Кирилл Ирпенин
17 мая 15:02.
62

Почему людям трудно найти общий язык?

Ответить
Ответить
Комментировать
4
Подписаться
1
2 ответа
Поделиться

Мне кажется, в основе того, что людям трудно найти общий язык лежит известный феномен "несоглашающихся свидетелей". Вы ставите вопрос о языке, стало быть мы имеем ситуацию, когда люди говорят об одних и тех же вещах, но не понимают друг друга. Значит, они по-разному описывают одни и те же вещи. То есть, предметы представлений у них одинаковые, а содержания представлений разные. Представление, как я понимаю, это мешок впечатлений. Для меня яблоко - это "красное", а для вас яблоко - это "круглое". А так как сейчас все индивидуалисты, то мы не стремимся интегрировать личный опыт в какой-нибудь общинный, групповой. Вот и спорим об одном и том же.

0
0

А можем ли мы утверждать, что предметы их представлений могут быть одинаковые? Т.е. даже говоря о единственных предметах( река Волга, Российское Государство, президент США), будут ли они идентичны для них обоих? В принципе, уверен что единогласным (по разным причинам) ответом будет нет, т.к. нас ( я уверен, но не могу доказать этого, и вообще не знаю, может ли кто-то) различает что-то до языка (который является посредством чего-то, к примеру мышления или ощущения)

Вопрос, что и почему.

0
Ответить

Предметы представлений - это составляющие объективной реальности. Естественно, у свидетелей этой реальности предметы одинаковые. Восприятия же этих предметов - субъективные: вы смотрели на Волгу с левого берега, я смотрел со спутника, итд. Но мозг устроен у всех одинаково - и мы в принципе можем интегрировать наши разные свидетельства в единую истину. Если что-то и различает нас до языка, до мышления, до логики - так это шизофрения николаевна :)

0
Ответить

Прошу прощения, я непонятно подобрал слова в моем первом комментарии, сейчас я исправлюсь, что бы было яснее, что я имел ввиду.

Если придерживаться единой правильной (как по мне) парадигмы, что действительно объективный мир существует материально, то я с вами полностью согласен, и выразить я хотел не то, что у меня получилось в письменном формате.

Говоря об одинаковом предмете представления, я не имею ввиду тождественность его к себе самому в мире объективном, но имею ввиду его тождественность в мире субъективном, а точнее в универсуме субъективных миров. Объясню почему - мир есть объективен лишь для нас, т.к. объективность - это есть наша интерпретация, наша категория, но не есть исключительный закон природы, поэтому мы можем лишь иметь объективность мира для себя, что бы жить через понимание этой парадигмы, т.к. без понимания вещей мы бы не могли о них говорить.

То, что нами понято, обязано состоять из того, что мы знаем, а то что мы знаем, есть в нашем представлении (т.е. прошло через него), поэтому любой существующий предмет, о котором пойдёт речь в взаимодействии с человеком, будет являться предметом представления так или иначе, потому что без представления предмет просто не будет для нас существовать, т.е. не просто будет отрицательной единицей, а будет именно полным нулем.

Вопрос, мой окончательный, теперь может быть, для большей ясности, сформулирован так: Представление есть процесс, через который человек познаёт предмет, вопрос, что формулирует его представление, и почему представление это у людей разное.

0
Ответить

Представление есть процесс, через который человек познаёт предмет,  вопрос, что формулирует его представление, и почему представление это у  людей разное.

Как я вижу устройство представления о каком-либо предмете: это массив впечатлений этого предмета, плюс минимальная "корка" аналитических обобщений по границам этого массива впечатлений (по границам представления с уже понятием). Представление это, восновном, живая картина, оно состоит из опыта - из впечатлений предмета, из "увидел", "потрогал", "прочитал", "рассказали". В отличии от понятия, где уже восновном отвлечёнка.

Теоретически, разные люди могут получить идентичное, или очень схожее представление об одной и той же вещи. Но в представление включается сильный фактор личного отношения к предмету, к его опыту. Например, я видел в вашем городе всё то же, что видели вы, но я - турист, а вы - коренной. Из-за этого ваш опыт города будет сильно окрашен личной с городом связью. Это заставит вас, скорее всего, отвергать мои впечатления города: "да что тот залётный мог тут понять, он даже не знает, сколько чувств впиталось в этот асфальт, по которому я в школу ходил", итд.

Вот первый фактор различия представлений об одной вещи в разных умах. А второй тот, что просто впечатления были разными. Для меня космос это вид на ночное небо с балкона, для физика - уже другое, для волшебника - третье, для фантаста - четвёртое, итд. То есть одна и та же вещь, по-разному нарисованная в разных умах.

А так как я, физик, волшебник и фантаст - все считаем друг друга дебилами, то наши картинки "космоса" не интегрируются, а противопоставляются, и - вуаля :)

0
Ответить
Ещё 5 комментариев

Полностью с Вами согласен, о представлении имею мнение очень схожее (считаю это интуитивно понятным, и пока достаточно, очень сложно это определить рационально, расплывчато чересчур).

Тогда, предлагаю копнуть ещё глубже, почему впечатления (их массив) от какого-либо предмета (пока без корки) у разных людей является разным?

Какие причины создают эту разность, помимо различий жизненного опыта?

0
Ответить

Впечатление это очень субъективно окрашенное восприятие факта. То есть, два фактора создают разность впечатлений у разных людей: какое событие выпадет из рендома реальности, и в каком состоянии будет воспринимающий это субъект.

Например, вхожу я в трамвай и сразу вижу бородатого юношу, впившегося глазами в книжку с крестом. За окнами проплывают облезлые коммиблоки, самопальненькая реклама и чахлые липки. Я в теме, поэтому резонирую с парнем: серости нет, вокруг - сплошь святая убогость, на всём лежит сладкий отсвет духовного мира... на лужах, на болезных собаках, на голых липках... как хорошо - земля соединяется с небом и получается Русь^^

Что мы получили? Добавление свежего материала аж в три представления: "трамвай", "неофит" и "Россия" (как вы понимаете, ничто не препятствует представлению быть иллюзорным^^). Но для этого мне повезло 1. войти именно в этот вагон в это время 2. знать код для прочтения образа парня 3. быть в мечтательном настроении.

В тот же вагон ещё кто-то вошёл, и тоже получил впечатление, скорее всего совершенно иное. Он мог акцентировать школьницу у окна, а мог, если вор, выбирать себе жертву, и прочая. Он мог совершенно иначе реагировать на грязюку вокруг, и его представленье "трамвай" могло быть уже полностью сформировано, больше не расширялось впечатлениями, и уже окаменело в понятие.

Так что видно, что впечатления безконечно разнообразны. Ведь они - единство факта и интерпретации. С другой стороны, восприятию можно поставить жёсткие рамки: в кино, например, большинство впечатлений зрителя запланированы.

Однако можно сказать, что представление это всего лишь молодость понятия. Безконечно представление по, например "трамваю", расширяться не будет: по мере накопления впечатлений будут возникать сопоставления и делаться обобщения, то есть феноменальность впечатлений будет вытесняться их типичностью. Например, после двадцатого раза, у меня появится тип, или типы кондукторов, машинистов, появится типаж чокнутых бабок, я узнаю какими бывают состояния вагонов и это перестанет уже быть сюрпризом, итд. То есть, представление начнёт превращаться в понятие.

В понятии -на то оно и понятие- я уже буду стандартен - его содержание будет совпадать с таким же у всех, потому что если иначе - это будет неадекватность. То есть, представление позволяет максимум личного - чем самобытнее опыт, тем лучше. Но выводы из этого материала уже подчиняются общей логике, а не капризу субъекта.

0
Ответить

Ответ хороший, Вам за него спасибо.

Не устаю задавать вопросы (пожалуйста, прошу, не подумайте, что я пытаюсь вас «завалить», или ещё что-то в таком духе, я просто интересуюсь вопросами, и хочу знать Ваше мнение о них) в дальнейшую цепь.

Как Вы выразились, есть два фактора, создающие разность впечатления у разных людей. Интересующее меня - состояние субъекта, воспринимающий предмет впечатления (субъект впечатляющийся (далее СВ), что-то вроде Homo sapiens)

Разность состояния различных СВ зависят, разумеется, от их судьбы, имевшей место быть ранее появления самого объекта восприятия (далее ОВ).

Любой СВ реагирует на ОВ из-за ряда причин, случившихся в его жизни, которые так или иначе на него влияют . Любое новое впечатление становится частью причин для получения следующего, грубо говоря, снежный ком, или рюкзак с впечатлениями за спиной путешественника. Все начинается с первого впечатления, каким-то образом СВ должен его получить, следовательно должен сработать определённый механизм впечатления, который и поможет создать СВ связь впечатления с ОВ.

Вопрос: Какие факторы могут влиять на на тот самый впечатленческий аппарат при первом получении впечатления СВ.

0
Ответить

Трудный вопрос для меня. Я сюда как следует не копал, не готов отвечать. Могу лишь предложить размышления налету - как говорится, "в порядке бреда".

Для начала, надо припомнить самые ранние впечатления. Это где-то года в четыре - когда сознание уже появилось, но не сплошняком. Оно было как проходящий состав: то вагон мелькнёт, то просвет в никуда. Какими были тогда впечатления? Видишь крону мокрого клёна - она огромная и занимает пол-неба (как сейчас бы интерпретировал: подобно собору или планете). Соседская девочка - то есть лицо в виде лужицы света, плюс голос подлетающий в высоту (опять же, пользуясь взрослыми кодами, сказал бы "как луч в соборе" и "как жаворонок"). Какой-то ярко-зелёный корешок на асфальте, который вызвал внезапный панический ужас - сперва заинтересовал, потом показался похож на человеческую фигурку, и вдруг осознание: "непонятный... чужой!"

-Так-то, можно и младенческих переживаний парочку вспомнить. Но тогда сознания не было, образы не рождались, и впечатлениями то не назвать.

Ну так вот, какие впечатленческие предрасположенности субъекта можно выделить из сих образцов? Потребность в миропорядке, безпокойство о фундаменте под ногами. Метафизическое отношение к девочкам :) Недоверие к сложному, чувство опасности от всего непонятного.

Это, и многое другое, что не попало в образец - постоянно действующий запрос у субъекта в душе. Запрос на образ: чувство в вас есть, а облика ему нет. Так что, выпадающие из рендома реальности факты-картинки падают в ячейки невыраженных настроений. Вы внутренне боитесь - и что-нибудь извне сыграет для вас роль страшилища, вы внутренне любите - и рендом подкинет вам "единственную, даже не сомневайся" :) Хотя эта любовь была адресована может быть рисовой каше, а может Создателю - но вы купите образ, который вам первым предложат.

Вобщем похоже на то, что первовпечатления инициируются физическими и духовными потребностями (ах, кто б мог подумать). Ребёнок же растёт, и сразу не понять, что прячется в его наклонностях. Если главное переживание в четыре года - "пожрать бы", это может значить потребность в силе, росток будущего мужества, а может - рыхлого гедонизма.

В итоге, как фанатичный субъективист, я бы предположил, что первовпечатления - это развёртыванье программы вашей личности, иначе говоря - первое описание вашего духа языком этого мира.

0
Ответить

Спасибо за Ваш ответ, и за то, что поддерживали нашу беседу!

Интересно было узнать Ваше мнение!

Мир TheQ тесен, так что, вероятно, до новых встреч!)

0
Ответить
Прокомментировать

 Мы все разные. Интеллектуально, эмоционально, … В большинстве своём считаем, что мы умнее собеседника (хотя никто не знает, что значит "умный"). Не идём на уступки.

0
0

Тогда интересно было бы разобраться, в чем заключается эта разность, и какие мотивы двигают тем, что нас создаёт, что бы мы получались отличные друг от друга, в пример каким-то муравьям, или рыбам.

Вот мы (те, что разные) делаем к примеру мячи. Каждый мяч был задуман для конкретного назначения.

К примеру возьмём мяч для футбола.

Мяч для футбола делается из разных материалов, для разной ценовой категории, что бы больше отличных друг от друга существ могли позвонить друзьям, и пригласить их во двор, с одинаковыми (достаточно) скворцами, и одинаковыми скворечниками, что бы поиграть в дешевый (доступный) полиэстерный мяч своими худыми (и не очень, все мы разные) ногами. Так же поиграть в мяч (тут уже наверное кожаный, или латексный, у всех свои фетиши, все мы разные) могут профессиональные футболисты, ноги у них, как правило, соответствующие.

Те же самые операции можно проделать с разными видами вещей, создателями которых являются отличные друг от друга существа.

Увидя баскетбольный мяч, даже далекий от спорта человек (т.е. недалёкий) может понять что он не футбольный (из-за существенных различий).

Вопрос, можно ли сделать то же самое (поиск различий по категориям, анализ, нахождение причины различий) с такими разными существами, и может ли это дойти до хотя бы вида на горизонт, за которым скрывается истина.

0
Ответить

Мы – это геном + бытие.

Никакие мотивы геномом никогда не двигают. Наследственность + случайность (мутация).

Геном выдаёт нам врождённые качества. Материя (наша физика,физиология … рост, вес, цвет волос, цвет глаз, возможность (невозможность)произвести потомство, сенсорные возможности (ощущения) … … я думаю, что даже некий срок отпущенной жизни) + идеальное (сознание, восприятие, воображение,способности, талант, эмоции, чувства и страсти …).

Все наши врождённые качества – материальные и идеальные –дающиеся геномом имеют некие пределы.

Например, физическое качество – рост. Конечно,  карлика не сделаешь гигантом, а гиганта – карликом.Но неких пределов можно достичь. С помощь желания, воли, бытия. Довольно невысокий (по меркам лёгкой атлетики) прыгун в высоту Ахметов так хотел статьчемпионом мира, что с помощью своей воли и бытия (ему попался хороший тренер, который проникся его верой и разработал для него специальную методику увеличения роста) смог стать чемпионом мира.

Точно также и идеальные качества. Например, способности кмузыке. Конечно, лично я стать музыкантом не смог бы, ни при каких условиях бытия. Ну нет у меня никаких способностей к музыке. Так же стать Шубертом может только … Шуберт. Но … при наличии воли и определённого бытия очень многие выпускники консерваторий наверняка смогут стать очень и очень приличными музыкантами. Так же, при отсутствии воли и паршивом бытии очень и очень приличный студент консерватории может … не стать никем … спиться, например.

И так со всеми (с любым) нашими качествами. 

Случайность генома + некие мотивы бытия.

Сумбурно, но мало времени.

0
Ответить

То, что геном есть случайность - надо доказать, (либо доказать противное), я не разбираюсь в этой области, поэтому не буду залазить в специфику, но постараюсь логически рассудить от противного - у лосося, карася, у собаки и лося гены - разные.

Т.к. гены влияют на наши физические данные, как вы заметили, то по физическим данным все вышеперечисленные живые существа отличаются вид от вида так, как схожи между собой в своём роду.

Почему, я могу предположить (по достаточным основаниям), что гены могут иметь определённую закономерность, что есть чистая противоположность случайности.

Вопрос состоит в том, как именно эта закономерность влияет на наши судьбы, и (вопрос интересующий лично меня в первую очередь, Вы можете почитать обсуждение другого ответа на этот вопрос еще одного пользователя сайта), есть ли то, что нас создаёт, есть ли закономерность у того, что нас создаёт, если оно есть, и в чем же заключается эта закономерность, если она также есть.

Понимаю, что до ответа на этот вопрос очень далеко, но я уверен, что я далеко не первый человек, заинтересованный этим, и далеко не последний.

0
Ответить

:) То, что геном случайность я не говорил. Геном это продукт эволюции. Случайность - некоторые совершенно небольшие ошибки в расположении нуклеотидов образующиеся в процессе репликации ДНК.

0
Ответить

Прошу прощения, действительно не заметил.

Моя ошибка не умаляет моего вопроса, есть ли тогда закономерность у распределения наследственности. Наследственность - передающийся набор данных, от человека к человеку, но первому человеку они перевались не от человека, и т.д., по цепочке..

Есть ли (точнее, правильным ли был вопрос, можно ли вывести ее)природная закономерность в чётком (кто-то большой, а кто-то низкий, почему?) распределении геномов от их начала.

Был бы Вам благодарен, если бы Вы мне дали источник, откуда я мог бы прочитать данные по поводу генов, только не большой учебник, а скорее краткий, поверхностный экскурс. Спасибо!

0
Ответить

Природная закономерность не в этом. Кто большой, кто низкий. Кто имеет способности к какой-либо деятельности, а кто нет … Вернее он имеет способности к другой деятельности.

Природная закономерность в том, что она, природа, эволюция (как и некий станок клепающий болты) всё создаёт в соответствии с кривой нормального распределения (кривой Гаусса). Всегда будет абсолютное большинство средненьких, стандартных посредственностей. Что болтов, что человеческих индивидуумов. И всегда получится немного чуть менее, более (сбой работы станка) среднего болтов. И точно также в любом виде человеческой деятельности всегда будут средненькие (множество) и, единицы гениев и "идиотов" (это я с любовью) к этому виду деятельности.

Вы же слышали о тестах интеллектуальных способностей. Вот они, хорошие тесты … ( :) а то есть тесты, которые создаются авторами под свои интеллектуальные способности, а потом они становятся самыми умными ... согласно этого теста :)) ) сначала тестируются на огромном количестве человеческого материала (обычно в университетах) и с помощью нескольких итераций доводятся до того, что они будут показывать большинство "средними", а меньшинство очень "умными" и очень "глупыми".

А учебники? А разве сейчас ген не рассматривается в школьных учебниках ...

А вообще … Наберите в Гуугл слово ген и начните с вики, а дальше по ссылкам. Там везде будет всего по одной, паре страничек.

Точно так же наберите "Нормальной распределение", а затем "Нормальное распределение в психологии". И почитайте.

0
Ответить
Ещё 1 комментарий

Спасибо Вам за Ваши советы, и за Ваши ответы! Вы накормили меня пищей для ума, а значит подарили этому миру (я надеюсь) чуть больше надежды на истину своими усилиями.

Всего Вам доброго, спасибо, что оставались со мной!)

0
Ответить
Прокомментировать
Ответить