Алексей Галкин
11 июня 00:10.
161

Существует ли материальное без идеального?

Ответить
Ответить
Комментировать
10
Подписаться
4
5 ответов
Поделиться

Естественно, существует. Это материя сама по себе. А идеальность она приобретает только в  сознании.  
Этот вопрос плохо осмыслен учёными психологами... если вообще осмыслен.
Сегодня  мало кому можно объяснить, что материальные объекты мы можно  воспринять только в виде отражений - образов.
Т.е. есть материальный объект и есть  его отражение в голове.
И иначе  мы не можем воспринять материальный мир.

Органы чувств отражают зеркально. Глаза передают в мозг то, что увидели. Если на этом этапе и есть искажения,  то это  из-за погрешности зрения, недостатка света и т.п.
Первичная обработка сенсорных сигналов ещё близка к объективности. Помним "Первое впечатление", как самое верное?
А дальше вновь воспринятый образ входит в систему аналогичных образов.  

Образ только что увиденного дома смешивается с образами тысяч домов, хранящихся в памяти. И здесь уже очень трудно остаться объективным. Почему у нас столь разное отношение, оценки, предпочтения по отношению к одним и тем же материальным объектам.

Субъективность будет в любом случае.  Т.е. образ в нашей голове обязательно будет иметь отличия от объективной материи. Хотя бы в плане эмоциональных предпочтений.
(Такая очаровательная лягушка. Объективно, великолепно созданный механизм, просуществовавший миллионы лет. Но одному человеку она понравится. Другому - нет.  У третьего вызовет омерзение. Четвёртый и внимания не обратит).

У одних людей искажения объективного, материального мира будут минимальными.
А у других...  как говорится, у каждого свои тараканы в голове.  Иногда вплоть до шизофрении.
Такие люди называются РЕАЛИСТАМИ и ИДЕАЛИСТАМИ.

На уровне быта,  как правило, искажения минимальные. Это простые, конкретные образы.  Мы осваиваем  этот  уровень в детстве. Дети, особенно маленькие,  постепенно и адекватно воспринимают окружающее.  Им ещё слова не мешают.
Сильные искажения  начинаются в школе. Когда на ребёнка обрушивается огромное количество незнакомых, сложных понятий.

Понятие это нное количество образов материи под началом одного слова.
Слово одно, а образов - тысячи. И эти образы должны  сложиться в систему. И быть осмысленными.
Овчарка, пудель, такса,  дворняжка... и все они  СОБАКИ.

А какие образы будут у ребёнка, если он выучит, например,  слово КАПИТАЛИЗМ?
И таких слов - масса. И учиться надо.  Взрослые требуют.
Поначалу, дети сопротивляются столь неорганичному образованию... потом, сдаются.
И вот формальные слова начинают подменять собой образы жизни.  Слово человечек знает. Педагоги объяснили общий смысл. (Хорошо если правильный, а не какую-нибудь ложь).
Ну и всё - пошло воспитание идеалиста. Которому  условные слова заменили материю.
Следствия: Недоразвитая сенсорная кора, работающая с образами материи. И лимбическая - эмоции.
А это значит - искажённое понимание реальности. Неверные эмоциональные оценки. Ограниченное мышление. Неразвитые высшие чувства (духовность). Отсутствие талантов.


Идеальное же, как  верхнее качество материального... высший сорт... это положительный момент.  И идеал, как цель - тоже положительный момент. Чем выше планка, тем лучше будет результат. Даже если идеала не достиг.
В своём сознании мы создаём некий идеальный (на наш взгляд) образ. И подтягиваем до него реальную материю.  Сад сажаем,  платье шьём, машину покупаем...

А материя да, существует...  и лично ей никакие идеалы не нужны. Она сама по себе великолепна.

1
0
Прокомментировать

Я бы сказал, что существует духоматерия. Но если смотреть глубже, то это вопрос терминологии, в словах.

Есть то, что есть (определение материи по Аристотелю) -- это и существует. И есть тот (та, те, то), кто есть (в предельном значении Идея, Дух или Бог в религиозном понимании). Отсюда и пляшите. 

Например, вы сами являетесь классическим синтезом того, что есть и того, кто есть.

Но человеческое сознание привыкло подразделять и классифицировать существование. Так ему сподручнее жить, т.е. язык появился как инструмент сознания, где-то он работает как скальпель, где-то как молоток, где-то как кисть художника, где-то как новогодний мандарин... Поэтому люди начали говорить о материальном и духовном.

Известный советский философ Алексей Федорович Лосев писал в своей "Диалектике мифа", что материи не существует. Например, стол есть, а материи нет. Материя -- это абстракция. Такая же, как и слово Бог. Слова абстрактны. Не надо абстракциям придавать больше смысла, чем это нужно для какого-то дела.

Смысл в том, чтобы научиться мыслить абстрактно без абстракций. Примерно на это состояние косвенно указывал ро это состояние говорил в свое время Будда, когда как-то в беседе со своим учеником заметил, что правильнее произносить не "я прогуливаюсь", а "происходит прогулка". 

Другой советский философ Мераб Мамардашвили приучал мыслить мысль. В свой книжке "Как я понимаю философию" он показывает как это вообще возможно -- такое, казалось бы, затруднительное для обычного мышления действие, если, конечно, это вообще можно назвать действием. 

Итак, вопрос можно переформулировать так: существует ли материя, существует ли сознание? Даже, если дойти до предела, можно вопросить: существует ли существование?

Тут мы подходим практически к практике созерцания, к практике дзенских коанов, вопрошающих о том, "какова природа Будды?" или "как звучит хлопок одной ладони?". Вопросы не абсурдны. Эти вопросы экзистенциальны, они бьют в точку под дых. В точку того, кто ты сам? Зачем ты? Откуда ты? Почему ты? В точку смысла всего и сразу.

В точку, откуда появляется слово, мысль. И человек, начиная искать ответы на эти вопросы, начинает замирать, точнее, умирать. Он начинает умирать в прямом смысле этого слова. Умирать слой за слоем, мысль за мыслью, чувство за чувством, ощущение за ощущением. Страшно? Страшно. 

В конце концов ты оказываешься в пространстве мышления без мышления, ты оказываешься безо всякой подпорки, опоры на какую-либо традицию, на какую-либо цивилизацию... Но когда привыкаешь, оказывается от тебя просто уходит в небытие та версия тебя, которая никогда и не была твоей. У некоторых это происходит кардинальным образом и из Савла рождается Павел. У других этот процесс происходит сравнительно плавно и миру становится известен Шри Ауробиндо. Появляется свежесть мыслей, свежесть чувств, свежесть ощущений. Феникс возрождается из пепла.

Наверное, материальное с идеальным хорошие родственники. Да, возможно они могут жить и друг без друга, где-то вдали, за морями-океанами. Но кровь у них одна, общая.

2
-2

Так это все слова. Я есть, вы есть, мозги и органы чувств у нас есть. Стол есть. И если нас, как "сознающих субъектов" не противопоставлять "объекту познания" - столу, то мы просто есть, а материи нет (и духа)

Я не вижу смысла абсолютизировать материю и дух и рассматривать их друг без друга

0
Ответить

Согласен. Это инструменты, слуги реальности.

0
Ответить

Вы очень романтически уничтожили мир

0
Ответить

Спасибо, как-то не получается быть терминатором :).

0
Ответить
Прокомментировать

Можно выдвинуть и доказать тезис, что материя - это единственная объективная реальность, и сознание его продукт. Можно выдвинуть обратный, что есть только сознание, а материя его продукт. Материя, таким образом, - просто иллюзия, пустота воспринимаемая по ошибке как что-то существующее само по себе. Она проекция сознания в его абсолютном понимании. Опровергнуть солипсизм, в принципе, не возможно. Оба тезиса, в принципе, полностью самодостаточны и могут стать как теорий, так и аксиомой, но ведь тут что-то не так? Они взаимоисключаемые. У Кастанеды его учитель Дон Хуан объясняет примерно так - фактов не существует, есть только интерпритации, которые люди создают себе для объяснения тех или иных явлений. Поэтому что из этих двух начал - материализм или идеализм считать реальным, а что вымышленным - это чисто умозрительный процесс. Каждый решает сам и по-настоящему не осознает почему именно так. Тут не может быть какого-то стопроцентного док-ва в пользу одного над другим. Это лишь разница двух восприятий. В принципе, их можно признать оба существующими.

0
0

Я не ожидал, что вы мне ответите, и что именно так. Так что вы существуете независимо от меня.

Вот оно и отношение между мной, как субъектом и вами - как объектом моего познания.

И,наоборот, вы же не знали, что я отвечу, пока не прочитали это. Опять, я существую независимо от вас, я - объект, вы - субъект, который осознаёт моё существование.

Друг по отношению к другу, мы - материя.

Солипсизм - это логическая ошибка. Если есть что-то, независимо от субъекта, это нечто - материя по определению.

0
Ответить
Прокомментировать

При отсуствии дополнительного критерия, вопрос содержит ответ - любая материя. При уточнении "не причиняющее не материальное" (подразумевая, видимо, сознание), или, шире, без каузальной связи с не материальным - видимо, нет, т.к. вся материа взаимосвязана, а часть материи является ближайшей причиной сознаний.

Если ограничить "ближайшие причины сознания (квалиа)", то перед нами трудная проблема сознания, по кр. мере в её научной ипостаси. Под ближайшими/конечными причинами я разумею пред-мгновенные и связанные бесконечно малыми приращениями функций в последовательных мгновениях причины. Как, скажем, электрон и его заряд, он летит, и в каждое мгновение бесконечно мало приращается его пройденная траектория из А в Б, чем приращается и локализация его электромагнитного и гравитационного зарядов. В чем локализовано такое причинение сознания, мозгом ли, его частями, телом в целом - доподлинно неизвестно, хотя обоснованные гипотезы доступны. При чем, периферийные части субстрата сознания могут влять вплоть до исчезающе малых значений, почему бы и нет.

Есть и сторонники панпсихизма. С одной стороны, панпсихизм избавляет от проблемы демаркации материального по непосредственности причинения сознания, с другой - вносит свою сложность, ведь тогда не ясно, как именно вся вселенная порождает множество сознаний, при том, их массив меняется, за счет смертей и рождений. С т.з. скальпеля Оккама, это приумножение сущностей, хотя и казалось бы, некая функция (генерация квалиа) приписывется 1 субстрату, всей вселенной, вместо отдельных (организмов/нервных систем), но с учетом онтологического содержания конкурирующих гипотез, искомая функция чрезвычайно расширена, раз охватывает не отдельные фрагменты материи, а всю её целиком.

0
0
Прокомментировать

Помимо дуализма существуют как минимум 2 других версии о количестве изначальных субстанций: монизм и плюрализм. По монизму мир появился из одной субстанции, а по плюрализму - из нескольких. С дуализмом проблема в том, что непонятно, что такое материальное, а что идеальное. Вот радиоволны идеальны или материальные? А там, где идеальное с позиции дуализма однозначно присутствует - в нашем сознании, оно тесно переплетено с материальным. Учитывая, что наукой пока не было доказано существование идеального, как и точное определение этого термина (если воспринимать сознание как идеальное, то оно исходит из материального), а материю мы видим каждый день, я скажу, что такое возможно 

2
-3

Кое-кто вам скажет, что это идеальное мы видим каждый день, а материальное - за пределами нашего опыта...

Насчёт радиоволн. Я скажу, что они материальны

0
Ответить

"...идеальное мы видим каждый день, а материальное - за пределами нашего опыта..." - Замечательно сказано.
Так оно и есть, поскольку материальную реальность, напрямую, мы осознать не в состоянии.
Только через отражения - образы. А мозг уже внесознательно, подсознательно с ними поработал. Где надо - дорисовал, где надо - подкорректировал.

Но я всё-таки надеюсь... думаю... что у нас очень хорошая механика... физиология. И если ребёнка с детства учить адекватному восприятию и мышлению...  не мешать... то его субъективность  будет минимальной.
В конце - концов, если бы это было не так, как бы мы могли...  иметь общие взгляды, понимание, вкусы.

Другой вопрос, когда взрослые формируют видение ребёнка, управляя им как куклой. Вот тогда искажения сознания такие, что идеальным это изуверство - никак не назовёшь. Происходит самое настоящее программирование.

Или ребёнок сам управляет своим мозгом... или им управляют "программисты". А как иначе  можно поверить, например,  в несуществующего бога?

0
Ответить

Почему вам представляется, что в радиоволнах есть что-то идеальное?

+1
Ответить

Просто один из вариантов дуализма - материальное и нематериальное. Так что же такое идеальное?

0
Ответить
Ещё 2 комментария

На этой грешной земле НЕТ НИЧЕГО НЕМАТЕРИАЛЬНОГО!
Одна сплошная материя. Даже ваши мысли, вроде бы, нематериальные -  это работа нейронов, между которыми  проскакивают электро - магнитные импульсы.

0
Ответить

Согласен

0
Ответить

А что такое "нематериальное"?

Да это спор о словах. Я написал коммент к самому вопросу

Я есть, вы есть, радиоволны есть

Радиоволна производит действие на датчик, я это наблюдаю, мозговые процессы в моей голове я называю "идеальное", а радиоволна и датчики и т.д. по отношению к этим мозговым процессам - "материальное". Если не противопоставлять, то и термины отдельно употреблять смысла нет

А под "нематериальным" что понимать - ну, давайте договоримся

0
Ответить

Понятно, значит идеальное - сознание. Какое сознание в горсти земли? Самое избитое объяснение - 

0
Ответить
Ещё 10 комментариев

Нет, "идеальное" - это мозговой процесс в голове человека. Называется "сознание".

Развейте мысль про горсть земли, я не могу додумывать))

0
Ответить

У нас есть 2 начала: материя и идеал(мыслительный процесс). Вы задаёте вопрос: «Существует ли материальное без идеального?». Соотвественно я привожу пример: горсть земли. Где в ней идеальное? Чистая материя, по крайней мере с научной точки зрения

0
Ответить

Нет ни каких двух начал. Есть одно: то, что есть.

0
Ответить

Абсолютно согласен. Тогда нет и идеального и материального, ведь это парадигма дуализма

0
Ответить

Взятых по отдельности - нет. О них имеет смысл говорить только в связке

0
Ответить

Вот именно. Тогда вопрос должен быть: «Существует ли идеальное без материального

0
Ответить

Да без разницы, это же не о первичности вопрос

0
Ответить

Да нет же. Это как спросить, есть ли атомы без молекул. Полный бред. А вот наоборот - нет. Единственный известный нам вид идеального - сознание и оно переплетено или исходит из материи

0
Ответить

Вы не понимаете. Материального нет без идеального. Оно тогда не материальное, а кое-что другое

0
Ответить

ИДЕАЛЬНОГО НЕ БЫВАЕТ БЕЗ МАТЕРИАЛЬНОГО!
Без материи ничего  быть не может. Нигде во вселенной нет и быть не может  места без материи. Это только в  человеческих фантазиях существует потусторонний, не материальный мир.
Кстати, сами фантазии, как психический процесс, вполне материальны.

0
Ответить
Прокомментировать
Ответить