая теория систем для гуманитариев." Погружение в тему я бы начал с неё. А если брать что-то ближе к теме коррупции, то это книга "О целеустремлённых системах" (Акофф, Эмери). Но это уже реальный хардкор. В ней изложен математический аппарат для анализа поведения систем, состоящих из множества людей.

0
Ответить

Сергей прав. Коррупция - это не бессовестность отдельных людей. Не чья то многоходовая стратегическая задумка. Коррупция для сложившейся квазифеодальной системы - это норма. Феодализм не может быть без коррупции. 

Бороться с колоссальной по масштабам феодальной системой власти отдельным людям и маленьким группам бесполезно. И даже вредно, т.к бесперспективная борьба ведет к разочарованию.

Более того, для выживания, допустим в бизнесе, в бытовых делах, полезно в эту систему включаться. Это правила игры. Попытка играть по своим (честным) правилам, когда все играют по другим правилам - это путь в неудачники. Правила игры можно изменить только на том уровне, на котором они установлены.

Простое коллекционирование компромата на чиновников ничего не может дать в плане борьбы с коррупцией как системой. Разоблачения уже стали медиа-бизнесом. Медиа-бизнес условного Навального - это ниша, невольно или умышленно встроенная в существующую феодальную систему, не более. Пока есть объект критики, есть и уютная ниша для критиков. Даже в роли критика, но условный Навальный все равно выгодополучатель этой системы. 

0
Ответить

Бороться можно, объединяясь в политические группы и сотрудничая с другими гражданами.  На каком то этапе, рано или поздно возможно (капля воды камень точит) начнутся победы на выборах, сначала муниципальных, региональных, все больше и больше. Количество может перейти в качество.  Я бы рекомендовал объединяться в политические сообщества не вокруг лидеров. А вокруг идей. 

Еще один способ борьбы с коррупцией - писать провокационные запросы, иски и жалобы по любым фактам.  Система, впрочем,  от этого только крепчает. Но бывают и локальные победы. 

+1
Ответить

Хм.

Победить систему можно,создав свою систему.Так,получается?

А вот просто ради интереса:а если без системы?Были случаи?

0
Ответить

И что?У отдельного человека нет прям никаких-преникаких шансов против системы?

Мне просто интересно,может были какие исключения.

Анархисты в испании,которые организовали свою коммунну-их же можно считать?

0
Ответить

У отдельного человека нет прям никаких-преникаких шансов против системы?

Выстоять против системы шансы есть. Изменить систему шансов нет.

Анархисты в испании,которые организовали свою коммунну-их же можно считать?

Можно создать отдельную коммуну. Но формально на её территории власть все-равно будет принадлежать официальной местной администрации. В случае конфликта интересов, создателей коммуны ждет уголовное преследование по статье "насильственный захват власти". От 12 до 20 лет лишения свободы. Если же у коммуны еще и свой отряд самообороны будет, то это уже ст. 208 УК.

0
Ответить

Хм.А если остров на нейтральной территории?

Как случай с буровой платформой,где устроили государство?

И вроде был случай,когда в 19 веке юрист и 50 наёмников 3 раза подряд захватывали власть в банановых республиках на год,пока его не казнили.

Получается,иногда 1 человек и ещё слишком малое количество человек,что-бы быть системой,могут победить сильно централизованную и слабую систему?

0
Ответить

Хм.А если остров на нейтральной территории?

Как случай с буровой платформой,где устроили государство?

Идея именно создания государства или переформатирования имеющегося не самоцель. Человек имеет право управлять окружающим миром, двором, городом, страной. Если на родине у гражданина нет послушного ему государства, то проще переехать туда, где государство будет ему послушно. Наши граждане переезжают в Европу, Канаду и т.п. Зачем острова и платформы, когда есть уже готовые решения?

0
Ответить

Как я уже сказал, это формально доказываемый закон из общей теории систем. Исключений из него быть не может. Одну систему может победить только другая система (такая же или более сложная). Но в порядке утешения могу сказать, что в теории один человек всё-таки может победить хорошо организованную систему. В том случае, если он будет действовать по очень сложному плану. Т.е. структура действий одного человека будет более сложной, чем структура той системы, с которой он борется. Посмотрите любой фильм про ограбление банка. Там всегда малая группа, организованная очень просто, действует по очень сложному плану, который учитывает миллион нюансов и деталей. И за счёт этого ограбление оказывается успешным, несмотря на то, что система охраны банка организована намного сложнее этой малой группы.

0
Ответить

в теории один человек всё-таки может победить хорошо организованную систему.

Например, "используя миллион нюансов" проникнуть в круг доверенных лиц, вступить в брак с отпрыском. Попасть в круг, втереться в доверие, стать преемником, вступить в высшую должность. И начать реформы. 

0
Ответить

Должность сама по себе никаких возможностей не даёт. Возможности появляются тогда, когда формальная должность подкреплена поддержкой со стороны всей системы. Реформировать систему против её воли не получится. Можно сколько угодно внедрятся в систему и мимикрировать по её составную часть, но как только обнаружишь свои подлинные цели, будешь немедленно уничтожен. Лорд Варис может служить отличным примером. Комбинатор 80-го уровня. Но как только пошёл против системы, был мгновенно нейтрализован своим же корешем, который решил остаться верен системе.

0
Ответить
Ещё 61 комментарий

Это подтверждает мои слова, в общем один в поле не воин, надо требовать полной публичности, деньги делать они не перестанут, но работать станут эффективней.

0
Ответить

Публичность сама по себе ничего не даст. Всё будет зависеть от того, каким образом эта публичность будет использоваться обеими сторонами. Вполне возможна ситуация, когда публичность только повредит. Коррупционеры будут активно использовать её, чтобы компрометировать своих врагов. А антикоррупционеры, наоборот, не смогут её использовать, потому что у них не будет эффективных способов отличать правдивые обвинения от фейковых вбросов.

+3
Ответить
Ещё 2 комментария

а что им(в компроментировании) мешает сейчас? если публичность усилит этот процесс, то я только за. а обвинение - дело уполномоченных органов, у которых уже не будет возможности замять что-то, по крайней мере не в тех масштабах.

+1
Ответить

Увы,если заниматься этим некому-от публичности толку нет.От того,что скажут что где-то сидит коррупционер,он с мест не слетит-а власть смещать его не захочит.

По идее-сместить мелкую шишку можно акциями и митингами.

0
Ответить

Вот я нихрена не пойму : все эти люди , которым очень понравился этот ответ ; они до этого не знали , что если , к примеру , возле дороги стоит группа здоровенных бандитов , которые хватают и отбирают деньги  у прохожих , и вы будете всячески сопротивляться, то лишитесь ещё и зубов , почек и т.д. . Им вот открыли глаза прямо . 

+1
Ответить

Даже если так, есть проблема - значит надо о ней говорить, никто здесь без зубов и почки не остался пока. Ничего страшного в этом же нет...

+1
Ответить

Конкретно про бандитов, думаю, все понимают. Но мало кто сечёт, что существует общая закономерность. Источником власти всегда служит организованность. Чем лучше организована группа людей, тем больше власти в её руках. Это контринтуитивно. Потому что групповая организованность подразумевает серьёзное ограничение индивидуальной свободы. В составе организованной группировки человек не может делать всё, что захочет. Его действия должны быть согласованы с общим планом. Самим человеком это ощущается как "меньше власти". Но за счёт этого группа в целом получает больше власти. И мало кто понимает этот механизм. Обычно люди думают, что власть отдельных людей происходит из формальных должностей или из каких-то самостоятельных действий. Поэтому им кажется, что действиям отдельного человека можно противопоставить какие-то ответные действия другого человека или найти лазейку в его формальных полномочиях.

+1
Ответить

Да, но человек может натравить одну систему на другую систему. Не обязательно бороться собственоручно.

0
Ответить

Не будучи частью второй системы? Вряд ли. В противном случае, либо этот человек является комбинатором уровня "бог", либо если система так легко ведётся на провокации извне, то она просто слабо организована.

+3
Ответить
Ещё 25 комментариев

Любой человек является частью какой-либо системы и не одной. Взять например Бедкомедиана, который как раз таки использовал одну систему против другой.

0
Ответить

Какую именно систему он использовал?

0
Ответить

Общественное мнение. Пока думал над вопросом вспомнил ещё дело Дрейфуса, дело Бейлиса и вот буквально недавно дело Голунова.

0
Ответить

Общественное мнение - это вообще не система. Более того, Баженов уже проиграл. Я в принципе на его стороне, но не могу этого не видеть. Насколько я могу судить, он вообще не понимает той игры, в которую его втянули. Он думает, что борьба идёт либо за его обзор на какой-то никому не известный фильм, либо за миллион рублей. Но это не так. Его противники ведут борьбу на уровне законодательства. Их задача состоит в том, чтобы показать, что законодательство в этой сфере недостаточно жёсткое, а затем обоснованно инициировать его изменение. Для успеха им нужно, чтобы Баженов иск выиграл, а не проиграл. Причём дело должно быть как можно более громким. И пока всё идёт как по нотам. Его успешно спровоцировали на публичную истерику. Те, кто понимают суть ведущейся игры, попытались зайти на него через Собчак и аккуратно замять ситуацию с минимальным шумом. Но Баженов упёрся. Поэтому в ближайшем будущем мы получим закон, согласно которому спойлеры в обзорах будут запрещены. Это уже неизбежно. По крайней мере, я не вижу способа вырулить из этого сценария. И канал ему в итоге всё равно придётся закрыть. Он не сможет делать обзоры без спойлеров, потому что обычно критикует сюжет.

+1
Ответить

Общественное мнение - это вообще не система.

О, вы даже не представляете какие дебаты идут по поводу того, что считать системой, а что не считать. А вы тут так однозначно определяете. В любом случае суть не в определениях, а в том, что общественное мнение - отличный инструмент.

Насколько я могу судить, он вообще не понимает той игры, в которую его втянули.

Больше похоже на теорию заговора, слишком переусложнено. Увы, я поклонник бритвы Оккама.

0
Ответить

Ну, просто я точно знаю, что считается системой. Общественное мнение - это ресурс. Он генерируется системой медиа. Чем выше степень их организованности, и чем лучше согласованы их действия, тем больше общественного мнения эта система генерирует. Когда медиа разобщены (т.е. находятся под контролем разных операторов) и действуют каждый сам по себе, производится очень мало общественного мнения.

Надо понимать, что принцип бритвы Оккама имеет границы применимости. Существуют области, в которых он точно не работает. Например, он точно не может быть использован в контрразведке. Если спецслужбы начнут исходить из того, что всё происходящее объясняется самым простым способом, и что нет никакого заговора, то они просто не справятся со своей задачей. С политикой дело обстоит аналогично. А дело Баженова, разумеется, политическое. Но я не призываю мне верить. Просто подождите немного и убедитесь в том, что всё будет именно так, как я говорю. Ситуация абсолютно аналогична ситуации с телеграмом. Когда его не смогли эффективно заблокировать, автоматически встал вопрос о том, что ещё можно сделать. В результате был принят закон о суверенном интернете.

+2
Ответить

Не не не я не куплюсь на отвод спора от основной темы)

К тому же мои аргументы так и не были затронуты.

0
Ответить

Аргументы ... Красивое слово.

0
Ответить

У меня ощущение, что это вы пытаетесь уйти от основной темы. Ведь это не я начал про дело Баженова. А что именно вы считаете своими аргументами? Какие конкретно тезисы? С удовольствием их опровергну, если вы сформулируете их чётко и ясно.

0
Ответить

Ведь это не я начал про дело Баженова.

Ведь это не я начал уводить тему от примера борьбы одного человека в теорию заговоров. Примера, кстати, уже четыре.

 Например, он точно не может быть использован в контрразведке.

Почему?

0
Ответить

Про теорию заговоров я вообще не говорил. Вы просто ошибочно называете теорией заговоров то, чего не понимаете. Само по себе это не проблема. Людям свойственно отрицать существование того, чего они не понимают. Но надо понимать, что и аргументом это не является. То, что вы называете непонятную вам систему отношений заговором, никак не подтверждает её отсутствие. Никакого заговора действительно не существует. А вот система отношений, которую вы ошибочно называете заговором, вполне существует.

Почему принцип Оккама не может использоваться в контрразведке, описано в следующем же предложении. Смысл того, что я говорю будет более понятен, если не вырывать отдельные предложения из контекста.

0
Ответить
Автор удалил свой комментарий
Автор удалил свой комментарий

Про теорию заговоров я вообще не говорил. 

Вы опять пытаетесь увести разговор. Ваша теория заговоров останется теорией заговоров. Во первых, потому что я так считаю и не аргументирую это, потому что и вы свою позицию не поясняете, а ставите перед фактом. Во-вторых, это не имеет значение перед моими примерами о том, как одному человеку удалось успешно бороться с системой, которые вы так отчаянно пытаетесь обойти.

Почему принцип Оккама не может использоваться в контрразведке, описано в следующем же предложении.

Не описано, вы опять ставите перед фактом. К тому же вы не понимаете сути бритвы Оккама, она не отрицает наличие заговора, она отсекает сложные объяснения при наличие простых при условии, что оба варианта достаточно аргументированы.

-1
Ответить

Во-вторых, это не имеет значение перед моими примерами о том, как одному человеку удалось успешно бороться с системой

Это имеет значение. С помощью того, что вы ошибочно называете заговором, я показываю, что ваш пример про Баженова некорректен. Ведь вы приводите его как подтверждающий. На самом же деле, он подтверждает обратное. Баженов не выиграл, а проиграл. Пример с Голуновым вообще не к месту. Иван пассивный участник ситуации. Просто жертва. Не вижу смысла о нём говорить. Про остальные примеры я даже не слышал ничего. Просто не готов их обсуждать.

К тому же вы не понимаете сути бритвы Оккама, она не отрицает наличие заговора, она отсекает сложные объяснения при наличие простых при условии, что оба варианта достаточно аргументированы.

Тогда сформулируйте, наконец, свой аргумент. Посмотрим, насколько он хорош. Мой тезис состоит в том, что принцип Оккама не может применяться спецслужбами. А аргумент состоит в следующем. Их противники всегда строят сложные планы. Причём частью любого такого плана является создание ложного впечатления о происходящем, которое выглядит более простым и правдоподобным. Эта стратегия называется "отвлечение внимания на негодный объект". Если спецслужбы будут исходить из принципа Оккама, то они всегда будут отвлекаться на негодный объект.

Ваш тезис, насколько я понимаю, состоит в том, что спецслужбы должны применять принцип Оккама. Это антитезис к моему тезису. Аргумента пока нет. Есть только вопрос "почему?", заданный к моему тезису. Сам по себе вопрос не является аргументом. Аргумент должен подтверждать ваш антитезис или опровергать мой тезис. Его структура должна быть следующей: "[Мой тезис неверен/Ваш антитезис верен], потому что..."

0
Ответить

Их противники всегда строят сложные планы.

Вы пересмотрели фильмов. Любые сложные планы нестабильны по определению, именно поэтому теории заговоров и не работают. И я так и думал, что вы не обратите внимание на мааааленькую деталь. "достаточно аргументированы". Не переживайте, много кто не обращает.

Их задача состоит в том, чтобы показать, что законодательство в этой сфере недостаточно жёсткое, а затем обоснованно инициировать его изменение.

Я так понял они вам сами об этом сказали, вы подслушали, у вас есть документы, которые подтверждают вашу точку зрения? Или всё по принципу "эта ачивидна"?

Ваш тезис, насколько я понимаю, состоит в том, что спецслужбы должны применять 

Мой тезис заключается в том, что есть примеры, которые противоречат вашим выводам. Уже третий раз, кстати говорю, а вы всё никак от спецслужб не можете оторваться.

Иван пассивный участник ситуации.

Ну так мои примеры и предполагают пассивность. Что я в начале написал о том как можно натравить одну систему на другую? Борешься не ты, а за тебя, главное не признавать вину.

0
Ответить

Вы пересмотрели фильмов. Любые сложные планы нестабильны по определению, именно поэтому теории заговоров и не работают.

Если это ваш лучший аргумент, то, боюсь, это тупик. Теории заговоров действительно не работают. А вот спецслужбы работают. И вполне успешно. В нашей стране, например, выходцы из спецслужб захватили власть и установили свой политический режим. И когда вы говорите о борьбе человека против системы, вы подразумеваете борьбу именно с этим режимом. Однако вы отрицаете применение их методов. Не в том смысле, что сами не хотите применять их методы, а в том, что отрицаете применение их методов ими же самими. И это при том, что они применяют всегда только такие методы, потому что другими просто не владеют. Старую собаку нельзя научить новым трюкам. Как сами думаете, далеко вы сможете продвинуться в своей борьбе? Другими словами, сможет ли боксёр выиграть поединок, если будет отказываться признавать то, что противник строит планы о том, как ударить его по лицу?

Что я в начале написал о том как можно натравить одну систему на другую?

Слово "натравить" предполагает некоторое активное действие. Иван же не сделал вообще ничего. Он просто "шёл на обед". Затем попал в неприятную ситуацию. И в конце его спас Путин, быстро приняв решение о домашнем аресте. Обычно при такой статье домашний арест не практикуется. По изначальному плану Иван должен был стать новым Магнитским, т.е. героически погибнуть в застенках. Домашний арест такую возможность практически исключил. План провалился. Поэтому уже через пару недель все забудут о том, что это вообще было. Медийная накачка прекратилась.

0
Ответить

Я как бульдог не отцеплюсь от вашей задницы, пока вы не ответите на неудобные для вас вопросы.

Их задача состоит в том, чтобы показать, что законодательство в этой сфере недостаточно жёсткое, а затем обоснованно инициировать его изменение.

Так что никуда вы не уйдёте.

Однако вы отрицаете применение их методов.

Итак поясните, где я отрицаю, желательно с цитатой. А заодно расскажите мне откуда вы знаете о том как работает контрразведка.

Иван же не сделал вообще ничего.

Он отрицал свою причастность, общался со своими коллегами и соответственно они разбирали дело и планировали действия по огласке данного инцедента.

Домашний арест такую возможность практически исключил. План провалился.

А что домашний арест исключает обвинительный приговор? И похоже вы опять знаете о чужих планах. Не поделитесь откуда?

0
Ответить

Их задача состоит в том, чтобы показать, что законодательство в этой сфере недостаточно жёсткое, а затем обоснованно инициировать его изменение.

Я так понял они вам сами об этом сказали, вы подслушали, у вас есть документы, которые подтверждают вашу точку зрения? Или всё по принципу "эта ачивидна"?

0
Ответить

Я так понял они вам сами об этом сказали, вы подслушали, у вас есть документы, которые подтверждают вашу точку зрения?

Нет, конечно. Инсайдерской информацией я не владею. Но я могу рассуждать аналитически. Общеизвестные факты таковы, что они позволяют мне сделать определённые выводы.

0
Ответить

Инсайдерской информацией я не владею. Но я могу рассуждать аналитически. Общеизвестные факты таковы, что они позволяют мне сделать определённые выводы.

Общеизвестные факты таковы, что позволяют мне сделать определённые выводы. Например, что вы - розовая пони. Это так не работает =)

0
Ответить

Так что никуда вы не уйдёте.

Поверьте мне, вы это не контролируете. Я могу прекратить отвечать вам в любой момент, поскольку из нашей с вами беседы я не извлекаю ничего полезного для себя. Продолжаю только потому, что пока ещё вижу возможность найти какие-то точки соприкосновения между вашей реальностью и моей.

А заодно расскажите мне откуда вы знаете о том как работает контрразведка.

Не важно, откуда об этом знаю я. Важнее, что знаете вы. Давайте начнём с самого простого. Как в вашей модели реальности работают спецслужбы? Есть только два варианта. Первый состоит в том, что они строят сложные коварные планы, важнейшим элементом которых всегда является высокий уровень конспирации. Второй же вариант в том, что спецслужбы действуют прямолинейно и открыто. Эти два варианта взаимно дополняют друг друга и вместе закрывают всё пространство возможностей. Возможно только одно из двух. Чтобы это понимать, не нужно ничего знать о работе спецслужб. Это простая логика. Либо А, либо не А. Выбирайте, какой вариант вы считаете верным. Но имейте в виду, что от вашего выбора зависит, будем ли мы продолжать. Потому что если вы будете показывать на "чёрное" и говорить при этом, что оно "белое", то это точно тупик. 

А что домашний арест исключает обвинительный приговор?

Обвинительный приговор исключился, когда разобрались с делом по существу. Домашний арест был нужен для того, чтобы исключить сценарий Магнитского. То, что разыгрывался именно этот сценарий, понятно из того, в какой момент это всё произошло. Ровно в тот момент, когда из-за питерского экономического форума к России было приковано всё внимание западных СМИ. И ещё из того, насколько скоординированной была реакция наших СМИ. Уровень согласованности был беспрецедентным. При таком уровне вероятность того, что это не было запланировано заранее, равна нулю.

0
Ответить

Не важно, откуда об этом знаю я. Важнее, что знаете вы. 

О, перевод стрелок, это же уровень школьников. Неужели вы думаете, что я на такое попадусь? Не не не я ещё не получил свой ответ.

Есть только два варианта.

Серьёзно? Всего два варианта? Вы выделили две крайности и пытаетесь заставить меня выбрать одну из них?

Уровень согласованности был беспрецедентным.

Не слишком ли часто появляются такие ситуации, чтобы называть их беспрецедентными? Я ведь дал целых 4 примера и это я просто вспомнил, а не искал. Это же опять песенка про сговоры.

0
Ответить

Ну, если не хотите выбирать, то значит всё.

0
Ответить

То,что вы называете теорией заговора,известна со времён древней греции под более простым термином-олигархия.

+1
Ответить

Нет, ну определенно существует сговор компаний, людям свойственно создавать монополии, но вот одно дело когда ты чиновник и ничего не создаешь, а выступаешь в качестве звена системы, при этом всем своим видом показываешь населению кто тут холоп...Я вот себя холопом не считаю, я не считаю кого то из них незаменимым, поэтому и не стесняюсь об этом говорить, несмотря на реакцию кого-то там. "Я мыслю значит я живу" это было раньше, сегодня мало мыслить, надо еще и уметь сказать, иначе какой обществу, а мы ведь все связаны, мы - социум, толк от того что ты умный умно мыслишь и сидишь смотришь со стороны. Критиковать власть - это одно. Класть на власть - другое, но вот критиковать, обсуждать саму систему мы просто обязаны, как минимум для того, чтобы не строить иллюзий на её счет и не удивляться тому что вокруг нас. Достали уже эти колхозники, ходящие по офисам мэйл.ру и яндекса, и делающие мины словно понимают во всем.

+1
Ответить

Так им и не нужно понимать во всём. Они являются частью системы, которая функционирует как единый субъект. Отдельные люди - это просто шестерёнки большого механизма, которые в меру своих способностей исполняют инструкции и распоряжения. Системе нужны именно такие - максимально тупые, но хорошие исполнители. Чем тупее человек, тем важнее для него быть частью хорошо организованной системы. Потому что в одиночку он не достигнет вообще ничего. А те, кто в чём-то понимает, для системы почти бесполезны. У них обычно есть какие-то свои идеи, и они не готовы слепо исполнять общий план. От них сложно ожидать лояльности.

0
Ответить
Ещё 25 комментариев

Сергей, а что мешает "понимающим" быть лояльными по отношению к системе? И кто, в таком случае, анализирует ситуацию ставит цели перед системой, намечает средства достижения целей, корректирует их, разрабатывает методы стимулирования лояльных и приёмы борьбы с нелояльными и прочее?

0
Ответить

Ничего не мешает. Внутри системы, конечно, есть лояльные "понимающие". Их система активно рекрутирует и по возможности продвигает наверх. "Активно" не в том смысле, что быстро и интенсивно, а в том, что не пассивно. Т.е. она сама их выявляет и открывает перед ними определённые двери. Но такие люди очень редки, поэтому процесс идёт очень медленно. Критерий лояльности здесь ключевой. Профессиональные качества вторичны, хотя и приветствуются. На дверях всех социальных лифтов стоят детекторы лояльности. Нелояльный человек через них пройти не может. Проход через дверь предполагает какой-то такой поступок, который однозначно покажет, кто есть кто. Путин, например, прошёл через президентскую дверь в тот момент, когда вывез из страны Собчака, зная, что за это может лишиться всего. Именно за это Ельцин сделал его преемником. На эту работу ему был нужен тот, кто безусловно лоялен той системе, которой обязан своим возвышением. Его потом сделали сначала главой ФСБ, затем премьером, но это всё было скорее формальностью. Чтобы продвинуться дальше, ему нужно было просто нигде не накосячить. Тот факт, что он подходит для этой работы, он доказал в ситуации с Собчаком.

0
Ответить

Понятно. Вы в своём ответе сосредоточились на необходимости лояльности. Не спорю, это важнейшее качество для вхождения и нахождения в системе. Однако для выполнения функций, о которых я сказал ранее, системе нужны люди, умеющие хорошо мыслить. И они входят так или иначе в систему. Какие цели при этом они ставят лично перед собой - тоже вопрос интересный. Вообще, если думающие поднимутся наверх, ну или разместятся поближе к верху, то ведь они могут попробовать и изменить систему , или, по крайней мере, аккуратно вести свою игру. Вспомнил в этой связи замечательную книгу В. Дудинцева "Белые одежды", где главный герой, будучи формально человеком системы, вёл именно свою игру. И, надо сказать, небезуспешно. 

0
Ответить

Однако для выполнения функций, о которых я сказал ранее, системе нужны люди, умеющие хорошо мыслить. И они входят так или иначе в систему. Какие цели при этом они ставят лично перед собой - тоже вопрос интересный.

Такие люди считают, что с помощью системы они достигнут большего, чем за счёт борьбы с ней. За счёт борьбы можно чего-то достичь только в том случае, если система ослаблена. Однако они умеют мыслить, и потому понимают, что это не так.

В статистике есть закон под названием "эффект Линди". Его суть в том, что чем дольше что-то существует, тем оно устойчивее. В статистике это доказывается строго математически через законы, описывающие распределение вероятностей. Но, в принципе, это более-менее понятно и из здравого смысла. Жизнь так устроена, что всё старое практически непрерывно находится под давлением со стороны нового. У людей постоянно появляются какие-то новые идеи, и они пытаются агрессивно продвинуть их на место старых. В истории никогда не было момента, когда никто не говорил бы, что всё плохо и срочно нужны реформы. Однако старое каким-то образом сохраняется. Механизм этого в данном случае не важен. Важно то, что существует статистическая закономерность. Если что-то уже сумело как-то выдержать натиск со стороны постоянно атакующего нового, то значит высока вероятность того, что оно и дальше будет успешно отбиваться. Под "высока вероятность" имеется в виду, что вероятность этого самая высокая. Т.е. при отсутствии возможности как-то влиять на процесс всегда нужно делать ставку на проверенное временем старое. Конечно, если ты сам двигаешь что-то новое и по каким-то причинам считаешь, что можешь победить, то надо двигать новое. Но если ты просто хочешь присоединиться к победителю, то лучший выбор - это старое. Это не значит, что ты точно победишь. Но вероятность этого намного выше, чем вероятность того, что победит именно то новое, которое ты случайным образом выберешь.

Разумеется, этот закон распространяется только на коллективные креативные артефакты. К живым организмам он не относится. Ведь их время жизни ограничено сверху естественным образом. Но политический режим, безусловно, является креативным артефактом.

+1
Ответить

"Старое каким-то образом сохраняется". Наверное, это главный тезис в Вашем комментарии. И, следовательно, он, тезис, относится и к политическому режиму. Но здесь возникают очередные вопросы. Например, длительность существования относится к режиму вообще , как инструменту воздействия власти на общество, или же речь идёт о каком-то конкретном режиме? 

Понятно, что режим вообще будет существовать, по-видимому, до тех пор, пока существует государство. Однако режимы с  периодичностью меняют друг друга. И хорошей картинкой-подтверждением этому соображению является политическая жизнь нашей страны в 20 веке. Когда или происходила смена режимов, или внутри режима имели место серьёзные трансформации. И, естественно, что этим изменениям способствовали люди, которые были так или иначе вхожи в систему, а нередко выполняли в ней важнейшие функции. И в определённом смысле, если они добивались изменения режима (системы), то можно говорить об этом как об их личной победе. Что эта победа давала государству и обществу - это уже другие вопросы.

0
Ответить

Речь о конкретном режиме. Эффекту Линди подвержены конкретные артефакты. Его обычно объясняют на примере литературных произведений или кинофильмов. Например, тот факт, что "Одиссея" Гомера уже тысячи лет считается величайшим произведением, с высокой вероятностью означает, что и в будущем это будет так ещё тысячи лет. Или "Ромео и Джульетта" Шекспира. Но у него перспективы похуже. Это произведение считается великим только несколько сотен лет. Ещё хуже перспектива у кинофильма "Унесённые ветром". Наиболее вероятно, что он будет считаться классикой лишь 80 последующих лет.

Безусловно, режим иногда сменяется. Но эффект Линди этого не исключает. Он говорит лишь о том, что это маловероятно, если режим уже укрепился и просуществовал достаточно долго. Подобное событие - это всегда "черный лебедь". Хотя постфактум всегда кажется, что это было неизбежно. Это просто когнитивное искажение, обусловленное тем, что ты уже знаешь, как всё было в реальности. В действительности в тот момент, когда "черный лебедь" случился, не было никаких оснований считать, что он случится именно в этот момент. Напротив, вероятность этого была минимальна.

Собственно говоря, всё это хорошо описано у Николаса Талеба. Правда не в "Чёрном лебеде", а в следующей книге - "Антихрупкость". Там даже описан механизм, который обеспечивает подобную устойчивость. Насколько его реконструкция механизма верна - это вопрос открытый. Ведь он просто её придумал. Однако сам статистический эффект Линди, безусловно, существует. Математика, которая за ним стоит, не оставляет возможности для сомнений.

0
Ответить

"Наиболее вероятно, что он будет считаться классикой лишь 80 последующих лет". 

Думаю, что более корректно говорить не "лишь", а "как минимум" или "по крайней мере",или что-то подобное этим выражениям. 

Что же касается неизменности политического режима, то ещё раз повторю что 20 век нашей истории продемонстрировал как раз обратное. В рамках приведённых Вами соображений в 1913 году можно было говорить что империя будет существовать если не тысячу, то по крайней  мере 300 лет, но империя, как известно, пала через 4 года. Можно конечно спорить о закономерности падения, но падение тем не менее  произошло и, естественно, сменился и политический режим. Ну а дальше - тоталитаризм, авторитаризм, подобие демократии. Изменения солидные. Хотя опять же можно спорить о содержании этих "измов" и о влиянии людей на происходящие перемены. 

0
Ответить

Думаю, что более корректно говорить не "лишь", а "как минимум" или "по крайней мере",или что-то подобное этим выражениям.

Нет, я выразился предельно точно. Именно так, как получается по соответствующей математической модели. В 2019 году максимальная вероятность у того, что "Унесённые ветром" будут классикой ещё ровно 80 лет. Чуть меньше вероятность, что 79 или 81. Фильм вышел на экран в 1939 году. Через год распределение вероятностей изменится и максимальная вероятность будет у того, что фильм сохранит свой статус ещё 81 год. Правило такое: наибольшая вероятность протянуть ещё ровно столько, сколько уже протянул.

В рамках приведённых Вами соображений в 1913 году можно было говорить что империя будет существовать если не тысячу, то по крайней  мере 300 лет, но империя, как известно, пала через 4 года.

Именно так. Я специально сделал оговорку о когнитивном искажении. Вам лишь кажется, что падение империи через 4 года было ожидаемым событием. Это ощущение возникает из-за того, что вы уже знаете, как всё было. Если бы вы жили в 1913 году, и перед вами кто-то поставил задачу оценить вероятность смены режима, опираясь только на один параметр - время его существования к текущей дате, то максимум того, что вы смогли бы сделать, - это открыть эффект Линди раньше срока (он был открыт, по-моему, в 1978) и на его основе сделать вывод о том, что наиболее вероятно, что империя просуществует ещё 300 лет. Ничего другого вы сделать не могли бы. Никакой другой анализ вы применить не могли, потому что смена режима - это всегда "чёрный лебедь" для всех, кто в этом не участвует. А чистая статистика неизбежно даёт эффект Линди. Если существует уже 300 лет, то значит скорее всего будет ещё 300 лет. Если существует неделю, то скорее всего просуществует ещё неделю. Если существует 15 минут, то наиболее вероятно, что просуществует ещё 15 минут. Вам этот эффект может не нравиться. Он может вас пугать или, наоборот, приводить в восторг. Но то, что он существует, - это просто факт.

+1
Ответить

Я сожалею, Сергей, но у Вас одно соображение противоречит другому. "Чуть меньше вероятность, что 79 или 81". Ранее же прозвучало - ""Наиболее вероятно, что он будет считаться классикой лишь 80 последующих лет". Поясняю, что частица "лишь" употребляется в значении "только, исключительно". Кроме того, выражение "наиболее вероятно"  явно противостоит этой частице. Т.е. или "наиболее вероятно", или "лишь", но никак не вместе в одном предложении. Да и если Вами допускается  вероятность существования фильма в 81 год (пусть и меньшая), то это опять же означает что частица "лишь" была употреблена неверно. 

Теперь об империи. Вы говорите, мне кажется "что падение империи через 4 года было ожидаемым событием". Прошу прощения, но я такого не говорил. Падение состоялось - не более того. 

Об эффекте Линди. Он меня не пугает и не приводит в восторг. У меня по отношению к нему нет эмоций. Но у меня есть мысли по поводу  эффекта и Вашего понимания этого феномена. Вы сказали :"он существует, - это просто факт". Под фактом обычно понимают действительное явление (событие). Т.е. вот допустим у нас с Вами идёт разговор и это  - факт. Наличие этого факта доказывается перепиской между нами. Если она исчезнет, то найдём свидетелей (читателей) и т.д. Перейдя к нашему вопросу (политический режим),  можно сказать что фактами являются события и процессы, происходящие в рамках конкретного режима. Но если мы, анализируя существование и практику различных режимов, придём к каким-то выводам, то они уже фактами являться не будут. Это соображение относится и к эффекту Линди. 

0
Ответить

Частица "лишь" употреблена верно. Наиболее вероятно именно то, что фильм просуществует в статусе классики ТОЛЬКО 80 лет, а на 81-м году его постигнет забвение. Чуть менее вероятно, что он будет классикой ТОЛЬКО 81 год, а на 82-м потеряет этот статус. И так далее. Причём в обе стороны от 80 лет, на которые приходится пик вероятности.

Падение состоялось - не более того.

Если вы говорите только это и ничего более, то это никак не противоречит тому, что наиболее вероятным было продолжение существования империи ещё в течение 300 лет. Сам факт свершения маловероятного события никак не влияет на его вероятность. Если, допустим, у вас 10 раз подряд выпадет "решка", то это маловероятное событие никак не влияет на распределение вероятностей в следующем броске монеты. Вероятности выпадения "орла" и "решки" всё равно будут равны.

Но если мы, анализируя существование и практику различных режимов, придём к каким-то выводам, то они уже фактами являться не будут. Это соображение относится и к эффекту Линди.

Не совсем понимаю связь. Первое, очевидно, верно. Если мы придём к каким-то выводам путём анализа, то эти выводы, конечно, не будут фактами. Но к эффекту Линди это никак не относится. Он имеет исключительно статистическую природу. Т.е. никакого анализа не подразумевает. Этот эффект можно в какой-то момент с удивлением обнаружить. Но после того, как он был обнаружен, его уже нельзя отрицать. И он полностью соответствует определению понятия "факт". Фактом называется любое утверждение, истинность которого может быть доказана. Существование эффекта может быть доказано строго математически. Оно вытекает из теории вероятностей. Его нельзя отрицать отдельно. Его отрицание автоматически подразумевает отрицание всей теории вероятностей.

0
Ответить

О частице "лишь". Показываю на примере. Допустим, я Вас спрашиваю, когда Вы пойдёте в отпуск. Первый вариант. Вы отвечаете - "наиболее вероятно что в июле". Это означает, что Вы можете пойти в отпуск в ЛЮБОМ месяце, но, скорее всего,  этот месяц будет июлем. Теперь другой вариант ответа - " Вы пойдёте в отпуск только (лишь) в июле. Это означает, что никакие другие месяцы, кроме июля, не будут временем Вашего отпуска. Теперь третий вариант - "Наиболее вероятно, что Вы пойдёте в отпуск лишь в июле". Однозначная частица "лишь" и весьма растяжимое выражение "наиболее вероятно" явно противоречат друг другу и делают соседство между ними  неуместным. 

О падении империи. Вот Ваши слова в мой адрес - "Вам лишь кажется, что падение империи через 4 года было ожидаемым событием". Ещё раз повторю, что в данном случае мне ничего не  "казалось", поскольку я подобного соображения не произносил. Тем не менее у меня нет никаких оснований считать падение империи "маловероятным" событием. Действие совокупности факторов сделало это событие возможным. 

О фактах. Приведённое Вами определение факта мне встречать не доводилось. Было бы любопытно услышать, откуда это определение. Кроме того, некоторое знакомство с эффектом Линди позволило мне обнаружить соображение, что он вытекает из теории хрупкости, которая определяет хрупкость как чувствительность к беспорядку. Понятно, что теорией подобные умозаключения можно назвать достаточно условно. Тем не менее, я не встретил привязки означенного эффекта к теории относительности. Поэтому я не совсем понимаю, почему нельзя отрицать эффект Линди. А, точнее, совсем не понимаю. Хотя как мне помнится, я его не отрицал, а лишь заявил что эффект не является фактом. Он - не что иное как эмпирическое правило. Не более того. 

0
Ответить

В моем случае частица "лишь" была связана не с выражением "наиболее вероятно", а с глаголом "просуществует" или с глагольным словосочетанием "будет считаться классикой".

Тем не менее у меня нет никаких оснований считать падение империи "маловероятным" событием. Действие совокупности факторов сделало это событие возможным.

Только если вы отрицаете эффект Линди. В противном случае он таким основанием является. Согласно ему, если империя уже существует 300 лет, то этот факт уже учитывает все те факторы, которые делают возможным падение империи. Ведь все эти факторы с высокой вероятностью уже имели возможность разрушить империю. У них на это было целых 300 лет. Всё, что было достаточно вероятно, за такой большой срок уже случалось. И скорее всего не один раз. И скорее всего в разных комбинациях. Эффект Линди не учитывает только те вещи, вероятность которых настолько мала, что они ещё ни разу за 300 лет не случались. Однако такие события сами по себе маловероятны. И поэтому падение империи в целом можно считать маловероятным.

О фактах. Приведённое Вами определение факта мне встречать не доводилось. Было бы любопытно услышать, откуда это определение.

Это словарное определение. Оно есть в любом толковом словаре. В частности, оно есть в Википедии:

В философии науки факт — особое предложение, фиксирующее эмпирическое знание, утверждение или условие, которое может быть верифицировано. Факт противопоставляется теории или гипотезе. Научная теория описывает и объясняет факты, а также может предсказать новые. Утверждение, которое не может быть непосредственно подтверждено или опровергнуто, называется предположением или мнением.

0
Ответить

Сергей, эффект Линди, насколько я понял, всего лишь  эмпирическое правило или некая временная  закономерность и ничего более. Вы же приписываете ему какие-то чудесные свойства. И он не может учитывать ни какие-либо факторы, ни вероятностность тех или иных вещей (событий). Вы говорите :"Ведь все эти факторы с высокой вероятностью уже имели возможность разрушить империю". А о каких Вы собственно факторах ведёте речь ? Те факторы (причины), которые имели место быть в начале 20 века в России сложились именно в это конкретное время и в этой конкретной совокупности. Естественно, их не было ни 19 веке,  ни в более раннее время. Не было классов- потенциальных участников революций, не было подходящих идей и идеологий, не было мировой войны и многого другого. Падение империи между тем состоялось. И это самый настоящий факт, без каких-либо натяжек и допущений. Факт, который не требует доказательств. Такое серьёзнейшее событие не могло произойти на пустом месте. К нему (событию) могла привести только совокупность солидных факторов, которые к тому же дополнялись действиями одних людей и бездействием других. 

0
Ответить

Значит,у него есть исключения.

Он,как я понимаю,работает в статичной системе.В Китае императоры правили более 7000 лет,но в 20 веке монархия быстро развалилась.Если бы и дальше было время коней и мечей,империи были бы живы.Но тут новая обстановка.

0
Ответить

Но тут новая обстановка.

Всегда кажется, что обстановка изменилась. На самом деле, если подумать, только это и может служить оправданием чего-то нового. Никаких других причин для того, чтобы внедрять что-то новое, не существует. Однако всё новое, как правило, мимолётно. А значит обстановка, если и меняется, то ненадолго. Си Цзиньпин в прошлом году стал императором, получив конституционную возможность править пожизненно.

0
Ответить

А о каких Вы собственно факторах ведёте речь ?

В том-то и дело, что ни о каких конкретно, а сразу обо всех в совокупности. В этом и состоит идея статистики. Она не вникает в суть происходящего, а выводит результат только из предыстории. И самое пугающее в реальности то, что это работает лучше всего. Потому что как только вы начинаете вникать в конкретные факторы, вы сразу же оказываетесь в плену собственных предубеждений. Одни факторы кажутся вам более важными, а другие - менее. И эти предубеждения в итоге приводят к ошибкам с большей вероятностью, чем тупая статистика. Единственное преимущество статистики состоит в том, что она лишена предубеждений, но это преимущество тем сильнее, чем длиннее предыстория.

0
Ответить

Значит, не надо вникать в суть происходящего. Тогда на вопрос о том, почему пала Российская империя следует отвечать так - потому что проявился эффект Линди. Хотя прошу прощения , это, по-видимому, неправильно. Эффект как раз не проявился. Чёрный лебедь помешал. А почему этот лебедь появился, что он такое и прочее - это нам неведомо. Да и неважно. Случилось и случилось. Правда, причём здесь статистика всё равно непонятно. 

0
Ответить

Значит, не надо вникать в суть происходящего.

Это ниоткуда не следует. Наоборот, в суть происходящего надо вникать. Но только постфактум. Чтобы сделать из случившегося определённые выводы и, по возможности, не совершить в будущем тех же ошибок. Вопрос о том, почему пала империя, представляет собой огромный интерес. Именно за счёт учёта предыдущего опыта система обеспечивает себе устойчивость. Эффект Линди ведь не магическим образом работает. За ним стоит какой-то реальный механизм. И, разумеется, анализ допущенных ошибок (как своих, так и чужих) является важнейшей частью этого механизма.

Есть и ещё одна причина вникать в суть происходящего. Это придётся делать, если у тебя есть какой-то личный интерес. Не в том смысле, что ты предпочитаешь какой-то конкретный исход, а в том, что у тебя могут быть какие-то рычаги влияния. Ты можешь быть тем, кто должен принимать решения, от которых этот исход зависит. В этом случае статистика тебе ничем не поможет. Она может сказать тебе, что вероятность падения империи 1%. Но если ты император, и это твоя империя, то тебя не очень утешит исход, при котором империя пала, несмотря на низкую вероятность. В ситуации, когда объём выборки равен единице (у тебя есть только одна эта империя), тебе важна не общая статистика, а каждый конкретный случай.

0
Ответить

"... как только вы начинаете вникать в конкретные факторы, вы сразу же оказываетесь в плену собственных предубеждений... И эти предубеждения в итоге приводят к ошибкам". Именно отсюда и следует, Сергей, что не нужно вникать. Будешь вникать, окажешься в плену предубеждений. Разве не так? И  предложение говорить о "никаких конкретно факторах" тоже по сути призывает не вникать в существо того или иного вопроса. 

0
Ответить

Не следует. Бояться ошибиться с вероятностью нужно только тогда, когда тебя интересует лишь вероятность. Если тебя интересует исход конкретного будущего события, на который ты можешь влиять, или причины какого-то события в прошлом, ты не должен бояться вероятностных ошибок. При анализе конкретного кейса понятие вероятности вообще неприменимо.

0
Ответить

Я сказал - "Тем не менее у меня нет никаких оснований считать падение империи "маловероятным" событием. Действие совокупности факторов сделало это событие возможным".  Вы в ответ заявили, что "только если вы отрицаете эффект Линди. В противном случае он таким основанием является". А сейчас утверждаете что "При анализе конкретного кейса понятие вероятности вообще неприменимо". Но ведь часть нашей полемики как раз и касалась конкретного события, а именно - падения империи. 

0
Ответить

Только та часть, которая не была связана с понятием вероятности. Как только вы говорите слова "вероятность", "маловероятно" и подобные, вы немедленно выходите из конкретного кейса и переходите на уровень статистики.

0
Ответить

Ну ладно, давайте на этом закончим, Сергей. 

0
Ответить

А,понятно,о чём вы спорите.

Один чувак говорит про эффект Линдли.

Другой-что,мол,он не верен,т.к. не учитывает разные факторы.

Но то,что он долго существует-значит эти факторы учитываются автоматически,так?

И,как я понимаю,этот эффект хорош в статичной системе-во времена коней и мечей,но когда всё резко меняется-меняется и тот уютный аквариум,где плавает предмет спора.

0
Ответить

Но то,что он долго существует-значит эти факторы учитываются автоматически,так?

Да, именно так.

И,как я понимаю,этот эффект хорош в статичной системе-во времена коней и мечей,но когда всё резко меняется-меняется и тот уютный аквариум,где плавает предмет спора.

Почти. Резкие изменения можно зафиксировать только на небольшом временном интервале. Только поэтому эффект плохо работает. Но чем больше интервал, тем менее резкими будут изменения, и тем лучше работает эффект. Как говорят: в России за 10 лет меняется всё, а за 200 лет - ничего.

Эпоха, в которой всё происходит, определяет только антураж. Например, если вот прямо сейчас человеку нужно определиться с профессией, и ему абсолютно всё равно, кем работать, и его интересует только надёжность и востребованность профессии в будущем, то эффект Линди ему поможет. Ему следует предпочесть проституцию, поскольку это самая древняя профессия. Профессия программиста существует только лет 50. А значит весьма вероятно, что через 50 лет она исчезнет. Проститутки же будут востребованы. Хотя в будущем антураж этой профессии будет совсем иным. Скорее всего обслуживание будет осуществляться через виртуальную реальность. И проститутки, и клиенты будут в виртуальных шлемах. Но суть работы останется прежней. А вот программисты могут совсем исчезнуть. Не форма их работы изменится, а пропадёт вообще необходимость в такой работе. Вот как во времена коней и мечей программисты были ещё никому не нужны, так же и в будущем программисты будут уже никому не нужны.

0
Ответить
Прокомментировать

Единственный способ для обычного человека, это всячески пытаться изменить менталитет народа , в котором функционирует эта система . Ибо этот народ на 90% состоит из потенциальных членов этой системы.

2
0

Если это Науру где 9000 человек-может быть.

0
Ответить

Ну да , там будет побольше шансов .😀

+1
Ответить

"Система ... функционирует ... в народе". Вы, Алексей, систему (или народ) ни с чем не перепутали? 

0
Ответить

Молодец 

+1
Ответить
Прокомментировать

Тут парадокс. Есть специальные государственные структуры, предназначенные именно для это цели. У них все возможности и полномочия. Но если гражданин начинает сам лично в добровольном порядке по зову гражданского долга бороться с коррупцией, как ее выявлять, публиковать свои расследования, даже не будучи журналистом, эти структуры начинают его прессовать. Что говорит о том, что коррупция проникла до сердцевины нашей системы и составляет ее костяк.

Поэтому единоличная борьба, мало того, что неэффективна, а еще и опасна. Коррупция сама по себе непобедима при этом политическом строе, а значит единственный путь менять его. При чем конституционным путем, как бы это не казалось медленным. Революции, перевороты, путчи - при временном успехе создают претендент вседозволенности для будущих правителей.

2
0

А еще революции часто приводят к власти ещё более мутных типов. В системе должен появиться неравнодушный человек, который сможет внедрить определенные нормы и стандарты. Нарушил стандарт - до свидания. Другое дело, что контроль должны осуществлять непосредственно граждане своей страны, а не люди в погонах. Я не хочу сказать что они работают неэффективно, проблема в том, что большинство работает "фиктивно" и те кто работают эффективно, их меньшинство, тупо не справляются.

0
Ответить
Прокомментировать
Читать ещё 10 ответов
Ответить