Какое умозаключение безусловно истинно?

Ответить
Ответить
Комментировать
0
Подписаться
1
5 ответов
Поделиться

Таких умозаключений не существует, поскольку нам как минимум необходимо сначала определить, что такое истина и есть ли она. Между тем как определение вышеперечисленного опирается на бездоказательные допущения вроде того, что, например, существует объективная реальность или, что в этом мире все подчиняется определенным законам (прежде всего, законам логики).

Но и это мое высказывание, не будем забывать, не является безусловно истинным (как и не является безусловно истинным, что оно им не является).

Иными словами, мы не можем определить безусловную истинность чего-либо, поскольку для этого должны определить истинность бездоказательных предпосылок, на которые опирается высказывание, что сделать невозможно.

Сергей Сизовотвечает на ваши вопросы в своейПрямой линии
8
-2

я с вами согласен но из этого следует что истинна в том что ее нет а это и есть истинна но ведь ее нет 

0
Ответить
Прокомментировать

Тут много сказано о том, что невозможности получить такое высказывание, но на мой взгляд есть два способа подойти к этому вопросу.

Первый - есть ли такое высказывание, которое, не погрешив против интеллектуальной честности, будет вынужден признать верным любой? Такое высказывание, для признания которого неверным надо будет встать на невозможные позиции?

Этим занимался Декарт и лично я считаю, что cogito ergo sum - настоящая жемчужина мысли. Я не встречал убедительных попыток разбить его самоочевидность. Ценность это формулы еще и в том, что из нее можно извлечь еще несколько следствий - о существовании источника ощущений, например. Я не знаю, есть ли Луна, но знаю, что есть нечто, вследствие чего в моем восприятии есть луна.

Второй способ проще - мы можем счесть истинным заключение о непротиворечивости системы высказываний целиком (включая те установки, из которых оно сделано). Аксиоматика Пеано не безусловно верна, но верно то, что в аксиоматике Пеано 2+2=4. Мой ответ не безусловно верен, но верно то, что сейчас вы читаете его. 

Nikita K.отвечает на ваши вопросы в своейПрямой линии
0
0

Я мыслю, следовательно, я существую. Да, это звучит, как безусловная истина.

Но она состоит из относительных понятий (которые не могут быть безусловными). Что есть "Я"? И что есть "существую"?

По сути, это утверждение истинно только для тех, кто считает мысль признаком существования. Но почему, если человек не мыслит, его нельзя считать существующим? Получается, что не мыслящее вообще никак не может существовать.

Или, может быть, предполагается, что если человек не мыслит, то мы не можем его считать существующим в том виде, в котором должен существовать человек. Но тогда встаёт вопрос: что есть человек (что есть "Я")? Мы этого не знаем. Почему мы можем быть уверены в том, что именно мысль является конечным и определяющим фактором? Почему, например, мы не можем допустить, что человек рождается и с некоторыми другими способностями, которые не получают развития в "мыслящем" мире, и мысль, заполнив всё в человеке, превращает полноценного человека лишь в "мыслящего" человека (это, конечно, фантазия, но не большая, чем и представление о том, что именно мысль является человеком)?

По сути, строго говоря, утверждение: я мыслю, следовательно, я существую, определяет признак существования не человека, а лишь признак существования говорящей о себе самой мысли (но человек явно представляет из себя нечто большее, чем только его мысль).

Так что в целом представляется, что и это утверждение содержит в себе слишком много неоднозначных понятий, чтобы претендовать на безусловную истинность.

0
Ответить

Но почему, если человек не мыслит, его нельзя считать существующим? 

А какая связь между cogito ergo sum и всеми вашими рассуждениями? Никакой. Там нет ни слова про человека, тем более про другого человека.

Она говорит только о том, о чем говорит - о том, что субъект, который мыслит, не может сомневаться в собственном существовании. Вы начинаете накручивать на эту мысль смысл, в ней не содержащийся, неудивительно, что он разваливается.

По сути, строго говоря, утверждение: я мыслю, следовательно, я существую, определяет признак существования не человека, а лишь признак существования говорящей о себе самой мысли

Ровно это она и говорит, ни больше, ни меньше. И именно в этом смысле самоочевидна и безусловно истинна.

0
Ответить

Но почему человек, если он мыслит, может быть уверен, что он существует, как человек? Возможно человек представляет из себя нечто большее. Почему мы можем быть уверены, что "человек" (как нечто целое) и "мыслящий человек" есть одно и то же?

Возможно было бы точнее сказать: "мысль мыслит, следовательно существует" (но и это не истина, так как требует наличия предварительных договорённостей, что считать "существованием").

Собственно, сама история показывает, что утверждение Декарта нельзя считать безусловной истиной, так как с ним спорили многие, а безусловная истина по самому своему определению бесспорна.

0
Ответить

Нипочему. Там нет слова «человек»

0
Ответить

Когда Декарт говорит: "Я", то он очевидно имеет в виду себя, а Декарт есть человек.

0
Ответить

Ничего подобного он в виду не имеет.

0
Ответить
Ещё 37 комментариев

Это очень интересно. Никогда так не думал... А что он подразумевает под "Я"?

Вот, что пишет Декарт в "Рассуждении о методе": "... я... обратил внимание на то, что в то самое время, когда я склонялся к мысли об иллюзорности всего на свете, было необходимо, чтобы я сам, таким образом рассуждающий, действительно существовал. И заметив, что истина: я мыслю, следовательно, я существую, так тверда и верна, что самые сумасбродные предположения скептиков не могут её поколебать..." По-моему здесь прямо написано, что он говорил именно о себе (а он был человеком). 

0
Ответить

Он имеет в виду себя. Мыслящую субстанцию. Вы ему приписываете какие то свои суждения, сами же их опровергаете, вот только Декарт тут не при чем. 

0
Ответить

Я вроде ничего особо не "приписываю". Мне кажется, что если человек говорит о себе, то он говорит о себе, как о человеке, не более и не менее.

Простите, но я искренне не понимаю, почему Вы считаете, что он себя воспринимает именно,  как "мыслящую субстанцию", а не просто как человека. 

О том, что он является "мыслящей субстанцией, он как раз нигде и не говорит. Может быть именно это ему и "приписывается"? 

0
Ответить

Идея Декарта в том, чтобы найти нечто безусловно истинное. Для этого он подвергает сомнению все, что может. В том числе и то, что он человек. Он отбрасывает все до конца, и когда он это делает, остается то, что нельзя отбросить - есть сомнение во всем, оно мыслится и есть тот, кто мыслит это сомнение - сам Декарт. В этот момент нет больше ничего - ни «человека», ни чего бы то ни было еще - только Декарт и его мышление, которые взаимно удостоверяют факт его существования. Вы слишком много внимания уделяете словам и тянущимся за ними ассоциациям, упуская сам ход мышления Декарта. Эти слова - лишь маркеры для конкретных феноменов, очищенных от всего лишнего. Неважно, в каком качестве вы существуете, неважно, что есть мышление, неважно, что из себя представляете вы - мышление означает существование того, кто мыслит, ваше существование самоочевидно для вас.

0
Ответить

Вы говорите о том, что человек может настолько абстрагироваться от самого себя, что способен "отбросить всё до конца", кроме своей мысли. Но далеко не факт, что это возможно. Вы сами говорите: "В этот момент нет больше ничего - ни «человека», ни чего бы то ни было еще - только Декарт и его мышление, которые взаимно удостоверяют факт его существования". То есть, помимо мышления Декарта всё-таки есть и сам Декарт, а "человека", как такового вроде бы нет. Позвольте тогда вопрос: а что тогда представляет собой сам Декарт, если он и не его собственная мысль, и не человек? Судя по всему - это тот, кто мыслит, но почему мы можем быть уверены, что тот, кто мыслит может быть кем-то другим, но не человеком (как ему удаётся перестать быть человеком)? То есть, почему мы можем быть уверены, что мыслящий человек в состоянии отказаться от всего остального человеческого в себе?

Впрочем, это всё не есть основная тема нашего разговора. Никто с Декартом не спорит. Его "Рассуждение о методе" есть внутренне логичная концепция, представляющая собой некую точку зрения на мир, основанную на том, что мысль изначально признаётся единственным признаком существования. Непонятно другое: почему эта точка зрения является безусловно истинной?

Ведь может быть и другая точка зрения, основанная, например, на том, что человек не может абстрагироваться от себя и его свободная мысль - лишь иллюзия. И тогда человек, воспринимая мир только лишь на основе своего мышления, то есть погружаясь в иллюзию, перестаёт существовать, как человек в полном смысле этого слова, и, таким образом, сама по себе мысль не может являться признаком существования ни самого человека, ни самой себя (как иллюзии, ведь опираясь на мысль Декарт хотел избавиться именно от иллюзий).

Можно также считать, что мышление, основанное на логике, вообще не тождественно сознанию в целом (оно, например, есть лишь средство для создания интерсубъективных образов, необходимых для общения между людьми), и человек в принципе способен осознанно существовать и без мышления. То есть логическое мышление - это некое дополнительное свойство человека, не определяющее его сущность. Мы привыкли сопровождать каждое мгновение своей жизни логической мыслью, но кто может поручиться, что это единственно возможный для человека способ существования? Разве невозможна жизнь, как созерцание? Чжуан-цзы говорил: «Путь, проявивший себя, перестает быть Путем. Речь, ставшая словом, не выражает правды». И истина - это то, что происходит с каждым человеком в отдельности, но не то, что может быть описано его логической мыслью. Это ведь тоже точка зрения на мир.

Я вовсе не отстаиваю такого рода точки зрения (у нас разговор на другую тему), но почему они не имеют право на существование?

Точек зрения на то, что можно считать существованием и на то, что есть человек может быть множество (поэтому, собственно, всегда и обо всём идут постоянные споры). Так почему только одну из них мы должны считать безусловно истинной? 

0
Ответить

а что тогда представляет собой сам Декарт, если он и не его собственная мысль, и не человек? Судя по всему - это тот, кто мыслит, но почему мы можем быть уверены, что тот, кто мыслит может быть кем-то другим, но не человеком

Мы не можем быть уверены. Поэтому это неважно. Важно другое - субъект мышления актом своего мышления удостоверяет сам себя в своем собственном существовании - и может на этом прочно встать.

Все остальное - это опять опровержения ваших собственных суждений, не имеющие к Декарту отношения.

Ведь может быть и другая точка зрения, основанная, например, на том, что человек не может абстрагироваться от себя и его свободная мысль - лишь иллюзия.

И эта иллюзия все еще удостоверяет его в своем собственном существовании, потому что должен быть тот, кто испытывает эту иллюзию.

Можно также считать, что мышление, основанное на логике, вообще не тождественно сознанию в целом (оно, например, есть лишь средство для создания интерсубъективных образов, необходимых для общения между людьми), и человек в принципе способен осознанно существовать и без мышления

Можно, но это не имеет никакого отношения к cogito ergo sum - возможно, что люди существуют без мышления, но я, кем бы я ни был, мыслю, следовательно я есть. Человек ли я, есть ли вы, может ли быть человек без мышления, что представляет из себя мое мышление - все это за рамками этой формулы, которая все еще безусловно верна.

0
Ответить

Вы хотите сказать, что Декарт имел в виду, что если нечто мыслит, то это нечто существует. Это нечто не представляет собой человека, это некое абстрактное "Я" или некий субъект, как абстрактное понятие. Я правильно понял?

0
Ответить

Нет, он ничего не говорил про абстрактное нечто. Он говорил только про себя. Так же как я говорю только про себя - я мыслю, следовательно, существую. Не вы, не человек, не нечто, а только лишь я. Вы постоянно пытаетесь распространить эту мысль шире, не нужно этого делать. Мое существование - в любом качестве - вот то, где наступает предел сомнению. Никто мыслящий (сомневающийся) не может усомниться в своем существовании, только лишь в природе этого существования.

0
Ответить

Нет, он ничего не говорил про абстрактное нечто. Он говорил только про себя. Так же как я говорю только про себя - я мыслю, следовательно существую. Не вы, не человек, не нечто, а только лишь я. Вы постоянно пытаетесь распространить эту мысль шире, не нужно этого делать. Мое существование - в любом качестве - вот то, где наступает предел сомнению. Никто мыслящий (сомневающийся) не может усомниться в своем существовании, только лишь в природе этого существования.

Нам даны три феномена, которые мы назвали существованием, Я и мышлением - формула увязывает их вместе. Просто задав вопрос «а правильно ли мы называем этот феномен мышлением/существованием/Я, вы не опровергнете существование самого феномена, а просто начнете спор о правильном выборе слов, совершенно бессмысленный. 

0
Ответить

Понял. Но тогда это не безусловная истина. Она исключительно индивидуальна. Она зависит от Вас (условием её существования являетесь Вы сами). Это критерий Вашего существования исключительно для Вас. Просто Вы верите, что именно Ваше существование определяется Вашей мыслью. Но не факт, что не найдётся мыслящий человек, который несмотря на то, что он мыслит, будет сомневаться в своём существовании (само ощущение существования индивидуально, а понятие существования расплывчато).

И, кроме того, Декарт не говорил только про самого себя. Он рассматривал исследования своих собственных размышлений, основой которых является утверждение "я мыслю, следовательно, я существую", как некий пример для для других, как "хорошо направлять свой разум". То есть, он ставил перед собой прикладные задачи и предполагал, что так себя должен воспринимать каждый.

И когда он говорил : "Я", он имел в виду себя, как человека. В главе 4 "Рассуждений о методе" он говорит и о чувствах, и о теле, и даже о снах, и о душе (которую, собственно, он в результате и называет "Я"). И только перебрав всё это находит в себе нечто такое, без чего он не может себя "вообразить" - свою мысль, и свою душу ("Я"), которая по его мнению мыслит (и то только потому, что ему показалось, что душу "легче познать, чем тело"). То есть он не отвергает тело в принципе (и значит рассматривает себя, как человека), он отвергает тело только, как признак своего существования. Но кто-то другой может себя "вообразить" и по-другому.

Когда Декарт рассматривал себя (как некий пример для других), ему больше приглянулась мысль, как условие его существования (может быть потому, что она имеет возможность логически всё объяснять и формулировать нечто неизменное, напоминающее истину, но лишь напоминающее, так как сама мысль изменчива не менее всего того с чем сталкивается человек в своей жизни). Но это только частное мнение. Другой, также исследуя себя может прийти к выводу, что он не может себя "вообразить" без чувств, например. И, таким образом, его "Я" (или душа) будет для него существовать если он будет именно чувствовать (а не мыслить).

Безусловная истина, в отличие от мнения, не может зависеть от условий своего существования.

0
Ответить

Но не факт, что не найдётся мыслящий человек, который несмотря на то, что он мыслит, будет сомневаться в своём существовании

Сомневаться то он может, но это ничего не изменит. Это не будет правомерным сомнением.

И вы продолжаете вместо мыслей Декарта рассуждать о каких то своих мыслях. Его мысль очень проста - невозможно осмысленно сомневаться в своем существовании. Ни больше, ни меньше. 

0
Ответить

А кто определяет правомерность сомнений? Почему Вы уверены, что Ваша осмысленность единственно возможна? Вы же не можете заглянуть в сознание каждого.

0
Ответить

Ну вот загляните в свое и попытайтесь сами себе убедительно опровергнуть эту мысль. 

0
Ответить

Ну, я, естественно, тоже не критерий. Я тоже так или иначе воспитан в том числе и на Декарте. Но это не значит, что это единственно возможное самовосприятие.

Буддисты, например, вообще не считают себя отдельно существующей личностью (или субъектом), а воспринимают себя как часть целого, для них мышление - иллюзия не подтверждающая ничего. Их сознание другое. Так что для них Декарт - не истина. И не только для них одних. 

Я ни в коем случае не утверждаю, что именно они правы, но почему Вы уверены, что именно они заблуждаются? Почему не может быть много разных взглядов и на самого себя, и на своё существование? Зачем такое стремление к единой для всех безусловной истине и почему такая уверенность, что она есть?

0
Ответить

А они не заблуждаются. Все эти споры ведутся о том, как существует Я, но не о том, существует ли Я. Я существует и для буддистов, просто природа его существования иллюзорна. Но даже буддист не сможет честно помыслить, что Его нет - нет совсем, а не так, как нет Пятачка или числа 3.

Вы слишком усложненно воспринимаете существование. Бытие есть, небытия нет - все просто.

+1
Ответить

Когда Декарт говорил: "я мыслю, следовательно, я существую" он не имел в виду иллюзорное существование (именно так считают буддисты, они не считают, что "природа существования Я" иллюзорна, а само существование "Я" - каким-то образом реально). Вот, что он писал: "... в то самое время, когда я склонялся к мысли об иллюзорности всего на свете, было необходимо, чтобы я сам, таким образом, рассуждающий, действительно существовал". Наоборот, среди иллюзорного существования он нашёл нечто по его мнению действительно существующее - самого себя мыслящего. Для Декарта всё иллюзорное - не существует, оно просто не может быть описано мыслью, о нём невозможно создать истинного утверждения. Он искал именно истину, а не иллюзию.

По сути, если истина в том, что может быть только иллюзорное существование (в том числе и мысли), то она равносильна утверждению о том, что никакой истины нет. Ведь иллюзия - это нечто никогда не существующее каким-либо определённым образом, нечто неуловимое. Истина тогда изменчива и индивидуальна. 

А фраза "Бытие есть, небытия нет" не так уж проста. Философия не может разобраться с ней уже 25 веков. Если Вы считаете, что всё, что воспринимает человек - бытие (то, что для него есть), то тогда бытие - опять же индивидуально, и опять же никакой речи о единой истине для всех быть просто не может (как не может быть и философии, в том числе и философии Декарта).

А что касается буддистов, то они действительно себя отдельным "Я" (отдельным субъектом) не воспринимают (простите, но тут уж ничего не поделаешь). И это не вымышленная конструкция, так они видят мир. Их воплощение в мире, которое может быть описано их мыслью - есть не существующее (а лишь воспринимаемое) проявление реально существующего Абсолюта. Буддист не чувствует себя отделённым от мира. Непонятно, почему Вы не верите, что они так видят мир, но при этом верите Декарту для которого тела, чувства и проч. (которые Вы непосредственно воспринимаете), в отличие от мысли, реально не существуют.

А вообще, знаете, я согласен с Вами, всё гораздо проще.

Есть только то, что есть, но это значит, что единой для всех истины нет, потому что ни в каких непосредственных восприятиях её нет, она создаётся исключительно мыслью, доказывается ей, ей же опровергается, то есть так или иначе ей же и поддерживается, и существует пока существует сама мысль. Поэтому она сложна. Ведь так до сих пор никто и не договорился даже до того, что есть понятие "существование". Так что, если Вы считаете, что истина для всех есть, то всё далеко не просто, а если Вы считаете, что всё просто, то такой истины нет.

Впрочем, если Вы убеждены, что все воспринимают мир также, как и Вы, то это так и есть, это Ваша реальность.

0
Ответить

Вы снова начинаете спорить о том, что следует называть существованием, хотя вопрос не в этом. Феномен, который Декартом назван «существованием» никуда не девается ни у него, ни в буддизме, ни в солипсизме - лишь по разному объясняется. Но это всегда один и тот же феномен. Я - есть, так что же я и каким образом я есть? 

0
Ответить

Хорошо, Вы уверены, в том, что высказывание: "я мыслю, следовательно, я существую" - безусловно истинное. Но Вы всего лишь верите в это. Почему Вы убеждены, что оно безусловно и для других, и не является лишь Вашем мнением? Разве Вы можете это доказать? Даже Декарт считал это лишь своим мнением.

0
Ответить

Я считаю, что невозможно последовательно обосновать противоположную позицию, не впадая в противоречие. Вы, по видимому, считаете так же. Вы пытаетесь сослаться на неких воображаемых людей, которые могут считать иначе, но их тут нет, а последовательно помыслить и развернуть передо мной цепочку рассуждений, допускающую обратную позицию, не можете - каждый раз все сводится к попытке сузить смысл используемых слов, хотя дело не в словах, а в феноменах, на которые они указывают.

Дело в том, что мышление непроизвольно. Так уж оно устроено - и это, кстати, еще одна безусловная истина (или по меньшей мере необходимая аксиома). Нельзя мыслить все, что угодно. Потому что если можно, то вшсговыш гнчвлиез щоцзрнту. В силу непроизвольности мышление перестает быть сугубо вашим или моим - оно становится отчуждаемым - и возможность нашего диалога именно это и иллюстрирует, равно как и существование философии, которая суть поиск необходимостей в мышлении.

И мысль Декарта именно потому самоочевидна для любого, кто способен ее помыслить как свою собственную.

А помыслить непротиворечиво мысль «меня нет», нельзя, потому что кто тогда мыслит?

Если бы я был не я
Я бы обратился в я
Но поскольку я не я
То не я это я

0
Ответить

Ну вот, теперь, кажется, Вы начинаете усложнять...

То, что Вы говорите - это Ваша схема видения мира, но непонятно, почему Вы убеждены, что нет никакой другой. И Вы действительно не знаете людей, которые воспринимают мир совсем иначе, но опять же непонятно, почему Вы убеждены, что их не бывает. Вы погрузились в логическое мышление и считаете, что в этом и есть существование человека, но никто этого никаким образом не доказал. Если Вы что-то не видели, то это не значит, что его нет. Представляется, что человек более сложное существо, чем то, которое мы себе в состоянии описать. В какой-то момент мы начали строить свою жизнь на объяснениях (и это произошло ещё раньше Декарта), так разве мы можем быть уверены в том, что это не изменило наших непосредственных восприятий настолько, что мы потеряли из виду всё, кроме своей логической мысли? И, несмотря на удивительные успехи науки меньше всего мы знаем самих себя, так можем ли мы быть уверены, что мы есть то, что мы о себе думаем (и как следствие, то, что мы воспринимаем, как своё "Я")?

Вы говорите только о том, что способны воспринять и объяснить сами, я же допускаю и другие возможности (если бы мы знали о себе всё, то могли бы руководствоваться этим своим знанием, но мы таким знанием не располагаем, и поэтому, как кажется, должны допускать и нечто другое).

И ещё, я хочу обратить Ваше внимание на то, что если Вы говорите только о своих собственных восприятиях и тех объяснениях, которые Вы на данный момент в состоянии сделать, то Ваши слова не могут являться безусловной истиной, так как она обусловлена Вашими восприятиями и их объяснениями.

А что касается феноменов, то они появляются в рассуждениях (и, соответственно, в мышлении) только благодаря словам. Без слов нет ни одного феномена, о котором можно было бы говорить.

Поэтому, если говорить о том или ином утверждении, необходимо предварительно договориться о понятиях. В данном случае - это понятие "Я" и понятие "существование". И если Вы считаете, например, феномен "существование" самоочевидным и понятным без слов, то и говорить о нём нечего. Умозаключение, прежде чем претендовать на безусловную истинность, должно быть объяснено, в противном случае оно обусловлено утверждающим его человеком.

Вы задаёте вопрос: "А помыслить непротиворечиво мысль «меня нет», нельзя, потому что кто тогда мыслит?" Да кто угодно. Например, некоторые учёные сейчас убеждены в том, что мыслит наш мозг независимо от нашего сознания (формирующего для нас ощущение себя, как некоего независимого "Я"). Для них человек - лишь ретранслятор неизвестно откуда взявшейся мысли, которая хитрым образом убеждает его в том, что он думает сам. Они ставят эксперименты и даже верят в свои доказательства, и это - наука, а не какие-то там буддисты. И как ни странно, они даже рассказывают о том, как обмануть своё мышление (и это при помощи мышления). Вот Вам реальный пример людей, воспринимающих мир по-другому. Вы думаете, что они лишь создают теории, но воспринимают мир также, как и Вы? Может быть, но те, кто их слушает (а их далеко не единицы) достаточно доверчивы, чтобы изменить свои восприятия. Были примеры, когда в судах оправдывали преступников, считая, что преступление совершили не они, а их мозг.

И это пример из современной жизни, обусловленные тем, что человек настолько непознаваемое существо, что приходится предаваться таким странным фантазиям.

Но есть культуры, воспринимающие логическое мышление неким побочным явлением для человека (если можно так сказать), никак не определяющим его состояние и уж тем более существование, неким продолжением его непосредственных восприятий. Оно, как и восприятия, порождается внешней средой (как зрительные образы, например), человек, мысля лишь отзывается на внешние раздражители, это как некие рефлексы (пусть и наполненные спонтанно возникающими фантазиями), которые скорее являются признаком жизнедеятельности тела, но не какого-либо осознанного "Я", в отличие от его нелогичного внутреннего сознания, которое определяет его подлинное существование. И вполне возможно, что это более естественно для человека, чем погружение лишь в логическую переработку внешней информации настолько, чтобы считать этот поток признаком своего существования.

Так что восприятие себя и своего существования не так однозначно (как, собственно, считал и сам Декарт, лишь рассуждая о методе, не претендуя на истину).

0
Ответить

Да кто угодно

Если б я был не я...

Вы все еще занимаетесь подменой понятий. "А что если я - мозг? А что если я - иллюзия? А что если я - сундук?" Ну, значит я - сундук. И существую как сундук. Вы все еще не показали возможность усомниться в своем существовании, лишь в его природе. Снова и снова.

логическое мышление

Я где то сказал слово "логика"?

человек - лишь ретранслятор неизвестно откуда взявшейся мысли, которая хитрым образом убеждает его в том, что он думает сам

То есть для них человек есть. Как ретранслятор, но есть.

0
Ответить

Да, конечно, человек есть, но почему Вы считаете признаком его существования именно его мышление?

0
Ответить

Нет никакого человека. Нет никаких "признаков существования". Есть я и предел моего сомнения - сомнение в своем существовании. Есть вы. И если вы мыслите, то это предел и вашего сомнения тоже. Во мне вы сомневаться можете, а в этом - ну попробуйте, усомнитесь. Но именно в этом, потому что вы всякий раз сомневаетесь в чем-то другом, не том, о чем мы говорим.

0
Ответить

Вообще без того, чтобы договориться о понятиях дальше говорить бессмысленно. Вы раньше говорили, что "человека нет", теперь признаёте, что всё-таки есть.

Если Вы утверждаете некую безусловную истину:"я мыслю, следовательно, я существую", поясните детально, что есть "Я" и что есть "существую".

0
Ответить

Я - это я, в любом смысле слова "я", какой может быть применен. Существовать - это существовать в любом смысле слова "существовать", какой может быть применен.

0
Ответить

Ясно, ну тогда из таких неопределённых понятий получится неопределённое умозаключение. По сути, тогда оно ни о чём. Собственно поэтому оно и бесспорно, так как в разных случаях применяются разные определения, те, которые позволяют отстоять его бесспорность. Но бесспорность не тождественна безусловной истинности. Кажется, что безусловно истинное умозаключение не должно зависеть от различных смыслов, которые мы можем придавать понятиям из которых оно состоит, в зависимости от нашего желания.

Таким образом, разговор о том, что может иметь любой смысл, представляется не имеющим смысла. Будем считать, что мы обменялись своими мнениями (точнее, я - своим мнением, а Вы - Вашей истиной). Спасибо за Ваши комментарии.

0
Ответить

Высказывание вполне определенное. Вам даны три феномена в ощущении. Вы можете называть их "я", "существование" и "мышление", а можете не называть - но эти три феномена все еще будут связаны вместе одной формулой.

0
Ответить

Я могу их как угодно называть или не называть, связывать их формулой или нет, всё это моё дело. 

Но надо помнить, что ощущения индивидуальны. И если я начал обсуждать кем-то мои ощущения, то мы должны не только дать им названия, но и договориться, что мы под этими названиями понимаем, в противном случае мы будем говорить о разных вещах.

0
Ответить

В этом и есть ценность cogito ergo sum. Это не она зависит от понимания "мышления", "существования" и "я", это "мышление", "существование" и "я" выводятся из этой формулы. Я - тот, кто мыслит. Существование - это мое бытие как мыслящей субстанции. Мышление - тот процесс, посредством которого я осознаю свое собственное существование. Это минимум. Меньше - невозможно. Любая попытка предельного сомнения будет упираться в эту триаду.

Возможно, что я - такой или иной или третий. Самые разные вещи, в которых я не могу быть окончательно уверен, могут делать меня мной и они могут быть мне недоступны. Но это я, тем не менее. 

Возможно, что я существую как материальный объект или как программа или как мимолетная комбинация дхарм или как вымысел или как вечный дух - я не знаю. Но я существую, прямо сейчас.

Возможно, что мышление нелогично, что оно не ведет к истине, что оно мне навязано снаружи - но тем не менее прямо сейчас происходит некоторый процесс, который есть я и который есть.

Да, можно зарезервировать термин "существование" только за конкретным видом существования, а этот феномен назвать иначе. Аналогично с "мышлением" и "я". Но дать какое-то определение им невозможно в силу их природы, вы либо понимаете о чем речь, либо нет.

Мамардашвили по этому поводу говорит так:

когито связано с установлением факта моего существования, такого существования, которое имеет решающие последствия. Ибо только оно задает мир, в котором можно что-то понимать, так как в этом мире уже даже Бог не может делать бывшее небывшим, создавать людей, которые не понимали бы его в принципе. И не только не понимали бы, а еще и ненавидели бы. Следовательно, сказав «я существую» (и сейчас я делаю первый шаг), мы попадаем в область тавтологий, условно назовем их плодотворными тавтологиями. Или в область неких эквиваленций (слово «тавтология» можно заменить словом «эквиваленция», которому соответствует русское слово «равнозначность», но в данном случае оно не очень подходит, а французское equivalence я не знаю чем заменить). Короче говоря, мы попадаем в область тавтологических равенств, или уравнений. И одним из таких уравнений является утверждение: "Еgо cogito, ego sum" («Я мыслю, я есть»). Слово «существую» лучше здесь не употреблять, потому что существование, по законам языка, имеет слишком много эмпирических, психологических и жизненных смыслов. А здесь просто — факт или акт «я есмь», cogito, т.е. мыслю. «Я мыслю, я есть!» Это, как скажет позже Кант, тавтология. Конечно, тавтология. Никакого особого содержательного смысла это утверждение не имеет. Но когда Кант сказал, что это тавтология, то он вовсе не критиковал Декарта, как будут думать впоследствии комментаторы истории философии. Нет, Кант обозначил лишь природу этого аргумента. И Декарт говорил, что это не силлогизм, потому что для превращения его в силлогизм понадобилось бы дополнительное утверждение, что для того, чтобы мыслить, нужно существовать. То есть, во-первых, для того, чтобы мыслить, нужно существовать, и, во-вторых, я мыслю, и вывод, — следовательно, существую. Нет, Декарт предупреждал, что это не так. Эти утверждения не содержатся в уравнении. Но тогда что содержится? Почему я называю это областью онтологических уравнений или тавтологий? Для пояснения приведу вам другой пример, он тоже сложный, но, проецируя одну сложность на другую, мы, может быть, разберемся.

И там же:

тавтологии возникают в той области, в которой нет причин, оснований. Что-то является основанием самого себя. Это и есть онтологические равенства, или тавтологии. Они онтологичны в том смысле, что Декарт — вслед за античными философами — онтологическими считает отношения совершенства. Совершенными являются такого рода предметы, которые имеют своим основанием только самих себя. Но мы знаем, что в мире не только нет причин для этих предметов, а еще есть и причины, чтобы их не было. Не только причин нет, чтобы порядок сохранялся, чтобы я подумал сейчас что-то и в следующий момент продолжал бы думать и углубил это, не только нет таких причин, а, наоборот, есть все причины для отсутствия этого. Предоставленный самому себе человек — распад и хаос. А для Декарта существует точка интенсивности, когда можно преодолеть хаос. И эта точка интенсивности или переключающая точка есть «я», т.е. тавтология «я». Мы не можем отделить предмет суждения от субъекта суждения, и это «я» обнаруживает в себе тавтологию всех тавтологий или точку точек интенсивностей. А что является тавтологией тавтологий? Бог!

И у Делеза:

Чтобы подтвердить вышеизложенный анализ, возьмем для начала какой-нибудь из самых известных "подписных" философских концептов-- например, картезианское cogito, декартовское "Я"; это один из концептов "я".

У этого концепта три составляющих-- "сомневаться", "мыслить", "быть" (отсюда не следует, что всякий концепт троичен). Целостное высказывание, образуемое этим концептом как множественностью, таково: я мыслю, "следовательно" я существую; или в более полном виде-- я, сомневающийся, мыслю, существую, я существую как мыслящая вещь. Таково постоянно возобновляемое событие мысли, каким видит его Декарт. Концепт сгущается в точке Я, которая проходит сквозь все составляющие и в которой совпадают Я'-- "сомневаться". Я''-- "мыслить". Я'''- "существовать". Составляющие, то есть интенсивные ординаты, располагаются в зонах соседства или неразличимости, делающих возможным их взаимопереход и образующих их неразделимость: первая такая зона находится между "сомневаться" и "мыслить" (я, сомневающийся, не могу сомневаться в том, что мыслю), вторая-- между "мыслить" и "существовать" (чтобы мыслить, нужно существовать).В данном случае составляющие концепта предстают как глаголы, но это не является правилом, достаточно лишь, чтобы они были вариациями. Действительно, сомнение включает в себя моменты, которые представляют собой не виды некоторого рода, а фазы некоторой вариации,-- сомнение чувственное, научное, обсессивное. (Таким образом, каждый концепт обладает фазовым пространством, хотя и по-другому, чем в науке.) То же самое относится и к модусам мышления-- ощущать, воображать, составлять понятия. То же и в отношении типов существования (существа), вещного или субстанциального-- бесконечное существо, конечное мыслящее существо, протяженное существо. Примечательно, что в последнем случае концепт "я" сохраняет за собой лишь вторую фазу существа и оставляет в стороне прочие части вариации. И это как раз является знаком того, что концепт как фрагментарная целостность замкнут формулой "я существую как мыслящая вещь": другие фазы существа доступны только через посредство мостов-перекрестков, ведущих к другим концептам. Так, формула "в числе своих понятий я имею понятие о бесконечном"-- это мост, ведущий от концепта "я" к концепту Бога, каковой сам обладает тремя составляющими, образующими "доказательства" существования Бога как бесконечного события, и третье из них (онтологическое) обеспечивает замкнутость концепта, но одновременно и открывает новый мост, новую развилку, ведущую к концепту протяженности, поскольку именно ею гарантируется объективное истинностное значение других ясных и связных понятий, которыми мы обладаем.Когда задают вопрос: "были ли у cogito предшественники?"-- то имеется в виду вот что: существуют ли концепты, подписанные именами прежних философов, которые имели бы похожие, почти те же самые составляющие, но какой-то одной не хватало бы или же добавлялись лишние, так что cogito не могло достичь кристаллизации, поскольку составляющие еще не совпадали в некотором "я"? Все как бы и готово, а чего-то не хватает. Возможно, этот прежний концепт отсылал к иной проблеме, чем проблема cogito (чтобы появилось картезианское cogito, должна была измениться проблема), или даже разворачивался в другом плане. Картезианский план состоит в том, чтобы устранить любые эксплицитно-объективные пресуппозиции, при которых концепт отсылал бы к другим концептам (например, "человек как разумное животное"). Он опирается только на пре-философское понимание, то есть на имплицитно-субъективные пресуппозиции: все знают, что значит "мыслить", "существовать", "я" (мы знаем это, поскольку сами делаем это, являемся этим или говорим это). Это совершенно новое различение. Подобному плану требуется первичный концепт, который не должен предполагать ничего объективного. То есть проблема ставится следующим образом: каким будет первичный концепт в этом плане, или с чего начать, чтобы определить истину как абсолютно чистую субъективную достоверность? Именно таково cogito.

Обратите внимание, насколько Мамардашливи и Делез перекликаются, хотя совершенно независимы друг от друга.

0
Ответить

Для Мамардашвили "Я" - это точка интенсивности, преодолевающая хаос.

Делёз говорит, что "все знают, что значит "мыслить", "существовать", "я" (мы знаем это, поскольку сами делаем это, являемся этим или говорим это)".Это совершенно новое различение. Подобному плану требуется первичный концепт, который не должен предполагать ничего объективного. То есть проблема ставится следующим образом: каким будет первичный концепт в этом плане, или с чего начать, чтобы определить истину как абсолютно чистую субъективную достоверность? Именно таково cogito".

Всё это очень примечательно. Это философия, она требует концептов (как некоей позиции, которая принимается философом изначально, как аксиома). И это высказывание Декарта принято, как изначальный умозрительная аксиома, как "первичный концепт" позволяющий положить начало определения "истины, как абсолютно чистой субъективной достоверности", и "преодолеть хаос".

То есть, понятно, что все знают, что значит "мыслить", "существовать", "я", нотакже понятно, что все могут по-разному понимать, что это значит, и для того, чтобы "преодолеть хаос" и получить пусть "чисто субъективную", но "достоверность", мы введём некий концепт (по сути, аксиому), что все это для нас одинаково - и отношение к себе (как к мыслящему существу), и отношение к мышлению (как признаку существования), и отношение к существованию (как к процессу мышления).

Но поскольку это аксиома, то это умозаключение, лишь принятое, как истинное, а не безусловно истинное умозаключение (о котором мы с Вами говорили с самого начала).

Делёз (в том же тексте, который привели Вы, чуть выше) приводит слова Ницше: "Философы должны не просто принимать данные им концепты, чтобы чистить их и наводить на них лоск; следует прежде всего самим их производить, творить, утверждать и убеждать людей ими пользоваться. До сих пор, в общем и целом, каждый доверял своим концептам, словно это волшебное приданое, полученное из столь же волшебного мира", -- но такую доверчивость следует заменить недоверчивостью, и философ особенно должен не доверять именно концептам, коль скоро он не сам их сотворил... Чего стоит философ, если о нем можно сказать: он не создал ни одного концепта, он не создал сам своих концептов?" 

И здесь же Делёз говорит о концепте, как о некоторой основе философии: "Как утверждают, именно греки окончательно зафиксировали смерть Мудреца и заменили его философами, друзьями мудрости, которые ищут ее, но формально ею не обладают. Однако между философом и мудрецом различие не просто в степени, словно по некоторой шкале: скорее дело в том, что древний восточный мудрец мыслил Фигурами, философ же изобрел Концепты и начал мыслить ими. Вся мудрость сильно изменилась". 

А далее (после Вашей цитаты) он добавляет: "Напрасно спрашивать себя, прав Декарт или не прав. Действительно ли субъективно-имплицитные пресуппозиции лучше объективно-эксплицитных? Нужно ли вообще с чего-то "начинать", а если нужно, то обязательно ли с точки зрения субъективной достоверности? И может ли при этом "мышление" служить сказуемым при некотором "Я"? Прямого ответа нет... Концепт всегда обладает той истиной, которую получает в зависимости от условий своего создания". 

То есть умозаключение: "я мыслю, следовательно я существую", как концепт, зависит "от условий его создания" чтобы стать основой философской концепции (и никакого прямого отношения к ощущениям о которых Вы говорили, не имеет). И нет ничего удивительного, что западная философия в своих аксиомах именно мысль, как свою основу (так как видит своё предназначение в объяснении всего мироздания), сделала фундаментальной ценностью человека и даже признаком его существования.

Человек, воспитание которого проходило, например, в атмосфере восточных метафизик, ощущает себя и своё существование по-другому. Ему не нужно преодолевать хаос и стремится к единому объяснению мира. Он приспосабливается к хаосу внешне воспринимаемого мира (стараясь как можно меньше его менять), и при этом находит свою некую упорядоченную основу в своих необъяснимых внутренних индивидуальных восприятиях. По сути, он с одной стороны непосредственно ощущает своё внутреннее "Я", которое для него обладает подлинным существованием, не является отдельным субъектом и к мышлению никакого отношения не имеет, а с другой, конструирует (если будет позволено это слово) своё "Я", которое мыслит и имеет для него иллюзорное и временное проявление его подлинного "Я" во внешнем мире. То есть мышление для него не является признаком подлинного существования, а является просто неким прикладным инструментом не там, где он существует, а там, где он временно обитает. И если он погрузится только лишь в процесс мышления (что трудно себе представить), то вряд ли будет ощущать своё существование. Для него умозаключение Декарта не только не истинно, но скорее всего просто непонятно.

Так что и Мамардашвили, и Делёз, похоже, с Вами не согласны - утверждение Декарта - это не безусловная истина, а инструмент для создания определённого философского мировоззрения.

0
Ответить

У Мамардашвили cogito - тавтология, а все тавтологии истинны. 

У Делеза концепты нужны как способ решить задачу и да, совершенно необязательно решать задачу именно концептом Декарта. Но концепт Декарта в том, что, поскольку он тавтологичен, невозможно помыслить его отрицание.

Он, конечно, довольно сложно тавтологичен, это не А=А, но тем не менее. Можно не мыслить об этом вовсе, но помыслив об этом, невозможно помыслить об обратном.

умозаключение Декарта не только не истинно, но скорее всего просто непонятно.

Оно может быть непонятно, нужно пройти определенным путем рассуждений, чтобы об этом помыслить, но безусловная истина не обязательно та, о которой все мыслят, но та, которую никто не сможет отрицать, помыслив.

Я ведь не просто так говорил еще и о математике -  если вы не умеете считать, это не опровергает теорему Пифагора. 

0
Ответить

Давайте по порядку. Концепт изначально придуман для решения конкретных задач и в любой момент может быть изменён, поэтому безусловной истиной быть не может. Вы с этим согласны?

0
Ответить

Нет, не согласен. Это зависит от того, что считать безусловной истиной. Я считаю таковой то, чему невозможно помыслить отрицание. Мысль «если А, то Б» может быть безусловно истинной, потому что «если А» не условие истинности, а условие самой этой мысли. Да, теорема Пифагора требует принятия ряда пресуппозиций, но они включены в само рассуждение так, что истинной становится не сама теорема Пифагора, а вся конструкция целиком - «при заданных условиях сумма квадратов катетов равна квадрату гипотенузы». Приняв эти условия, вы уже не можете помыслить, что может быть иначе.

Аналогично у того же Декарта бог источник закономерностей - до творения мир мог быть любым, но после творения он конкретно таков и в нем возможна конкретная истина. Это, конечно, о другом, но принцип тот же.

Концепт cogito делит поле опыта на конкретные части и эти части находятся в единственно возможном отношении друг с другом, но могут быть другие концепты, которые делят поле опыта на другие части.

Безусловно верно именно отношение частей cogito между собой, но не выбор именно этого концепта для решения задач. 

0
Ответить

Вы говорите: "теорема Пифагора требует принятия ряда пресуппозиций, но они включены в само рассуждение так, что истинной становится не сама теорема Пифагора, а вся конструкция целиком - «при заданных условиях сумма квадратов катетов равна квадрату гипотенузы». Приняв эти условия, вы уже не можете помыслить, что может быть иначе".

Вы сами говорите о заданных условиях, которые можно принять или не принять. И если мы их не принимаем, то есть отрицаем, то мы тем самым отрицаем и всю конструкцию целиком, вплоть до последних выводов.

То есть, если есть условия, о ни о какой безусловности и речи быть не может. Безусловная истина на то и безусловная, чтобы не зависеть от условий.

Вопрос же с самого начала был задан именно о безусловной истине и не просто так.

0
Ответить

Выражение «если А, то Б» является безусловно истинным. Условно истинным является выражение Б.

Истинным является утверждение о том, что при определенных условиях квадраты катетов равны квадрату гипотенузы, а условно истинным является лишь вторая его часть.

Определяя «условия» так, как вы это делаете, мы просто теряем осмысленность выражения «безусловная истина».

0
Ответить

И дальше вы, конечно, можете встать в радикально скептическую позицию, но она подорвет если не вашу собственную интеллектуальную честность, то как минимум даже теоретическую возможность существования диалога. А если вы отрицаете возможность диалога, то зачем это все?

0
Ответить

Простите, но я не в какую позицию не впадаю... Я просто задал вопрос... И я не уверен, что только ради наличия диалога стоит отвечать на другой вопрос. Впрочем, это только моё мнение. В любом случае, спасибо за комментарии.

0
Ответить
Прокомментировать

Если безусловность означает неподверженность сомнению (при корректном понимании) и истинность.
Cōgitō -  ergō sum.
Cōgitō.
_____
Sum.

А вообще, любые доказанные формулы акиоматических теорий, если ограничится истинностью, свободной от опоры, в итоге, на неполную индукцию.

0
-1

А вдруг мыслишь не ты, а виртуальная машина?

-1
Ответить

Где в глаголе "существую" вы увидели ограничение на то, чем я, существующий, являюсь? Его там нет, это простая констатация факта - уж я, так или иначе, существую. Кто я - вопрос другой.

0
Ответить
Прокомментировать

Эта фраза истинна.

На Земле есть такой человек, который когда пьёт — то все пьют.

Шансов на демократию больше там, где на неё есть спрос.

Если Вы добрались до этой фразы, значит, Вы умеете читать, либо какое-то разумное или полуразумное существо или устройство прочло Вам этот ответ.

Всяк Сверчокотвечает на ваши вопросы в своейПрямой линии
2
-5

Если вы добрались до этой фразы  ,значит никого нет дома , свет  выключен  , все  ушли на  фронт , если не  вернусь прошу не считать меня лошадью.

0
Ответить
Прокомментировать
АВТОР ВОПРОСА ОДОБРИЛ ЭТОТ ОТВЕТ

Что в субъективный рамках можно высказать объективную мысль. Иначе говоря, если очень судить круг параметров, можно получить парочку объективных истин в данном базисе. Например, заявить, что цвет радужно у человека зелёный (т.е. входящий в набор цветов, которые сокращают до слова "зеленый").

1
-7

Это очень точно сказано.

Действительно, представляется, что объективная (безусловно истинная для всех) мысль может родиться только в определённой, созданной субъективно системе координат.

Спасибо Вам (кажется получилось коротко и ясно).

0
Ответить
Прокомментировать
Ответить