Алексей Галкин
12 июня 15:16.
53

Если регресс Райла "закольцевать", то не возникнет ли сознание?

Ответить
Ответить
Комментировать
1
Подписаться
1
1 ответ
Поделиться

Кратко: нет.

Подробно. Для ознакомления с "регрессом Райла" я воспользовался описанием тут. "Фактически, критика тезиса когнитивной рациональности с позиции Райла сводится, в свою очередь, к критике именно радикального варианта этого тезиса. Возражение имеет форму классического аргумента от бесконечного регресса: если для того, чтобы некое разумное действие было совершено, необходимо, чтобы прежде было совершено другое разумное действие - а именно, действие применения правила или критерия к обстоятельствам - то тогда мы приходим к выводу о невозможности какого-либо вообще разумного действия; поскольку для того, чтобы совершить разумное действие применения правила необходимо, согласно предположению, сперва совершить другое действие - применить правило применения первого правила - и т.д. до бесконечности. С другой стороны, даже с позиции этого радикального когнитивного тезиса можно утверждать, что если просто утверждается, что в разумном действии должен быть элемент знания того, что ты делаешь, отсюда еще может не следовать, во-первых, что этот элемент сам должен быть действием, предшествующим первому (физическому) действию, и, во-вторых, что это знание должно непременно иметь форму воспроизведения в сознании какого-то правила или критерия."
Т.е., данный регресс демонстрирует проблему с определением рационального. Он не вскрывает природу (яснее выражаясь, необходимые и достаточные условия для возникновения) сознания, он нацелен на критику некоей частности в рационализированном потоке квалиа, в сознании. На всякий, слово "сознание" употребляется мною в контексте психофизической проблемы и "трудного вопроса сознания", а не как некий контекстуальный коррелят той же рациональности/разумности/абстрактному мышлению или мышлению вообще, т.е. если есть да хоть чистая перцепция, изолированно испытываемая (я о проблеме демаркации сознаний, одного от другого), это уже - сознание.
Регресс Райла - рационализация понятия рациональности, и как таковая, уже требует наличие сознания (которое полагает, что мыслит рационально). Некий апостериорный сознательный процесс не может быть причиной возникновения сознания - он уже - часть сознания.


1
0

Спасибо, вы глубоко подошли к проблеме. Я задал вопрос, скорее с призывом подумать...

Хочется найти решение для трудной проблемы сознания, на пути к этому встречал модели "кругового" движения. Например, у Иваницкого. Но лично мне это ясности не добавляет. Чего-то не хватает.

+1
Ответить

На то она и трудная проблема. Я дополнил предпоследний абзац ответа. Ознакомился с кругом ощущений Иваницкого. Не берусь судить о приемлимости решения, в целом оно для меня примерно в русле моих научных познаний, но и оно не вносит окончательную ясность в трудную проблему сознания (как и, например, претендующая на погружение в более элементарный уровень организации материальных структур Теория Хамероффа-Пенроуза). Максимально номотетичные научные теории относятся к фундаментальной физике - например, формулы для 4 фундаментальных взаимодествий. Уже уровень трения, турбулентности, химии и даже термодинамики понижает планку строгости и полноты описания реальности, т.к. оперирует скорее статистикой, а не однозначными предсказаниями полностью описанной системы. Трудная проблема сознания будет решена тогда, когда для любого мгновенного среза опыта отдельного сознания можно будет точно указать необходимые и достаточные условия, вплоть до "а теперь человек испытывает все то же квалиа, но на лобовом стекле наблюдаемой им машины видит так же синий отблеск/мизерное пятно", - и указать полный субстрат для такого набора квалиа. Даже не представляю сложность формульного описания при этом.
Быть может, сюръекция квалиа и материального субстрата не биективна, т.е. для наборов квалиа (некоторых или всех) возможно несколько субстратов, их порождающих, а порождение обусловлено некоей сложной холистической многочленной функцией, могущей принимать идентичные наборы значений (идентичные срезы сознания) от нескольких субстратов, не знаю.
Хотя бы подобраться с допустимой погрешностью к нескольким отдельным решениям такой точности, но может и это не достижимо. Так или иначе, реальность не равна тому, что можно узнать или предсказать, хотя бы задача 3 (или более) гравитирующих тел, не имеющая универсального решения или набора решений, покрывающих все или хотя бы большинство вариантов с полной точностью, демонстрирует нам это.

0
Ответить

Теорию Хемероффа-Пентроуза разбирал. Что-то не хватает))

Я сильно не люблю термин "квалиа" - это возврат к душе и проблем создало больше, чем решило

0
Ответить

Не вижу возврата к душе при использовании термина "квалиа", хотя не исключаю, что этот термин может использоваться носителями любых взглядов (как и любой другой термин). Квалиа - часть или все сознание, это просто способ сказать ""является частью или всем сознанием". От того, что кухонным ножом порой убивают, он не становиться оружием, его исходная цель - приготовление пищи.

0
Ответить

Кстати, в том и дело, что человек может не видеть пятно на лобовом стекле.

М. Фаликман именно этот пример "слепоты к изменениям" разбирает в своей лекции "Великая иллюзия сознания"

0
Ответить

Я привел пример именно сознательного опыта, безотносительно к тому, как полно "отражает" он внешнюю среду организма, и пусть даже является сном/галлюцинацией. Я о сознательном опыте, рассматриваемом столь же строго, как элекромагнитный заряд, например.

0
Ответить
Ещё 28 комментариев

А по агнозиям, слепозрению не знаете литературы? Именно философского осмысления, сами явления описаны неврологами

+1
Ответить

Не встречал. Интересные явления, похожие описаны в "Человек, который принял жену за шляпу" Оливера Сакса. Демонстрируют гибкость психического, в пику любым априорным идеям/эйдосам и прочему гипостазированию методов абстрактного мышления.

0
Ответить

Ну как же. Если мы встраиваем цепочку: воздействие на анализатор - квалиа - дальше происходит неизвестно что - тадам! реакция, то квалиа приобретает черты какой-то нематериальной сущности

0
Ответить
Автор удалил свой комментарий

Термин "квалиа" никак не подразумевает представление о самих квалиа, как об имеющих воздействие на материю, вполне достаточно оставаться в рамках естественных наук и полагать сознание эпифеноменом материального. Опыты с детектированием регулярной корреляции предварительной активности мозга и следующему затем ощущению "я принял решение" давно известны.

0
Ответить

Я знаю про эксперименты Либета. Раньше сам выражался, что сознание - эпифеномен. Теперь так не думаю.

Зачем вообще нужно это осознание? Слеповидящий обходит препятствия и даже не знает об этом. Пример с цветовой агнозией описывает A.Carota The Achromatic ‘Philosophical Zombie’, a Syndrome of Cerebral Achromatopsia with Color Anopsognosia

Человек, лишённый цветового зрения различает цвета!

Это философские зомби среди нас.

Вопрос - зачем нужно осознание и как оно происходит?

0
Ответить

Ваши примеры касаются более общей темы - не все, что считывается головным мозгом с органов чувств, осознается. Я думаю, это давно и широко известно. Вопрос "зачем" неуместен к природе, к сущему вообще, это вопрос другой модальности, не ассерторической, так или иначе. Что-то происходит в силу причин, а не намерений, первый подход научен, второй порождает религии. Нужно спрашивать "почему". Если адресовать вопрос эволюции, то она не персонифицирована, не имеет намерений, не имеет строгих правил или не отбирает по установленным критериям, просто в биоме, с учетом окружающей среды и механизмов наследования/мутации, можно выявить такие-то закономерности (но не законы, в сравнении со строгостью закона гравитации). Как, например, в осаждении кристаллов - проявлется некоторая форма, или в пчелиных сотах - шестиугольное заполнение - не результат выбора или просто инстинкта, а наиболее естественная форма соседства сот, "гипотеза о сотах утверждает, что шестиугольная мозаика является лучшим способом разбить поверхность на области равной площади с наименьшим суммарным периметром". Конечно, вопрос о происхождении сознания выходит за рамки биологии, по крайней мере, современной. С т.з. естественных причин и представления о сознании, как эпифеномене, в свете известных сейчас научных данных, причины появляения сознания как особенности эволюционного развития жизни, не ясны. А философский зомби тут разве что частичный, ведь кое-что осознается.

0
Ответить

Нет опции редактирования комментария, жаль. В общем, полезно прочесть/вспомнить про Принцип Юма. Утверждения о сущем и о должном (или любой иной, не ассерторической, модальности) не могут выступать посылками или выводом одного силлогизма, либо рассуждение ведется о том, что есть, либо о том, что должен, иное алогично.

0
Ответить

На основании зрительной информации я могу принимать "сознательные" решения (в широком смысле). Слеповидящий действует рефлекторно

Получается эти самые "квалиа" имеют локализацию. Я не специалист, могу напутать: "квалиа", связанные со зрением локализованы в четверохолмии

Сознание - не эпифеномен. Когда я осознаю, что вижу цвет, я могу скорректировать свои действия

0
Ответить

Ваши корректировки причиняются физическими процессами в мозге, что продемонстрировали опыты Либета и последующие эксперименгты других исследователей. Вы испытываете ощущение решения после того, как решило ваше тело.

0
Ответить

Почему это не происходит "в темноте"? Точнее - как? Можно ли без этого эпифеномена обойтись?Вот слеповидящий обходит стул. Он этого даже не замечает. Он этого не вспомнит.

Человек с цветовой агнозией не помнит, какого цвета апельсин.

На "следующем уровне" человек видит, помнит.

И, кстати, может обнаружить момент "принятия решения" в экспериментах Либета.

Итак, если мы этот эпифеномен отключили, может ли человек принять решение (уже не рефлекторно) или вот это "вижу" необходимо для принятия решения?

0
Ответить

Что именно не происходит в темноте? Зрительной перцепции? Откуда, темнота же? Слеповидящий обходит стул, поскольку его мозг видит, но до сознания эта перцепция не доходит. Обход стула -- сивдетелоьство того, что планирование перемещения  и само перемещение возможно и без сознания. Не помнит, и что? Отключили зрение стула, например - но человек справляется, словно видит сознательно. Слепозрение как раз демонстрирует избыточность квалиа.

0
Ответить

Ну вот. Если мы их совсем отключим, то что тогда? Смогу я принимать решения не видя, не слыша и не вспоминая?

0
Ответить

Их - перцепцию? Вероятно, да. Если функционирование мозга человека допускает такое отключение, при сохранении нужных нам функций (того же поиска пути меж препятсвий, с осуществлением пути, т.е. ходьбой, например). Будет философский зомби. Может быть, это трудно/недостижимо, именно в связи со спаянностью типов функционирования мозга.

0
Ответить

Есть же сомнамбулизм. Без сознания люди что-то творят, вставя с постели. 

0
Ответить

Ну так в том и вопрос, можно отключить без потери способности принимать решения или нет.

Сомнамбула, как философский зомби...

Я иногда запоминаю сны, там тоже есть "квалитивный" опыт. Сомнамбулы, которые помнят свои блуждания, говорят, что похоже на сон. Так и так "квалитивный" опыт в этих ситуациях есть

0
Ответить

"Решение" - термин, отсылающий к сознанию. Пост-фактум рационализация действий своего организма, с делением их на вычленяемые фрагменты. Отключи сознание, где ты найдёшь решения? Будет, при продолжении жизни, то или иное функционирование организма. Может даже походы в театр, с овациями после акта. Про сомнамбул читал в основном, что ничего не помнят (хотя перцепция по кр. мере бессознательно явно поступает), может, бывает разный сомнамбулизм. Сон, конечно, квалиа содержит, даже если его не вспомнить (не проснулся во время сна человек).

0
Ответить

Я уверен, что решение в кругах и циклах. Вот, и Иваницкий вспоминает Юма. Сознание связано с памятью

Я уверен, что сознание не "потухает" только потому, что мозг работает как осциллятор

У Деннета тоже "круги": по его мнению, робот, который сможет объяснить, как он решил задачу - будет обладать сознанием

0
Ответить

"Решение в кругах и циклах" - звучит немногим конкретнее, чем "мы за все хорошее и против всего плохого". Так или иначе, я за дальнейший прогресс наук, связанных с сознанием, нейрон вам в томограф.  Не уверен, что у Деннета именно так заявлено, ведь объяснение решения вполне решаемо запрограммировать.

0
Ответить

Да даже если возможно существование философских зомби, проблема не решена. Квалиа как существуют?

ОК, квалиа избыточны и эпифеномен. Каким образом они возникают? Не зачем, а как?

Дальше хуже. "Кто" взаимодействует с квалиа?

На зомби воздействует свет. Как возникает квалиа цвета? Это регрессия гомункула

Если квалиа - что-то самостоятельное, как предлагает Чалмерс, то это возрождение веры в душу и протаскивание боженьки

Если пытаться говорить, что квалиа - это "непосредственное восприятие", то я ХЗ что это такое, это абстракция. И если оно такое "непосредственное", то чем оно отличается от стимула? Куда в цепочке стимул-реакция засунуть квалиа?

+1
Ответить
Автор удалил свой комментарий

Куда в цепочке стимул-реакция засунуть квалиа?

В побочный продукт реакции организма.
Трудный вопрос не решён. 

Однако некоторые ответы дать можно, как например, подразумевание квалиа эпифеноменами, за недоказанностью обратного. У Чалмерса вариант панпсихизма, совмещенного, через идею субстанций, с картезианством. Но идея души подразумевает не просто влияние квалиа на материю (вообще, может и не подразумевать, если полагать субстрат сознания в видео особой материи, в основном сохраняемой после смерти), а сохранение души после смерти, с преемственностью личности, с реинкарнацией и/или "иными мирами" (рай/ад и т.п.), такое вряд ли у Чалмерса есть. Вообще, могут быть самые разные теории, наличие теории, включающей некую идею, не должно дискредитировать эту идею, покуда она мыслима непротиворечиво вне этой теории.

+1
Ответить
Ещё 2 комментария

"подразумевание квалиа эпифеноменами, за недоказанностью обратного"

- только из-за Либета?

0
Ответить

Не только, " В 1999 году опыты нейрофизиологов Патрика Хаггарда и Мартина Эймера показали, что если человеку предоставить выбор между двумя кнопками, измеряя аналогичные потенциалы готовности, можно предугадать, какую кнопку выберет человек до того, как он осознает свой выбор.

В 2004 году группа нейрофизиологов опубликовала в авторитетном научном журнале Nature Neuroscience статью о том, что люди с определенными повреждениями участка коры головного мозга, называемого париетальным, не могут сказать, когда они решили начать движение, хотя и могут указать момент начала движения. Исследователи предположили, что этот участок мозга отвечает за создание модели последующего движения. В 2008 году другая группа ученых попыталась воспроизвести опыты с нажатием кнопок с использованием более современной технологии — функциональной магнитно-резонансной томографии (МРТ). МРТ позволяет исследовать изменение активности различных участков мозга, наблюдая за изменением тока крови (наиболее активные участки мозга требуют больше кислорода). Испытуемых сажали перед экраном, на котором менялись буквы. Испытуемый должен был запоминать, при появлении какой буквы они совершали выбор между двумя кнопками. Ученые пытались определить, возбуждение каких участков мозга содержит наибольшую информацию о том, какой выбор совершит человек: нажмет он на левую или на правую кнопку.

С учетом всех статистических поправок активность мозга в упомянутой выше париетальной коре головного мозга (и еще нескольких участках) позволяла предугадывать выбор человека до того, как он его осознавал. В ряде условий прогноз удавалось осуществлять за 10 секунд до момента принятия осознанного решения испытуемым! Нейрофизиолог Джон-Дилан Хейнс и коллеги, участвовавшие в этом исследовании, пришли к выводу, что сеть управляющих участков мозга, ответственных за принятие решений, начинает формироваться задолго до того, как мы начинаем об этом подозревать. Эта работа была также опубликована в журнале Nature Neuroscience."

Вообще, идею свободы воли я нахожу внутренне противоречивой. Если я выбрал действие, почему я это сделал? Либо по причине X, либо вообще без причины. Если без причины, то отсекается и мой сознательный выбор, как причина. Если с причиной, то она должна иметь свою причину, или же упираемся в указанную выше апричинность, отменяющую и "свободный выбор".

+1
Ответить

Да тут всё не конкретно. На то проблема и трудная

Это единственное направление, которое представляется мне перспективным: циклы Иваницкого, циклы second-order beliefs, райловские "Я думаю о том, что я думаю" и т.д.

0
Ответить

Есть опасность, особенно по вашей цитате Райла, сводить сознание к т.н. высшей нервной деятельности в её квалиативном выражении, к тому же мышлению и т.д. Важно помнить о наличии сознания не только у человека, и вообще, помнить об эволюционном возникновении homo sapiens sapiens - следовательно, эволюционном развитии усложнения содержания сознания. Вполне вероятны организмы с опытом сугубо перцептивным, без эго, просто поток чувственного восприятия без каких-то конструкций в виде образов, например. Иначе так смешается теплое с мягким, сознание как особый феномен, с некой рационализирующей частностью сознания.

0
Ответить

Я такие мысли о свободе воли как-то пытался донести до группы верующих. До истерики дошло

Да, я часто думаю, что сознание - одно, осознание - другое. Райл рассматривает и это. Для того, чтобы принять "рациональное решение", да даже если я вычисляю что-то в уме - я не должен все время держать этот процесс под контролем, осознавать. Своеобразная иерархия (или же циклы!) автоматизмов мысли

+1
Ответить

Спорить с верующими может быть забавно, но мне скорее надоело, хватит и "я не нуждаюсь в вашей гипотезе". 

+1
Ответить
Прокомментировать
Ответить