Максим Форза
6 июня 16:00.
544

Должны ли мы, чтобы избежать «Парадокс толерантности», запрещать любые «не толерантные» высказывания, ограничивая людей в праве выражать своё мнения?

Ответить
Ответить
Комментировать
2
Подписаться
1
5 ответов
Поделиться

Считаю, что  нужно провести чёткую  границу между гражданской жизнью и толерантностью.

Так же, как это сделано было с религией.

Тоесть  можешь быть кем хочешь,  верить во что хочешь, но придерживайся рамок, не надо заставлять мир перестраиваться под себя.

Вот есть допустим, два туалета, мужской и женский. Если ты ощутил себя женщиной запертой в мужском теле, то пока ты пол не сменишь, хрен тебе, а не женский туалет.
Хочешь пройти  в туалет женский? предоставь первичные половые органы в качестве доказательства. А кем ты себя мнишь - это твоё личное дело.

Поменял пол - молодец, теперь ты и по духу и по факту женщина - заходи смело.

И так должно быть во всём.
Кажется тебе, что разработчик игры ущемил права женщины - создай свой мод на эту игру или найди энтузиастов. Или блин, сделай свою игру.

Это ЕГО ИГРА.  или ЕЁ. что бы там не было - это продукт чужой интеллектуальной собственности и человек сам решает, что в нём будет, а что - нет.

Хочет - стреляет в женщин и детей в игре, хочет - лупит негров, хочет - негры лупят белых. Хочет - женщины насилуют негров. короч, не нравится - не играй.
табличку на игру повесили,  об особенностях рассказали, далее выбор за потребителем.

Тоже самое касается и фильмов. Что сняли то и сняли. не понравился фильм - не смотри его.

--------------------
Грубо говоря, в обществе ты должен быть гражданином или гражданкой.
Вот там ты уважительно со всеми раскланиваешься, снимаешь шляпы и присидаешь в реверансе, потому что мы все большая дружная семья и живём в одном большом доме, поэтому всем должно быть более-менее комфортно.
Но при этом должны быть проведены чёткие рубежи, как было всегда.

Исполнилось  18 ? ты взрослый, все законы в действии. именно сейчас, и не спустя одни день и не за один день до, а именно сейчас.

Отреза член, вставил матку - ок, теперь ты женщина. именно сейчас, когда официально поменял пол в графе.

НЕ  в тот момент как ощутил себя женщиной а именно тогда, когда в документиках изменилась галочка и у тебя есть чем доказать свою принадлежность.

Это же так просто.

Что касается свободны мнения - в обществе мы все вежливые и толерантные но свободу мнения никто не отменял.
Если мне не нравится гей - то я имею право его ненавидеть за что он гей.

Или за то что натурал, или за то что блондин, короч, выбор за мной.

Но бегать и доставать человека я права не имею.
Вот если он сам желает узнать, что я о нём думаю - вот пожалуйста.


Желаю написать в инете что я думаю ? пожалуйста. я самовыражаюсь, другой человек может сделать так же.

Но как только я выхожу на улицу - я обязан следовать правилам, где я с ним вежлив, даже если меня воротит.

Личная жизнь - личной остаётся, а гражданская  должна быть гражданской

Почему сейчас идёт странная тенденция, что  граждане должны думать ТАК а не по другому и это правильно - для меня загадка.
Таталитаризм толерантности какой-то.

Если у каждого есть право на своё мнение, то значит и мнение может быть любое.

Или тогда уж надо открыто признать, что право есть далеко не у каждого и мнение может быть любое, но только то, которое одобрено сверху.

Ксандр Жмуровотвечает на ваши вопросы в своейПрямой линии
10
-1

в обществе ты должен быть гражданином или гражданкой.

Желаю написать в инете что я думаю ? пожалуйста

как только я выхожу на улицу - я обязан следовать правилам

А расскажите пожалуйста, с каких пор в интернете не общество и в чем разница между улицей и интернетом.

+1
Ответить

расскажу.
Разница в том, что в интернете ты можешь оставаться анонимным, если хочешь.
Раскрывать себя или не раскрывать - сугубо личный выбор и раскрывая себя, ты должен принять на себя риск того, что тебе может встретится человек, который не уважает твою точку зрения и будет её рьяно оспаривать.

Собственно, так же, как садясь за машину, ты принимаешь риск того что можешь не справится с управлением и разбится. это - твоё решение.

Но гражданин на улице никакое решение не принимает. он выходит туда потому, что у него выбора нет.  Поэтому там он должен быть защищён от нападок.

Это как пешеход. пешеход же тоже не выбирает, ходить ему рядом с машинками или не ходить, они просто есть вокруг него.
Поэтому пешехода нужно законодательно и физически защитить сигналами, тратуарами, переходами и так далее.

Это, грубо говоря, просто обитаемая среда.

А в инете - нуу, сам решай, кричать на каждом углу что ты голубой или не кричать.
И кричать об этом анонимно или нет.

Я предлагаю такой вариант, при котором люди будут максимально защищены.
Если мы уважаем все мнения, а не только те, что нам нравятся - значит должна быть среда, где можно высказывать всё что думаешь, а не только то, что одобряемо.

Виртуальное пространство отлично для этого подходит.

-1
Ответить
Ещё 30 комментариев

Но гражданин на улице никакое решение не принимает. он выходит туда потому, что у него выбора нет.

Выбор всегда есть. Можно работать из дома, заказывать продукты.

Разница в том, что в интернете ты можешь оставаться анонимным, если хочешь.

На улице можно маску надеть.

Если мы уважаем все мнения

А мы уважаем? Могу ли я высказать 12-летней девочке свое мнение о ее половых органах? Могу ли я высказать старенькой бабушке свое мнение о том, что мое лекарство из сушеного помета моей кошки, стоимостью в две ее пенсии, совершенно точно поможет ей от ее старческих болезней?

Или это уже не "мнения"?

+1
Ответить

Или это уже не "мнения"?

Согласно международному праву, ограничения на свободу слова обязаны отвечать трём условиям: они должны строго соответствовать закону, преследовать легитимную цель и должны быть необходимы и адекватны для достижения этой цели.

Могу ли я высказать 12-летней девочке свое мнение о ее половых органах?

Боюсь вы подпадаете под (должны строго соответствовать закону,) статью о соврашении несовершенолетних.

Могу ли я высказать старенькой бабушке свое мнение о том, что мое  лекарство из сушеного помета моей кошки, стоимостью в две ее пенсии,  совершенно точно поможет ей от ее старческих болезней?

Боюсь что это попадает в статью о мошеничестве. Хотя, вы можете и заблуждаться. У нас вон не сажают народных знахарей, гомеопатов и экстрасенсов.

0
Ответить

Согласно международному праву, ограничения на свободу слова обязаны отвечать трём условиям: они должны строго соответствовать закону, преследовать легитимную цель и должны быть необходимы и адекватны для достижения этой цели.

То есть если некоторое мнение запрещено законо в легитимных целях и этот запрет необходим и адекватен, то все хорошо?

Что ж, тогда вам, вероятно, стоит прочесть декларацию прав человека, которая

Принимая во внимание, что признание достоинства, присущего всем членам человеческой семьи, и равных и неотъемлемых прав их является основой свободы, справедливости и всеобщего мира; и

принимая во внимание, что пренебрежение и презрение к правам человека привели к варварским актам, которые возмущают совесть человечества, и что создание такого мира, в котором люди будут иметь свободу слова и убеждений и будут свободны от страха и нужды, провозглашено как высокое стремление людей; и

принимая во внимание, что необходимо, чтобы права человека охранялись властью закона в целях обеспечения того, чтобы человек не был вынужден прибегать, в качестве последнего средства, к восстанию против тирании и угнетения; и

принимая во внимание, что необходимо содействовать развитию дружественных отношений между народами; и

принимая во внимание, что народы Объединенных Наций подтвердили в Уставе свою веру в основные права человека, в достоинство и ценность человеческой личности и в равноправие мужчин и женщин и решили содействовать социальному прогрессу и улучшению условий жизни при большей свободе; и

принимая во внимание, что государства-члены обязались содействовать, в сотрудничестве с Организацией Объединенных Наций, всеобщему уважению и соблюдению прав человека и основных свобод; и

принимая во внимание, что всеобщее понимание характера этих прав и свобод имеет огромное значение для полного выполнения этого обязательства,

в 7 статье говорит, что

Все люди имеют право на равную защиту от какой бы то ни было дискриминации, нарушающей настоящую Декларацию, и от какого бы то ни было подстрекательства к такой дискриминации.

То есть не любой дискриминации, а лишь нарушающей эту декларацию и от любого подстрекательства к такой дискриминации. Ну, раз уж мы о международном праве.

Там есть и право на свободу слова, разумеется. И, как и любое другое право этой декларации, оно может быть отнято, если это происходит законно, в легитимных целях и необходимо.

Ведь может быть отнято право на свободу через тюремное заключение. Вот и тут так же.

0
Ответить

То есть если некоторое мнение запрещено законо в легитимных целях и этот запрет необходим и адекватен, то все хорошо?

Моя позиция такова, уже сейчас есть много запретов на все что угодно. Добавлять еще запреты и давать новые полномочия государтсву мне кажетья опасным и глупым. 

 Я не вижу не одной причины, чтобы ваша идея, о запрете любых гомофобских высказываний должна быть добавлена к этим бесконечным правилам.

 Чьи права нарушает человека, когда говорит что хотел бы видеть своего сына с женой, а дочь с мужем, и что по его МНЕНИЮ которое формулировалось всю жизнь, гомосексуализм это плохо.

 Представте, что проведеться иследования, где люди в гомосексуальных браках намного несчастны простых людей. Благодоря вашему закону подобное иследования будет под запретом. 

Знаю что это избитый аргумент, но почему мы тогда, так же яро не будет зашишять и другие сексуальные отклонения? у людей есть свои причины скажем, быть копрофилами, некрофилами, педофилами и так далее. Мы теперь должны и их мнения ставить выше любого выпада против?

+1
Ответить

Моя позиция такова, уже сейчас есть много запретов на все что угодно. Добавлять еще запреты и давать новые полномочия государтсву мне кажетья опасным и глупым. 

То есть вам нравится, как в США? Там с вами полностью согласны - незачем законодательно запрещать гомофобию, когда можно просто затравить за нее человека, пользуясь охраняемой законом свободой слова.

Я не вижу не одной причины, чтобы ваша идея, о запрете любых гомофобских высказываний должна быть добавлена к этим бесконечным правилам.

Свободная травля гомофобов без суда и следствия недостаточная причина? Ну ладно, может, когда их начнут выживать из страны, вы передумаете.

Чьи права нарушает человека, когда говорит что хотел бы видеть своего сына с женой, а дочь с мужем, и что по его МНЕНИЮ которое формулировалось всю жизнь, гомосексуализм это плохо.

Если под «плохо» он не подразумевает «должно порицаться», то зачем он выбрал это слово? А если подразумевает, то привет, подстрекательство к дискриминации.

Знаю что это избитый аргумент, но почему мы тогда, так же яро не будет зашишять и другие сексуальные отклонения? у людей есть свои причины скажем, быть копрофилами, некрофилами, педофилами и так далее. Мы теперь должны и их мнения ставить выше любого выпада против?

Это аргумент не только избитый, но и глупый. Во первых, все перечисленное - исключительно личное дело людей, в то время как ориентация не ограничена сексом. Во вторых, копрофилов нигде не дискриминируют законодательно, некрофилы часто посягают на трупы, не находящиеся в их личном владении и только тогда нарушают права других причастных к этим трупам, а педофилам требуется неспособный дать осознанное согласие в силу возраста ребенок

+1
Ответить

когда можно просто затравить за нее человека, 

Но разве этот бред, не начался потому что гомофобию стали считать недопустимым злом? Те люди что травят, не могут принять что у человека может быть другой взгляд на жизнь. Раньше травили геев, теперь гомофобов. Для меня ничего не поменялось, для вас это прогресс на пути в светлое будущие. 

 Как все складно с другими сексуальными предпочтениями. Их запрещают по определённым причинам. Завтра в моде станет и их хвалить, вы тоже присойденитесь к хору или скажете своё против. Ах да, теперь уже станет запретно критиковать.

 И кстати за зоофилия тебя могут посадить на 2 года в той же Европе. Хоть это и твой любимый жеребец.

+1
Ответить
Автор удалил свой комментарий

Но разве этот бред, не начался потому что гомофобию стали считать недопустимым злом?

А она допустимое зло? Раньше так и думали - пусть говорят, лишь бы не делали. А сегодня понятно, что от первого до второго один шаг.

Завтра в моде станет и их хвалить, вы тоже присойденитесь к хору или скажете своё против.

Мы в России на российском веб-ресурсе и я придерживаюсь своих взглядов уже лет 10. Расскажите мне про моду еще, пожалуйста, вы то у нас со своей позицией настоящий контркультурщик.

за зоофилия тебя могут посадить на 2 года в той же Европе. 

Потому что в плане согласия на секс животные приравнены к детям. Это, наверное, спорно, особенно для вас, новый способ удовольствия пропадает. 

+1
Ответить

А она допустимое зло?

Я всегда говорил что оба варианта по сути своей одинаковы.

я придерживаюсь своих взглядов уже лет 10.

Тех же геев раньше в моде было порицать, теперь хвалить. Вам повезло оказаться на одной волне, по этому вам не нужно пока говорить своё против.

особенно для вас, новый способ удовольствия пропадает. 

Простите, то что вы предлогаете не в моём вкусе. Хотя если вам понравилось, ваше право этим наслаждаться.

0
Ответить

Я всегда говорил что оба варианта по сути своей одинаковы.

Все варианты по сути своей одинаковы, это мы делаем их разными. За пределами нашего мышления нет разницы между жить и умирать, есть и быть съеденным, не любить геев и не любить гомофобов. Если вы хотите, чтобы вам какую то объективную разницу предоставили, то ее нет. Нигде, никогда.

0
Ответить

можно установить границы)
Никит, я исхожу из того, что есть объективная реальность, которая выглядит так - существуют люди которые не согласны с тем образом жизни который ведут другие люди.

Поэтому вместого чтоб фапать на белочек и рай на земле нужно просто создать максимально комфортные условия.
Максимально комфортные не значит идеальные, это просто лучший компромисс из всех возможных.
есть иные предложения - пожалуйста, я ж не против.

0
Ответить

Я сам за лучший компромисс из всех возможных. Весь наш долгий разговор с Максимом - он как раз о том, могут ли в этом компромиссе присутствовать ограничения на высказывания.

0
Ответить

К какому компромису можно прийти, если одной стороне запрешяют обьяснить чего она хочет?

0
Ответить

Если она хочет дискриминировать людей по признаку их сексуальной ориентации, то ни к какому.

+1
Ответить

Будет так как говорю я, или компромиса не видать?

0
Ответить

Нет, ограничения на свободу слова обязаны отвечать трём условиям: они должны строго соответствовать закону, преследовать легитимную цель и должны быть необходимы и адекватны для достижения этой цели.

А дискриминация людей по признаку ориентации сюда не влезает. Вы так и не рассказали, о чем с гомофобами разговаривать.

0
Ответить

А почему бы сразу не убить всех гомофобов? собрать их в резервацию,  с табилчкой "тупые тетрограды с которыми не о чем разговаривать"

о чем с гомофобами разговаривать.

Скажем мой начальник ярый гомофоб, это уважаемый человек в своей среде.  С рациональным подходм к жизни, к тому что считать нормой для семьи и прочее. Я могу расчитывать на хорошие премиальные, отношение и так далее( за хорую роботу конечно). Его понимания что такое "добро и зло" формулировалось всю жизнь. И теперь приходите вы и говорите, "то что ты считал геев чемто недопустимым, это полная хуйта. Нормальные люди теперь за лгбт, а любые твои возражения теперь запрешены законом". 

 Думаете такие люди как он, просто проглотят и позволят кому то диктовать что им можно говорить?

 Почему бы не начать совместный диалог, где вы бы показали что лесбиянки не угрожают институту семьи а лишь хотят в него органично войти. Статистику что дети в ЛГБТ семьях вырастают хорошими гражданинами, что не кто не будет заставлять его учить своих детей тому что для него неприемлемо.

-1
Ответить

А почему бы сразу не убить всех гомофобов? собрать их в резервацию,  с табилчкой "тупые тетрограды с которыми не о чем разговаривать"

А действительно, почему?

Думаете такие люди как он, просто проглотят и позволят кому то диктовать что им можно говорить?

На стороне южан в гражданской войне было много таких людей. Отличные парни, настоящие мужики, одна проблема - негров за людей не считали. И когда возможности для диалога были исчерпаны, белые люди пошли умирать за право черных людей быть людьми. Конечно, с лгбт и вполовину все проще, а умирать приходится только самим лгбт, но не в последнюю очередь причина этого упрощения в том, кто когда то нашлись люди, готовые умереть за негров. За геев не надо будет воевать, просто однажды от старости умрет последний гомофоб. Все, что требуется - это пресечь распространение идеи.

Почему бы не начать совместный диалог, где вы бы показали что лесбиянки не угрожают институту семьи а лишь хотят в него органично войти. Статистику что дети в ЛГБТ семьях вырастают хорошими гражданинами, что не кто не будет заставлять его учить своих детей тому что для него неприемлемо.

Потому что тут полно таких диалогов. Вы наверняка видели, чем они заканчиваются - «ваша статистика поддельная, вы все врете, вы просто пидор и вам платит запад». Я сам говорил когда то «пофиг на геев, если они не выпячиваются». И мне никто ничего не объяснял. Я сам искал данные, сам общался с геями, сам спрашивал их о их проблемах. Я был открыт к диалогу и я нашел для себя доводы. Никто за мной не бегал с ними. И вот я здесь. Мода, на которую вы ссылаетесь, не при чем. Ваши взгляды куда моднее моих.

Кто хочет, поймет, а кто не хочет - ну что ж, далеко не всякие вещи позволены родителю по отношению к ребенку, будет на одну маленькую вещь больше. 

0
Ответить

Значит это информационная война, почти как тогда в США? Победитель будет диктовать что такое добро и зло, ( вы ведь понимаете что рабство чернокожих ныне считается зазорным лишь потому что те ребята проиграли).

 Тогда я вообще не понимаю, почему люди не согласные с тем что гомосексуализм это норма, должны заткнуться лишь потому что вы приказали. 

 Сколько ресурсов и времеНи нужно будет потратить чтобы изменить это положения вещей. Уж лучше бы действительно боролись бы с коррупций. Хотя да, это не так благородно как защита угнетённых.

0
Ответить

А вы чего ждете? Рациональной дискуссии? Дискутировать рационально можно только с тем, кто признает рациональность. Дискутировать о том, как правильно, можно только с тем, кто признает, что вообще есть что-то правильное. Лично вы не признаете. Так о чем с вами говорить?

-1
Ответить

Я уже ничего не жду.

Вы правы, невозможно дискутировать с тем кто считает свое мнения единственно правильным, а любую отступления от него уступок «злу». 

Du-te și suge o pula, cred ca ți-ar plăcea. Sau mai bine zis, așteaptă cînd suptul va fi ceva obligatoriu, contra la ce n-ai voie să spui nimic 

+1
Ответить

Никит, компромисс тут возможен только во одном - государство устанавливает норму, твёрдыми фактами .
Всё что под неё подпадает - то можно высказывать как хочешь.
Что не подпадает - то нельзя.

при этом, собственно, государство должно дать возможность недовольным говорит что они недовольны и чем именно, а иначе какая же это демократия?

Поэтому если кто-то не любит геев - он должен иметь возможно сказать именно это.
(и пусть юристы сами установят выражения, в которых можно это высказать и задокументирют их)
А геи тогда не будут иметь возможности подать в суд, потмоу что " обиделись".

Тоже справедливо и наоборот.

Вот тогда будет и свобода слова и свобода самовыражения и всё - в рамках.

просто не одно правитеьство не хочет брать на себя такую работу.
Ведь всем не угодишь.
проще   идти на поводу у волнующихся масс, благо общество как качели, то в одну сторону то в другую.


То все против геев, то все за, то опять против. а ты просто принимаешь каждый раз сторону большинства и  - в выигрыше.

+2
Ответить

государство устанавливает норму, твёрдыми фактами .

Можете пояснить, что подразумевается под твердыми фактами в данном случае?

государство должно дать возможность недовольным говорит что они недовольны и чем именно, а иначе какая же это демократия?

Эта возможность, по вашему мнению, должна иметь какие-то пределы? Ну, скажем, если я недоволен тем, что женщинам дали гражданские права, я должен иметь возможность свое недовольство высказать? Или все таки есть такой круг вопросов, которые мы не собираемся обсуждать?

-1
Ответить

Ну смотри. государство чётко указывает, какие выражения можно использовать а какие нет.
 и в каких формулировках.
Всё.
если ты сказал  то, что разрешено, даже если в законе написано "грёбаные пи***ры" запрещено а чёртовы мужелюбы разрешено, то ты так и выражаешься.

Это, грубо говоря, та самая законодательная и административная функция которое и несёт правительство. Оно должно чётко определять, что можно, а что нельзя.
Собственно так, как это делается в уголовных и прочих кодексах.

И если ты выразился так, как можно - то никто не в праве на тебя иски подавать за моральный ущерб а обида человека - это уже его личные проблемы, закон не нарушен, права личности не ущемлены.
-----------------------------------------------------------

Что касается мнения. да, я считаю что свобода выражения мнения должна заключатся во всём.

Можешь считать, что женщинам нельзя голосовать, можешь считать, что блондинам нельзя женится, можешь считать, что твой член - это верх мироздания.
Это твоё ЛИЧНОЕ мнение.


Ты даже имеешь право петицию создать, где призывёшь  миллионы людей поклоняться своему фаллосу. и если все подпишутся - запилить религию.

Но, если ты начинаешь призывать не демократическим путём к изменениями а  использовать фразы типа " буду пи***ть тех баб, что голосуют на выборах "  вот это уже призыв к насилию.

Тоесть, призыв мимо государства к силовым методам решения какого либо вопроса должен рассматриваться как призыв к межднациональной розни, тераризм и прочее прочее.

Опять таки, можешь петицию накатать  с разрешением у правительства бить женщин избритаельниц. Если окажется, что  демократическая страна устроит референдум и почему-то   пороговое значение в 80 процентов будет пройдено ( тоесть, женщины сами согласились с этим) то пожалуйста, проходит закон который разрешает подобное дело.

Всё чётко и демократично, через государство.

А вот до закона бить нельзя.
Разве не это - демократия?

Естественно, за человеком остаётся право самозащиты, куда уж без этого. но с этим вроде всё нормально, по крайней мере в штатах.

+3
Ответить
Автор удалил свой комментарий

Ну смотри. государство чётко указывает, какие выражения можно использовать а какие нет.

То есть под "твердыми фактами" подразумевались "понятные правила".

Что касается мнения. да, я считаю что свобода выражения мнения должна заключатся во всём.

Но, если ты начинаешь призывать не демократическим путём к изменениями

То есть не во всем. 

Ок, вот допустим, у нас запрещено призывать к насилию,  как вы и хотите. В конкретных выражениях, как вы и хотите. Моментально появляется новое выражение для призыва к насилию, в законе не зафиксированное - раньше говорили "бить чурок", закон это запретил, стали говорить "колоть дрова". Добавим в закон новую формулировку, или все же запретим не конкретные формулы, а конкретный смысл, в них вложенный?

Опять таки, можешь петицию накатать  с разрешением у правительства бить женщин избритаельниц. 

То есть если вдруг большинство решило (без насилия) бить женщин-избирательниц, то все ок, все хорошо, у нас демократия, вас все устраивает, я правильно понимаю? Что делать тем женщинам, которые не хочет, чтобы их били? Как считаете лично вы? Что должно случиться, чтобы лично вас ситуация устраивать перестала?

0
Ответить

нет, если переходить на  смысл, то можно далеко уйти.

Внести  поправку - дело нескольких минут.
Все оскорбления прямолинейны.
если человек вынужден строить витиеватую фразу из 20 слов, чтоб оскорбить кого-то, то это во первых, слишком сложно для агрессивно настроеного человека, а во вторых, весь смысл теряется.

Вы же видели, Никит. оскорбления обычно прямое и короткое. 

Есть интернет, есть службы, есть хреновы социологи. ничё, отследят, если новый мем  появится.
В конце концов, для того чтоб  фраза приобрела символическое значение её снала нужно очень долго распространять.
А уж как она показалась - так её  и отслеживать не сложно, взял и запретил.

_____________________
По поводу того, что делать, если тебя не устроили закон в стране.

бежать, а что ещё?
Что ещё люди делают, когда им перестаёт нравится страна в которой они живут.

Это вопрос из серии - что делать, елси государство влезло в войну, запретило это или запретило то.
Если оно запретило и большинство населения это поддержало или осталось равнодушным - значит данный вопрос в этой стране конкретной НИКОГО не волнует кроме тебя.

Значит - беги.


В конце концов, какая альтернатива? выйти и сказать людям которым наплевать на твои проблемы, что они неправы?))) ну.. им наплевать.

+1
Ответить

Внести  поправку - дело нескольких минут.

Ну вы же знаете, что это не так. Внесение поправок в законы занимает месяцы. И пример же не про оскорбления, пример про призыв к насилию.

очень долго распространять

Мемы нынче распространяются моментально.

Я понимаю, вас беспокоит размытость смысла, но она кажущаяся. Поскольку любая фраза адресована кому-то, она должна быть ему понятной, а раз она понятна ему, ее смысл может быть понят и другими. Так оно везде и работает - никто не запрещает фразы. Равно как и никто не запрещает конкретные действия, запрещают их результат и их умысел. В этом смысле оскорбление, раз уж вы хотите о нем говорить, ничем не отличается от мошенничества. Мошенничество же не конкретными формулировками запрещено. И угроза. И доведение до самоубийства. И шантаж.

бежать, а что ещё?

Давайте я еще раз уточню, верно ли понял. Вы считаете допустимым запрещать явные призывы к насилию - "убьем всех рыжих!". Но при этом вы считаете недопустимым запрещать косвенные - "голосуйте за нас на выборах, чтобы мы убили всех рыжих!"

Я правильно понимаю?

Если правильно, то в чем заключается принципиальная разница между первым и вторым? Почему вы считаете, что мы должны запрещать первое, но не второе?

Если вы не видите ничего плохого в приходе к власти демократическим путем тех, кто убьет всех рыжих, если их власть (очевидно, отменяющая демократию, раз демократия - это когда призывы к насилию запрещены) для вас совершенно нормальна - а она нормальна, раз вы считаете недопустимым препятствовать , то в чем тогда проблема с теми, кто, придя к власти демократическим путем, запретит избираться во власть сторонникам убийства рыжих - прям так и говорит "голосуйте за нас, мы запретим рыжефобам высказывать свою ненависть"?

Если выбор будет исключительно между первыми и вторыми, а третьих не будет, кого выберете лично вы?

0
Ответить

Никит, ну если система медленно реагирует на изменения - это уже вопрос к системе.

Второе, вот есть статья за оскорбления чувств верующих.
Но кто может внятно выразить, что именно оскорбляет чувства верующего? Одних оскорбляет шутки над попами, других оскорбляет использования образа христа даже без иронии над религией, третьего оскорбляет самое изображение пророка везде, кроме как в религиозной литературе.

Ну и где правильно то? где конец оскорблениям?

Что касается последнего тезиса.

Демократия, по сути, это власть толпы, ограниченная определённым нормами. которые обычно зовут Конститутцией.
Всё, больше ничего. если  жители страны решат, что можно тебя после смерти на органы разбирать - так и будет.

Что касается запретов категоричных - незя.
Социальные нормы переменчивы.  то, что нормально сейчас, ещё 20 лет назад было ужасом.
И наоборот, то что 20 лет назад было нормально, сейчас уже нет.

Соответственно, нелогично и неверно принимать решения социального толка, которые запретят вообще " колебать" общественное мнение.
потому что оно всё равно колеблется.


Просто если его запретили колебать законодательно - он будет это делать стихийно, как протесты негров,  которым законодательно было запрещено протестовать))
И один фиг, общество качнулось и все запреты сняли, но для этого нужно было пролить кровь.

Зачем? если оставить возможность людям переодически вылезать, делать петиции на какие-то частичны ограничения то общество будет довольно.
Сегодня они подписали эту петицию а через 5 лет, когда наиграются, подпишут другую ( или когда поймут, что всё не так радужно).

Поэтому, да, можно написать петицию - давайте мочить рыжих, кто за?
но нельзя написать петицию которая запретит писать петицию с предложением мочить рыжих.

Потому в первом варианте люди петицию подпишут, побьют и  а потом вернутся к своим делам.
А во втором варианте, чтобы поменять уже устоявшую систему, придётся буквально ломать её.

Но естественно, эти варианты утрированы, для этого и нужна Конститутция которая чётко обозначает, что  до каких пределов можно лодку раскачивать.


+2
Ответить

если система медленно реагирует на изменения - это уже вопрос к системе.

Но при демократии она не может реагировать быстро. Быстрая реакция - удел тоталитарных режимов.

есть статья за оскорбления чувств верующих. 

А вы статью эту читали?

власть толпы, ограниченная определённым нормами. которые обычно зовут Конститутцией.
Всё, больше ничего. если  жители страны решат, что можно тебя после смерти на органы разбирать - так и будет.

Жители страны не могут решить ничего, что выходит за рамки этих норм. И вы хотите в эти нормах видеть запрет на насилие и его пропаганду. Понятное желание. Я хочу в этих нормах видеть запрет на законный отход от этих норм. И закрепленные в этих нормах наиболее базовые вещи.

Соответственно, нелогично и неверно принимать решения социального толка, которые запретят вообще " колебать" общественное мнение.
потому что оно всё равно колеблется.

Никто не собирается принимать решения, которые «вообще запретят» колебать норму. Речь идет о конкретных колебаниях этой нормы. Давайте не уходить в абстрактные материи. Я озвучил конкретные примеры и задал конкретные вопросы. Вы на них не отвечаете.

Если можно писать петицию «давайте убьем рыжих», но нельзя писать петицию «давайте запретим писать петиции об убийстве рыжих», то, получается, можно писать петицию «давайте убьем тех, кто хочет убивать рыжих». По вашей логике оказывается, что призывать к убийствам можно, а к запретам призывов к убийствам нельзя.

нужна Конститутция которая чётко обозначает, что  до каких пределов можно лодку раскачивать.

Это фактически и есть тот вариант, который озвучил я - мы в любом случае вынуждены ограничивать права людей, давайте делать это регламентированно, по понятным правилам, для понятной цели. Разве нет? Мы не против раскачивания лодки, но есть направления качки, которые недопустимы. 

0
Ответить
Прокомментировать

Нет, не должны. Запретительные меры еще никогда в истории не приводили к положительному результату.
Толерантность должна воспитываться, а это процесс не быстрый. Цель ведь такая, что мы не хотим, чтобы представители одних социальных групп видели в представителях других, чуждых им социальных групп в первую очередь людей.
Человечество должно повзрослеть, чтобы прийти к этому. 

3
-1
Прокомментировать

Я считаю, что "парадокса толерантности" нет. И там, где толерантность возможна - она существует. Насколько это возможно. Например, в компании взрослых мужчин часто можно встретить самых разнообразных мужиков - и толстяков, и карликов, и инвалидов и прочих. Вместе че-то обсуждают, выпивают, работают. Все нормально, никакой промывки мозгов не надо - люди сами естественно к этому приходят. И все получается. Почему?
1. У людей в голове одно и то же. Они проживают одинаковую ментальную жизнь, думают об одном и одинаково. У них похожие проблемы и похожие радости. У кого-то есть какие-то свои исключения, но это не суть. Суть в том, что люди друг другу ПОНЯТНЫ.
2. Отсутствие плохой репутации. Никогда никогда не скажет, что карлики - насильники женщин, а толстяков надо опасаться - ведь у них в карманах ножи, которыми они рады в любой момент воспользоваться. Вот нет такой репутации, и все тут.
3. Свободный выбор. Человек уважает человека просто потому что ему так хочется. Вот не видит он лично ничего такого, чтобы затусить с одноруким знакомым. Не потому, что за игнорирование одноруких наказывается. Не потому, что он прочитал лонгрид в интернете, где очень вумные люди объясняли очень тупым людям, как себя вести. А вот просто сам он такой, он так чувствует, мыслит.

При соблюдении этих трех условий толерантность будет работать и работает. И любые различия, при таких раскладах, не будут провоцировать негативные последствия.

А когда толерантность не будет работать?
1. Взаимное непонимание. Когда между разными людьми встают неожиданные вопросы: а кто? А как? А почему? А зачем ты так делаешь? Чем их больше, чем они более откровенны, чем они больше резки - тем хуже. Еще хуже - если люди, которых не понимают, сами не способны себя объяснить. В принципе, это не критичный пункт и его можно преодолеть - постоянными открытыми разговорами и взаимоуважением. Никаких табуированных тем, никаких "просто потому, это не ваше дело". По-хорошему, люди должны выпытать друг друга до дна, обменяться полной информацией о мировоззрении друг друга и на этой платформе строить компромисс. Однако этого, как правило, не делается. Обычно считают, что "понимать" нужно только одну сторону, а вот у той стороны все нормально и им учиться не нужно.
2. Плохая репутация. Считается, что фирма или частное юридическое лицо может себе позволить не сотрудничать с другой стороной, если у нее плохая репутация. Это все понимают, мол, конечно, может быть, пройдет все гладко, но риск есть риск. Человеку такого не позволяют, мол, а кто ты такой, чтобы не рисковать? У тебя что, капитал, уставной фонд? Иди и пускай в свою жизнь всех, не выросла еще фильтровалка, чтобы фильтровать. Это человеку втолковывается давно и комплексно - в книгах, кино, статьях, мультиках. Мол, а че ты барыгу с одним зубом испугался? А это, быть может, тонкой душевной организации личность. Откуда ты знаешь? Пойди, поздоровайся, представься. Так-так-так, а чего это мы, честные американцы, ищем домик без чернокожих соседей? А мы вот вам информацию заблокируем - крутитесь. А что? А кто вы такие?
Однако если человек не дурак, он все понимает. И рисковать не хочет.
3. Наказание. Наказания за убийства и оскорбления ввели давным-давно. Убивать и оскорблять люди продолжают и по сей день. Только-только сейчас, в некоторых отдельных странах, сумевших стабилизировать благополучие и культуру, такие преступления начали снижаться. Современные сверхразумы считают, что если наказывать за нетолерантность - это другое - все будет быстро и красиво. Однако очевидно, что проблема таким образом не решится, наоборот - поспособствует криминализации многих честных людей, а с помощью карательных методов апологеты толерантности просто хотят получить моральное удовлетворение.

Вот и все. Покуда в обществе будут нарывать эти три пункта - толерантности не видать. Более того, от упорствования в неправильных решениях проблем общество будет только уродоваться и ни к чему хорошему это не приведет.

Парадокса толерантности нет. Толерантность либо есть и она нормальная, либо ее нет вовсе. 

Евгений Яжкинотвечает на ваши вопросы в своейПрямой линии
5
-3
Автор удалил свой комментарий
Прокомментировать

Нет такого парадокса. Толерантность предполагает понимание и уважение, а не согласие. Таким образом парадокс возникает  только у людей не толерантных ставящих знак равенства между борьбой с чем-то, и отказом этому в существование. 

3
-2

Люблю квешн, самые адекватные ответы всегда внизу %)
Судя по всему у людей так и не отпала привычка спорить о вещах, значения которых они поленились прочитать в словаре.

0
Ответить
Прокомментировать

В чем заключается парадокс толерантности? В том, что терпимость к нетолерантности позволяет нетолерантности распространяться, что приводит к уменьшению толерантности. Поэтому безграничная толерантность ведет к ее отсутствию.

Но ок, слово «толерантность» на многих действует, как красная тряпка на быка, а ведь ту же дилемму можно сформулировать и без него. Она проста - если мы считаем, что:

  • у людей есть (должны быть) права
  • эти права могут быть нарушены другими людьми
  • эти права необходимо системно (то есть организованно, а не как попало) защищать, они должны охраняться и гарантироваться

то из этих трех условий с необходимостью вытекает следующее - мы вынуждены ограничивать права людей.

Это та же самая дилемма - чтобы защитить права, нужно ограничить права, чем больше прав, тем меньше прав. Чтобы гарантировать права, нужно отбирать права.

Дальше уже встает вопрос - какие права? Есть ли и какова их иерархия? Каким образом и какие права должны быть ограничены?

Эти три вопроса - практические. Их можно обсуждать, основываясь на предыдущих пунктах. Чтобы подвергнуть сомнению сами эти пункты, придется предложить нечто более фундаментальное, чем они, как почву для обсуждения - это уже будет вопрос о смысле. Зачем мы все тут? Зачем мы живем, зачем мы живем в обществе, зачем думаем. Так далеко копать не будем, иначе вы этот ответ до конца не прочтете, а мне придется писать книгу.

Мы, очевидно, должны регулировать высказывания. Существуют высказывания, напрямую покушающиеся на права людей. Существуют высказывания, покушающиеся на права людей косвенно - через дегуманизацию, через пропаганду насилия, через воспитание в определенном духе - например, воспитание в духе "нет у тебя никаких прав". Если мы хотим гарантировать людям права, такие высказывания придется ограничить. Как именно ограничить их, какие санкции должны применять за них - обсуждаемый вопрос. Но очевидно, что отказ от их ограничения не совместим с идеей о том, что права людей нужно защищать.

Да, подобные высказывания должны быть ограничены для всех и во все стороны. "Гомофоб не человек" - такая же точно дегуманизация, как и "гей не человек". Но запрет геев не равен запрету гомофобии. Потому что гомофоб - это тот, кто считает гея меньше, чем человеком, а гей - просто обычный человек, который ничего такого не считает.

Эта разница почему то слишком сложна для вашего понимания, но тут дела обстоят так, что кто не хочет понять, тот не поймет - что бы я не сказал, вы всегда вольны сказать "а я все еще не понимаю". Именно поэтому я все время спрашиваю вас о границах вашего непонимания - они вообще есть или вы в принципе не способны понять разницу между защитой и нападением. Судя по вашей реплике о том, что для вас нет ни добра, ни зла, нет и этой границы, если так, то просто скажите и я не буду тратить время на бесполезные объяснения.

Nikita K.отвечает на ваши вопросы в своейПрямой линии
4
-6

а гей - просто обычный человек, который ничего такого не считает.

Да? Вы видите человеческие души, и поняли что каждый гей это светлый агнец, которого все притесняют?

Геи такие же люди, как и гомофобы, с мелкими желаниями и страхами. Только для вас почему-то, страхи мнения гомофобов за будущие каким они хотят его видеть, пустое место, а вот любые чаяниягомосексуалов нужно поддерживать и оберегать на государственном уровне.

И  я еще раз спрашиваю, почему это для вас допустимая дискриминация? Ах,  да гомофобы, они злые, Зло, приспешники сатаны, а вот геи (это наш хлеб с майонезом), божьи одуванчики, идеал доброго человека и в конце концов жертвагомофобной системы.

+2
Ответить

Геи такие же люди, как и гомофобы, с мелкими желаниями и страхами.

Максим, кто такой гомофоб, по вашему?

0
Ответить
Ещё 29 комментариев

все эти люди с «традиционными семейными ценностями» и прочем, которые имеют свои заскоки с призывами к нетерпимости и к «защите семьи как ячейки общества».

Я не хочу их превозносить, они могут быть так же невежественны что и люди которые думают что нужно запретить «не толерантные мнения». 

 Но ведь для этого и нужна терпимость, чтобы разные люди могли жить вместе. А не для того чтобы быть предлогом, во имя которого запрещают неуместные мнения. 

+1
Ответить

А по моему гомофоб - это человек, желающий ущемления геев в правах.

И когда я говорю о регулировании высказываний - я говорю о регулировании высказываний с призывами ущемления в правах на сомнительных основаниях.

Призыв ущемить в правах убийц имеет основания. Призыв ущемить в правах воров имеет основания. Призыв ущемить в правах тех, кто посягает на чужие права без оснований - имеет основания. А вы пытаетесь нам сюда какие-то свои личные страхи транслировать. 

-1
Ответить

свои личные страхи транслировать. 

Какие личные страхи? Или вы  о опасении, что призывы добовлять новые запреты ради зашиты интересов  определеный группы людей в ушерб отсальным, (под благородным предлогом  конечно), приведет нас всех окурат к тоталитарному государтсву, где  абсолютно каждое твое мнения должно совпдать с директивойтом свыше, а  тебе на законных основаниях запрещается вставить своё глупое фи в эти самые директивы.

 Ничего не скажешь, мир в которым тебя полностью контролируют ради твоего же блага. Не пойму чем "это" принципиально отличается, от подавления человека в СССР и других диктатурах. Ах, да, теперь тебе запрещается иметь собственное мнения если оно может обидеть других, очень гуманно однако.

0
Ответить

Мы имеем систему подавления одних прав для защиты других прав. Мир меняется и эта система меняется вслед за миром. 

абсолютно каждое твое мнения должно совпдать с директивойтом свыше

Точно так же можно сказать об абсолютно любом запрете. 

-3
Ответить

Верно, а я не случайно вас спросил о позитивной дискриминации. Преимущество при приёме на работу по цвету кожи и сексуальной ориентации это куда?

+1
Ответить

Туда же, куда и льготы для малоимущих семей. 

-1
Ответить

Совсем не та ситуация. 

0
Ответить

Та же самая.

Субъектами позитивных мер выравнивания в США являются ущемлённые в прошлом в правах расовые и этнические меньшинства, женщины, инвалиды и ветераны

Секс-меньшинств тут нет. Все остальные группы считаются жертвами стереотипов о неспособности выполнять какие-то функции. С целью преодоления стереотипов им даются льготы, чтобы они могли проявить себя и показать, что могут выполнять эти функции. Смысл в преодолении самосбывающихся стереотипов - мы не берем женщин в профессора, потому что они тупые, мы считаем их тупыми, потому что нет женщин профессоров, женщин профессоров нет, потому что женщин туда не берут.

Идея выглядит разумно, но не бесспорно, эффективность подхода следует проверять. 

0
Ответить

Якобы потому что прапрапрадедушка его когда-то был рабом ( на самом деле не обязательно)? 

0
Ответить

Бьют по морде, а не по паспорту. Когда неграм отказывали в приеме на работу, никто не смотрел, был ли он потомком рабов. 

0
Ответить

 То есть при прочих равных на работу надо взять негра и гомосексуалиста? Почему? 

+2
Ответить

Откуда у вас вдруг взялся тут гомосексуалист?

0
Ответить

Потому что у вас гомосексуалист, это почти что привелигированый класс.

 У вас скажем при прнятие на работу два +- одинаковых кандидата, один из них утверждает что он гей.  Теперь если вы его не возмете он может подать на вас в суд по причине дискриминации, так как у вас нету времени ходить по судам, а общественное мнения гомофобов за людей не держит, вы скрепя зубами берете этого "гея" на работу. Даже пожаловаться, на то что этот закон использую абузивно вы не сможете. Такие дела.

+2
Ответить
Автор удалил свой комментарий

И что, много таких случаев? Америка задыхается под гнетом?

-1
Ответить

В америке есть закон запрещающий гомофобсвто?

0
Ответить

В США есть позитивная дискриминация. Позитивная дискриминация запрещает не принимать на работу геев?

А закон запрещающий гомофобию запрещает не принимать на работу геев?

-1
Ответить

США антигомосексуальная агитация не запрещена законом, несмотря на то, что   гомосексуальность в этой стране не образует состава преступления.   Попытки запретить подобную пропаганду в США противоречат первой  поправке  к Конституции, гарантирующей свободу слова."  

 Наверное круто, когда конституция в твой стране работает. 

Позитивная дискриминация запрещает не принимать на работу геев?

Позитивная дискриминация есть не только в США, например каждый вуз имеет по 2-3 места, куда ты можешь поступить на базе того что ты цыган по национальности, не говоря о том что ты можешь поступить и как простой студент. Насколько это действенно и причем здесь геи? не знаю. Позитивная дискриминация не про запреты, а про навязаные обезательства.

 А закон запрещающий гомофобию запрещает не принимать на работу геев

Да, это не так очевидно,  и не всегда, но можно уловить связь. Вот можете почитать про обратную дискриминацию. Когда предпочитаеться жервовать интересами менее зашишеной группы ( одной ведь запрешено высказывать своё мнения касательно вопроса), ради привелигированого меньшинства или точней ради того чтобы избежать дискриминации.  

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B4%D0%B8%D1%81%D0%BA%D1%80%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F

Я понимаю, зашита сильного больишнсвтва это не так благородно, но можно взглянуть.

+1
Ответить

Это все здорово, но не отвечает на мой вопрос. Запрет гомофобии запрещает не принимать на работу геев?

-1
Ответить

Я кажется чуть выше ответил. ДА. Этот закон можно будет использовать и в этом ключе.

0
Ответить

В европе есть законы, запрещающие антисемитские высказывания. И как, он запрещает не принимать на работу евреев?

-1
Ответить

Вам ничего не жмёт, сравнивать гомосексуализми евреев? 

+1
Ответить

Нет, ничего не жмет. А что, есть разница в этих случаях для нашего разговора?

-1
Ответить

Ну, если для вас нету разницы здесь тогда почему существуют разница между гомофобскими высказываниями и высказывания против свобод гомофобов

0
Ответить

Я готов обсуждать, настолько ли гомофобия опасные масштабы принимает, что нужно гомофобные высказывания ограничивать на системном уровне, или хватает общественного давления. Может и не настолько. Это ситуативный вопрос.

Я готов обсуждать, как именно ограничивать эти высказывания, если гомофобия приняла опасные масштабы и возможно ли это вообще технически. Это вопрос метода.

Я не готов обсуждать приемлемость гомофобных взглядов - они неприемлемы, это дичь и глупость. Просто не всякую дичь и глупость необходимо преследовать по закону - но некоторую необходимо.

Я не готов обсуждать поражение лгбт в правах - это дичь и глупость.

Вам может показаться, что я веду с гомофобами дискуссии, но это не дискуссии. Это показательные порки с целью продемонстрировать, что мой «оппонент» не способен ни на каком уровне защитить свою позицию разумными доводами.

И я не готов всерьез обсуждать идею того, что высказывания в принципе не должны никак ограничиваться. Это дичь и глупость - очевидно, что так или иначе область диалога регламентирована, есть вещи, которые недопустимо говорить и вопрос только в том, что отнести к этим вещам. Последнее - обсуждаемо.

Как, по аналогии, обсуждаемо, какие именно меры мы применяем к убийцам, что мы относим к убийствам в пограничных случаях типа эвтаназии, но неприемлемо обсуждать, допустимы ли убийства вообще.

И, наконец, эти дискусии имеют конец. Они не ведутся все время. Допустимо ставить в них точку и больше не возращаться к ним. Предложение обратного в принципе отменяет возможность какого-то развития.

-1
Ответить

Еще есть такое понятие как "компекс жертвы", думаю вы могли об этом читать. И вот вы предлогаете дать законное основание многим,  свалить свои неудачи на якобы угнетателей. Нужно понимать что truь гомофобов, которые не захотят у гея и буханку хлеба купить не так уж и много. Большому количесвто людей пофиг( могу поспорить что даже и тем кто показательно делает из себя борца за моральные цености традиционой семьи), что нравиться его начальнику (кунилигнус или по месионерски), пока на роботе здоровая атмосфера а зарблата приходит каждый месяц. 

 И вот ради наказания этого мизерного числа людей, вы предлогаете вести закон который аукниться каждому. Не надо мне говорить, что мы будем следить чтобы закон не использовали как папало, не в идеальном мире живем

0
Ответить

вот вы предлогаете дать законное основание многим,  свалить свои неудачи на якобы угнетателей

Да? Где?

truь гомофобов, которые не захотят у гея и буханку хлеба купить не так уж и много

Ну да, именно поэтому и возможно запретить гомофобные высказывания.

закон который аукниться каждому

Любой закон может аукнуться каждому.

не в идеальном мире живем

Это не повод отменять законы 

-1
Ответить

ТК РФ Статья 3. Запрещение дискриминации в сфере труда

*Каждый имеет равные возможности для реализации своих трудовых прав.

*Никто  не может быть ограничен в трудовых правах и свободах или получать  какие-либо преимущества в зависимости от пола, расы, цвета кожи,  национальности, языка, происхождения, имущественного, семейного,  социального и должностного положения, возраста, места жительства,  отношения к религии, убеждений, принадлежности или непринадлежности к  общественным объединениям или каким-либо социальным группам, а также от "других" обстоятельств, не связанных с деловыми качествами работника.

Если вам так хочеться помочь угнетеным людям, почему не добиться того чтобы в категорию "других" не входило и увольнения за сексуальную ориентацию

 Зачем выпрашивать отдельный закон?

+1
Ответить

Мы здесь говорим о регуляции высказываний. На примере гомофобных высказываний. Вы зачем то увели разговор в сторону дискриминации при приеме на работу и теперь спрашиваете, зачем нужен отдельный закон. Затем, что мы, вообще то, совсем о другом говорим. 

-1
Ответить

Все ясно. Оказывается теперь, прежде чем открыть рот и высказать своё мнение надо учесть мнение феминисток, веганов  национальных и сексуальных меньшиств, любителей бродячих собак. Иначе вдруг кто обидится. Тогда вся эта нетакаякаквсе обиженная масса с присущей ей человечностью, гуманизмом и толерантностью разорвет тебя за твои убеждения. 

+1
Ответить

Вы не поверите, я думал что введения запрета на порицания гомосексуализма это всего лищь бородатый миф, а это оказываеться необходимая мера ради светлого будущего.

 Но не буду об этом говорить, бессмыслено спорить с теми кто не видит проблем в "особых мерах".

+2
Ответить
Ещё 49 комментариев

Максим, а вы не могли бы, для уважаемой публики, озвучить весь список запретов, кажущихся вам дискриминационными? А то вы так аккуратно мимикрируете под борца за свободу слова, пользуясь популярностью гомофобии, что можно и поверить, пока не обнаружится, что вам просто любые запреты жмут. 

0
Ответить

Почему бы и нет. Мне кажутся одинакова нелепы:

1. Запрет о пропаганде гомосексуализма

2. Запрет о гомофобских высказываний

3. Закон о защите чувств верующих

4. Закон о защите чувств власти.

Есть и ряд запретов которые я считаю важными, но я не думаю что будет хорошей идеей ради них, добавлять запрет на обсуждения этих запретов. Должен быть диалог, чтобы люди понимали зачем нужны эти запреты. 

+3
Ответить

То есть вы приветствуете открытую дискуссию о допустимости убийств, например?

0
Ответить

На самом деле такая дискуссия ведеться. Вспомнить хотя бы спор вокруг необходимости в смертной казни, войне, эвтаназии. Я не помню что бы был запрет о обсуждении целесообразности этих предприятий. Почемуто, гомосексуализм, все должны принять как должное, и не задавать вопросов.

+3
Ответить

Вспомнить хотя бы спор вокруг необходимости в смертной казни, войне, эвтаназии.

Вы сейчас занимаетесь демагогией и подменой понятий. Споры о вышеперечисленном не имеют никакого отношения к уличной поножовщине. Никто не спорит о том, нужно ли наказывать людей за то, что они зарезали других людей и отобрали у них кошелек.

0
Ответить

Никто не спорит о том, нужно ли наказывать людей за то, что они зарезали других людей и отобрали у них кошелек.

 Вообщето спориться, за продолжительную историю этот спор дошел до конклузии, что мы должны поменять наказания на исправления. Те же Шведы, хороший пример как дискусия о наказание преступников дала новое решение.

 Раньше ворам отрубали руки, если бы был запрещен спор об этой теме, так бы делалось до сих пор.

+1
Ответить

Вообщето спориться, за продолжительную историю этот спор дошел до конклузии, что мы должны поменять наказания на исправления. Те же Шведы, хороший пример как дискусия о наказание преступников дала новое решение.

Вы кроме подмены понятий владеете другими приемами? Это был спор о том, как именно ограничивать убийц в правах, а не спор о том, должны ли они вообще быть ограничены. 

-1
Ответить

Вы как бы тоже понятие подменяли. Речь идёт о достаточно спорной теме, где мнения поляризированы, вам почемуто кажеться что простой запрет решает все проблемы. Это как думать что проблема допустимости/запрета обортов можно решить запретив высказывать мнения одной из сторон.

+2
Ответить

Ох. Где я говорил, что простой запрет решает все проблемы?

-1
Ответить

О том что являться обязательной вещью для  борьбы с интолерантностью говорили точно

+1
Ответить

Я говорил о том, что допустимость в дискуссии любых высказываний отменяет возможность дискуссии. Дискуссия возможна только там, где нельзя говорить все, что угодно. 

-1
Ответить

Вам говорили довод о том, что нужно при дискуссии использовать допустимые слова. Для вас этого было мало, вы хотели чтобы сами доводы против были запрещены. 

Если вы согласны, что доджен быть диалог, где и гомофоб и гей, должны иметь право культурным языком объяснится. Без того чтобы на стороне одного из них был закон, о запрете высказывания  мнения оппонента.  То тогда нам не о чем спорить.

0
Ответить

нужно при дискуссии использовать допустимые слова

Суть не в словах, а в смысле слов. Запрещать слова бессмысленно, потому что язык текуч.

сами доводы против были запрещены

Доводы? Мы разве о доводах? С каких пор гомофобное высказывание - "довод"? Довод о чем, простите?

доджен быть диалог, где и гомофоб и гей

А должен быть диалог, где насильник и жертва изнасилования должны иметь право культурным языком объясниться?

0
Ответить

Суть не в словах, а в смысле слов. Запрещать слова бессмысленно, потому что язык текуч.

Как вы сможете запретом остоновить смысл, идею? это же нелепо. Даже в СССР этого не смогли добиться, хоть и использовался сильнейший репресивный апарат. Запрет гомофобства как минимум бесполезен. 

 Запрешяя обидные слова в дискусии мы снижаем накал и даём возможность людям услышать друг-друга. 

Доводы? Мы разве о доводах? С каких пор гомофобное высказывание - "довод"? Довод о чем, простите?

Да, для этих людей это доводы.

А должен быть диалог, где насильник и жертва изнасилования должны иметь право культурным языком объясниться?

Такой диалог происходит в суде. Ничего нового. Я думаю, что будь налажен диалог до преступления, до самого акта изнасилования могло не дойти. 

0
Ответить

Как вы сможете запретом остоновить смысл, идею?

Так же, как запрет останавливает шантаж, угрозу, домогательство не запрещая конкретные формулировки. 

для этих людей это доводы.

Еще раз, какие еще доводы? Вы вообще понимаете, что мы обсуждаем? Мы обсуждаем не запрет фраз типа «геи чаще болеют спидом» - это либо правда, либо клевета и тогда запрещено как клевета, мы обсуждаем фразы типа «геи чаще болеют спидом и потому должны быть поражены в правах» - высказывания с призывом поразить в правах группу людей, выбранную по конкретному признаку.

Накоплено достаточно данных о гомосексуальности для того, чтобы уже перестать дискутировать на эту тему.

Ваше предложение о свободе дискуссий просто подрывает возможность обществу делать хоть что-то, потому что дискуссии больше не заканчиваются никогда. Всю вашу аргументацию без проблем можно применить к запрету убийств - нельзя их запрещать, потому что есть несогласные, давайте дискутировать. 

Аргументация, применимая к чему угодно, оказывается одинаково бессмысленной во всем.

Такой диалог происходит в суде. Ничего нового. 

О, прекрасно. Я не против таких диалогов в суде. Пусть в суде гомофоб имеет право объясниться. 

-1
Ответить

А должен быть диалог, где насильник и жертва изнасилования должны иметь право культурным языком объясниться?

На самом деле, было бы хорошо если бы могли устроить нечто такое в вашем ироничном смысле. Но это слишком наивно, людям не зачем мирится и сердечно прошять все после драки. Но пока драка ещё идет, есть смысл отсановиться. ( я не замечал чтобы гомофобы исчезли, тогда и закон о запрете был бы не нужен).

0
Ответить

Я не замечал, чтобы убийцы исчезли

-1
Ответить

Вы хотите этот запрет, потому что он будет защищать в общественном споре, ту позицию которая выгодна вам.

Теперь представьте что добавив подобный закон, вы создали прецедент для практики, когда можно просто заткнуть одну из сторон общественного спора.

 И вот представьте, чтобы дать людям право распоряжаться собственной жизнью, будет разрешена эвтаназия по первой просьбе, с любого возраста и без консультаций психолога. А чтобы у кое-кого небыло возможность нарушить человеческие права, любая критика, сомнения, нетерпимые высказывания будут запрещаться.

 Ну как оно, не иметь возможности отстоять то что кажется вам важным, если например самоубийство считаете грехом (злом) ?

0
Ответить

Ничего не надо создавать, все давно уже создано. Мы заткнули рот грабителям, заткнули рот убийцам, насильникам, шантажистам, клеветникам - мы не обсуждаем с ними их право на насилие, клевету, шантаж и убийство.

Вы же сейчас рассказываете какие то сказки о том, что «все нормально было, а вы хотите сломать общественный механизм».

Регуляция высказываний была всегда, ничего нового в этом нет

0
Ответить

А ещё у нас было время, когда ты не имел права придерживаться своей точки зрения, даже если ты не использовал шантаж, убийсвто и так далее. 

+1
Ответить

Ну вы уж определитесь, я революционер и никогда такого не было или я ретроград и вот опять. 

-2
Ответить

ретроград с прогрессивными идеями? Нелепо звучит, знаю. 

 Но как ещё назвать человека который возврашяеться к старым нелепым методам( подавления инакомыслия в вашем случае) ради продвижения современных ржей. Ломаем один памятник человеческого общества( свободу слова), чтобы построить утилитарный сарай( возможность избавиться от несогласных). Ничего не скажешь, хороший обмен.

+2
Ответить

Запрет инакомыслия - ваши выдумки. Полицию мыслей никто не предлагал. Ограничения свободы слова есть везде и там, где она не ограничена понятным законом, она ограничена гражданским произволом, как в США. Никто не собирается изобретать что-то новое в этом вопросе. Полной свободы слова быть не может в любом случае

0
Ответить
Автор удалил свой комментарий

У рядового убийцы, теперь будет повод ненавидеть ещё и государство которое так вероломно встало на сторону "недруга" в этой свяшеной войне за нравстеность. Чертос два они примут такие запреты. 

-1
Ответить

Подмена понятий? Если хотите знать, нету такова понятие как рядовой убийца. Или вы считаете что существует целый пласт населения который получает удовольствия в убийствах и не видет свою жизнь без них? 

+1
Ответить

Конечно, существует. Маньяки.

Но ок, возьмем домогательства. Пласт людей, любящих домогательства и не видящих свою жизнь без них, значительно больше.

Шантаж.

Угрозы.

Вы считаете, их тоже надо прекратить запрещать? Какие из ваших аргументов к ним неприменимы?

-1
Ответить

Но вы же сейчас скажете, что убийцы - это «совсем другое». Ок, заменим на шантажистов. 

-1
Ответить

Речь идёт о поляризированой теме, где общественное мнении разделилось на 2-3 куска. А не о каком-то явление которое осуждаеться 95% населения. 

0
Ответить

А, так проблема только в этом? Тогда не переживайте, гомофобные высказывания будут запрещены тогда, когда от гомофобов останется 5% населения. 

-1
Ответить

 Тогда давайте уже называть вещи своими именами. 

 Вы предлагаете вести запрет на инакомыслие, на этот раз по причине отказать от принятия  доступности гомосексуализма. Будут ли новые запреты по этой статье? Конечно, ещё есть столько всего что нужно спасти от агресоров.

флаг вам в руки, раз вы не видите проблемы в подавлении инакомыслия.

 Иронично, что гомосексуализм стал допустимым после того как его перестали подавлять на всех возможных уровнях. При вашей вахте, вы сделаете все возможное чтобы недопустить такой оплошности. Удачи!

0
Ответить

На инакомыслие? Где?

-1
Ответить

Гомофоб мыслит иначе чем вы. Он не считает что гей это нечто допустимое. Мыслит иначе, значит нужно запретить высказывать это мнения, не только в допустимых словах но даже в желаном смысле.

Как в анекдоте.

-Сэр, ваши подданые счастливы жизнью, потому что не жалуются, а не жалуються потому что вы им это запретили. Вы сделали их жизнью лучше!

0
Ответить

Так и насильник мыслит иначе, чем я. И что?

-1
Ответить

Ага, вы хорошие, за справедливость. А они так биомусор без моральных принципов. Ничего нового.

0
Ответить

А что, применительно к насильникам это не так? Вы чего-то нового по отношению к ним ждете?

0
Ответить

Нет что вы? Какая жалость что смертную казнь отменили. Такие как «они» не должны жить. Было бы поучительно, если бы каждого насильника прелюдно кастрировали, тогда и остальным неповадно было, трогать беззащитных женщин или обижать меньшынств.

Но мне стоит подождать, нужно пойти на поводу у праведного гнева и не к такому прийдём

0
Ответить
Автор удалил свой комментарий

Мы можем обсуждать гуманизацию наказания насильников. Просто мнение самих насильников нас тут волнует в последнюю очередь. И обсуждать допустимость насилия никто тем более не собирается. Вы опять подменяете понятия. 

0
Ответить

 Мне надоел этот спор. Я уже не знаю какие аргументы не были использованы, дошло до бесконечной подтосовки и игры в слова. Я за тот маленький отрезок, пока обсуждал с Ольгой тему изнасиловния, больше узнал чем за 3-4 дня бесконечных печатаний здесь. 

В конце, у вас есть право думать что ещё один запрет, это то что нужно. У меня есть право делать все от меня зависящие чтобы вы не получили желаемое. Вот что я называю демократией.

0
Ответить

Конечно, у вас есть право думать. У вас даже есть право не любить - геев, негров, женщин, детей. Я вот азиатов не люблю. И право сказать о своей не любви есть. Я о своей говорю. Но права пропагандировать свою нелюбовь, права превращать ее из мнения в должное для всех, права призывать к поражению этих групп в правах у вас нет. Или, по крайней мере, не будет в светлом будущем имени меня. Не переживайте, у меня тоже не будет этого права. 

+1
Ответить

Надежда умирает последней.

0
Ответить

 Наконец то. И это правильно высказал. Но, увы псевдолибералы думают более радикально. Ты можешь не любить манную кашу, жаркую погоду и московский "Спартак ",но вот геев ты обязан уважать и не обижать. А обижаются они по любому поводу и оставляют за собой право чмырить натуралов: "тупое быдло ","совки","веруны" и. т.д. И кстати, Никита, как там дела с радфемом? С высказываниями о тупых скотах которые не люди и которых надо кастрировать и поражать в правах?

+1
Ответить

Я же прямо тут, кажется, писал, что разницы между «гомофоб не человек» и «гей не человек» не вижу. Другой вопрос, что отсутствие этой разницы не означает отсутствие разницы между гомофобами и геями.

Никакой симпатии к людям, которые не видят разницы между сексистами и мужчинами я не испытываю. Другой вопрос, что как то по поводу радфема переживать не вижу смысла - прямо сейчас нам гораздо больше угрожают те, кто не видят разницы между женщинами и существами, созданными ублажать наш взор, убирать наши дома и обслуживать наши сексуальные потребности. Когда нам будут угрожать радфем, обращайтесь, я вместе с вами встану в строй.

Аналогично и про «псевдолибералов» - в наших Барнаулах это не имеющая отношения к реальности страшилка. 

0
Ответить

И еще раз повторю - механизм ограничения прав - в том числе права на высказывания - единственный работающий. Да, он не безупречен. Нет, других нету. Поэтому остается только вопрос о том кто, как, зачем ограничивает права, а не ограничивает ли он их вообще.

Ограничиваем ли мы права ради того, чтобы было больше прав, ограничиваем ли мы их, давая людям право на защиту в суде, улучшаем ли мы механизмы, исправляя ошибки. 

-1
Ответить

Здравая позиция если вдуматься и понять. Увы, не работающая. 

0
Ответить

Моя или Максима? 

-1
Ответить

Ваша, Никита. 

0
Ответить

У вас есть другая, работающая?

0
Ответить

Вы, как Максим, потроллить, или всерьез?

+1
Ответить
Ещё 2 комментария

Никита  а как Вы относитесь к позитивной дискриминации?

+1
Ответить

Неоднозначно. Я понимаю идею и она кажется мне правдоподобной, но я хотел бы узнать, действительно ли она работает - а никаких исследований этого я не встречал. За 40-50 лет применения эффект уже можно было бы оценить.

+1
Ответить
Прокомментировать
Ответить