Как, по-вашему, пошел бы дальнейший ход второй мировой войны, если бы тиранический СССР поступил бы как демократическая Франция — сдался бы после первых 3 месяцев?

Ответить
Ответить
Комментировать
9
Подписаться
5
17 ответов
Поделиться

Как, по-Вашему, пошел бы дальнейший ход второй мировой войны, если бы Сталин не юлил и заключил бы в августе 1939 соглашение о взаимопомощи с Великобританией и Францией, которое было согласовано на 95% и по которому англичане и французы приняли практически все предложения Москвы?

Как, по-Вашему, пошел бы дальнейший ход второй мировой войны, если бы Сталин предупредил Гитлера о недопустимости начала войны и готовности СССР гарантировать безопасность Польши?

Как, по-Вашему, пошел бы дальнейший ход второй мировой войны, если бы СССР объявил Германии войну 1 сентября 1939 и нанёс бы удар по Германии, когда она была в существенно более уязвимом положении? И дошло бы до этого, если бы Гитлер знал, что на Западе против него Великобритания, а на Востоке - СССР?

Как, по-Вашему, пошел бы дальнейший ход второй мировой войны, если бы из спасшихся от Гитлера 400 тыс. польских военнослужащих СССР сформировал бы 30-40 дивизий на Западном фронте в июне 1941?

Как, по-Вашему, пошел бы дальнейший ход второй мировой войны, если бы СССР вслед за Великобританией и США ввёл в 1939 экономические санкции против Германии и не содействовал бы её военно-экономическому укреплению в решающий для неё период 1939-1941?

Как, по-Вашему, пошел бы дальнейший ход второй мировой войны, если бы 10 июля 1940, в первый день немецких бомбардировок по Великобритании, Сталин обратился бы к Черчиллю с выражением солидарности, предложением союза и готовности поддержать Великобританию и начал бы поставлять Великобритании военное оборудование и продовольствие - так как это сделал Черчилль 22 июня 1941?

Как, по-Вашему, пошел бы дальнейший ход второй мировой войны, если бы Сталин прислушался к предупреждениям Черчилля, Рузвельта и своей собственной разведки весной 1941 о подготовке Германией удара по СССР и начал бы активно готовиться к обороне?

Как, по-Вашему, пошел бы дальнейший ход второй мировой войны, если бы Сталин не репрессировал десятки тысяч офицеров Красной Армии накануне войны?

Как, по-Вашему, пошел бы дальнейший ход второй мировой войны, если бы вместо милитаристской пропаганды и международных интриг советское руководство реально занималось бы укреплением боеспособности войск так, чтобы они не рассеялись в первые дни и недели боёв?

Как, по-Вашему, пошел бы дальнейший ход второй мировой войны, если бы СССР был не тоталитарной, а демократической страной - охотнее бы с ней договаривались бы другие страны и больше бы ей доверяли?

Андрей Авраменкоотвечает на ваши вопросы в своейПрямой линии
87
-59

Не помните кто писал:

Комментарии - это не формат для того, чтобы разъяснять проблему в комплексе. Я Вам об этом уже сказал - каждое Ваше утверждение требует объёмного ответа, Вы же этих утверждений набрасываете здесь пачками. Так делают, когда нет настроя что-либо выяснить.

Если у Вас будут вопросы, задавайте их по одному в Прямой линии

как всегда- двойные стандарты?

+2
Ответить

Да, так вы ответите на один вопрос?

Или предлагаете мне сначала ответить на ВСЕ ваши?

-6
Ответить
Ещё 7 комментариев

У меня не много времени, я не могу здесь всё время сидеть. Обычно я отвечаю поздно вечером.

Я Вам ничего не предлагаю.

+5
Ответить

Прекрасно вас понимаю. Жто, действительно требует много времени- вон сколько вопросов набросано. 

И еще один:

Вам действительно нравится когда все с Вами соглашаются, все Вам поддакивают? По большому счету, споря с Вами, я Вам помогаю нести свет либеральных идей в массы.

-9
Ответить

Помогайте

0
Ответить

Что тут выяснять? Можно конечно сколь угодно долго думать над всеми вопросами, которые написал Андрей, но я считаю что это глупо, так как история не терпит сослагательного наклонения, когда мы ставим такие условия и начинаем думать, какой была бы ситуация, мы переходим от реальности, которая произошла и которая нам известна, к воображению, которое невозможно с высокой точностью смоделировать из за теории хаоса, то есть невероятно огромного количества условий, которые необходимо учесть и так называемого эффекта бабочки, когда мелкие казалось бы условия могут изменить весь ход истории, всю картину мира. Так что думать над такими вопросами, это просто игра воображения, которая ничего за собой не несёт.

+5
Ответить

Лёша, я написал эти вопросы не для того, чтобы на них здесь и сейчас отвечать. Я хочу показать ложность постановки вопросов,  подобных тому, что задал Дмитрий Мякинин. От наших войск могло и не потребоваться проявлять мужества и вымащивать своими телами весь путь отступления, если бы руководством своевременно были приняты иные решения.

В истории нет сослагательного наклонения по прошествии событий, но любой поворот политики открывает массу вариантов решений и действий. Мы должны видеть эти варианты не только для того, чтобы точно определить ответственность соответствующих государственных деятелей, но в первую очередь для того, чтобы избежать ошибок в современной истории.

К сожалению, актуальность проблем и тем предвоенного периода чрезвычайно очевидна в настоящее время. Это, прежде всего, касается вопросов целей политики, проблемы сфер влияния и союзов.

+7
Ответить

Мое письмо скорее к Дмитрию, чем к тебе.

+1
Ответить

Вам уже ответили, но вы все равно "самого главного" не понимаете. А самое главное просто: СССР не собирался воевать за чьи-то интересы, не хотел, чтобы его столкнули с Германией и смеясь наблюдали за войной  со стороны.   Вся западная межвоенная политика  подсказывала политическому руководству СССР, что именно это и следует ожидать от "партнёров".   Политически СССР хотел вернуть себе   великой державы,  потому что высокий политический статус одновременно означает благоприятную  обстановку для внутреннего и внешнего развитий. Это СССР и продемонстрировал после Второй мировой став одной из двух сверхдержав. ( Население СССР за период 1946-1991 г увеличилось на 100 млн. человек(!), а это заведомо больше потерь, понесенных в войне.  А после 1991 г население б.СССР уменьшилось миллионов на 25-30, что вполне сравнимо с военными потерями. Население Германии в тоже самое время всего лишь выросло до предвоенного уровня 80-85 млн чел.  Хотите оспорить?  Надеюсь, вы не будете спорить с тем, что Земля круглая или дважды два четыре? ).   СССР вполне имел на это право и воспользовался предоставившимися возможностями.    Всё. Главный пунктик  всяких  сталиноборцев заключается в том, что СССР априори и неявно лишают права быть одной из великих держав.  Но вот Сталин посмел и у него  получилось и тем самым он доказал, что право имел.  А что у нас за союзники были отлично известно, хотя бы по тому, что холодная война фактически началась сразу по окончании  Второй мировой, а операцию "Оверлорд"  Черчилль,  планировал  ещё до конца Второй мировой.  На этом месте и заканчиваются разговоры про  "добрую волю"  "демократий".  Реальность оказывается иной: форма правления государства является вторичной по сравнению с геополитическими факторами.   Именно поэтому Гитлер смог договориться со Сталиным, а позже после нападения Германии, Черчилль, злейший враг СССР, стал её союзником. По этой же причине США установил партнёрские связи с коммунистическим Китаем в 1972 г, что стало отправной точкой его современного роста.  По этой же причине США не собирается продвигать "демократию" в Саудовской Аравии, хотя  там абсолютная монархия. Геополитика всегда доминирует над идеологией.    

Совершенно эгоистичные и коварные планы,  мы отлично помним, как нацики пытались сепаратно договориться с Западом, хорошо, что не получилось, но многих отпетых нацистов спасли для будущей холодной.  Почему же Сталину не действовать так же, тем более, что тогда у СССР была идеология, которую он мог предложить миру?  

И да, вот  вам ещё одна полезная цитата от классика военной науки Карла фон Клаузевица:

"Люди, действовавшие в данном случае, даже если они принадлежали к числу самых плохих полководцев, все же никогда не бывали лишены простого здравого смысла и никогда бы не допустили тех нелепых поступков, какие им приписывает огулом и без разбора широкая публика и историческая критика. Большинство представителей последней были бы изумлены, если бы могли ознакомиться с ближайшими мотивами действий и, по всей вероятности, сами подчинились бы им, как и тот полководец, который теперь представляется им и изображается ими чуть ли не полуидиотом."

Эту фразу  должен повторять каждый, кто пытается разобраться не только в действиях военачальников, но  политиков  прошлого (ведь "война-продолжение политики иными средствами" (С) тот же автор). И судить других  стоит с огромной осторожностью, ведь  вы стоит на нижайшей ступени властной иерархии,  не вам судить великих.  Лучше попытайтесь разобраться в причинах их решений и действий.

+2
Ответить

Хорошо, что хотя бы Вы помните и теперь явно поняли, о чём речь.

Я Вам не задаю вопросов - я Вам дал ответ и показал в такой форме, что было много "развилок" до начала войны, и что проблемы намного серьёзнее водевильных сцен шапкозакидательства.

0
Ответить
Ещё 5 комментариев

Развилки типа отмены репараций, возврат Рура, Мюнхенский сговор не забыли упомянуть?

-4
Ответить

Вот Вы и упомяните и разъясните, какая у Вас там цепочка размышлений выстраивается. Просто выкрикивать события вне какого-то контекста бессмысленно, тем более, что у Вас события, факты и документы никак не связаны между собой в Вашем нарративе.

Мне трудно расшифровывать Ваши намёки, поскольку они ни на чём не основаны.

0
Ответить

А "либералы" не могут выстроить цепочку от Версаля до Гитлера?)

Как там сказал Фош по поводу Версаля?) "Это не мир, это перемирие на 20 лет"

Ещё нет СССР, ещё Сталина никто не знает. Зато Фош вплоть до года увидел срок перемирия

Но виноват Сталин))

0
Ответить

Да, трепло, виноват Сталин, потому что политика всегда конкретна, он не сидел сложа руки, он эту войну приблизил.

-1
Ответить

Дмитрий, не тратьте время на разговоры с местным клоуном. Ничего кроме бессмысленного словестного поноса Вы от него не получите.

-5
Ответить

Эй, мечта свободы Авраменко!

Как можно с первого же предложения врать?

Это не Сталин юлил и не хотел заключать союз с Англией и Францией. Это АиФ юлили и старались заключить такой договор, по которому Сталину одному бы пришлось отдуваться.

Чего стоят хотя бы переговорщики Думенек и Драка, прибывшие в конце июля на заключение договора... барабанная дробь!... без соответствующих полномочий

Или мечте свободы напомнить содержание пояснительной записки от британского МИДа своему переговорщику?

Неохота пальцы сбивать, но дальнейшая ваша писанина содержит ровно столько же "правды", как и первое предложение)

Чеж как не "либерал", так лжёт чаще, чем дышит?

+7
Ответить
Ещё 16 комментариев

Да нет, дружище, это ты врёшь.

Ты врёшь, потому что не знаешь истории и фактов, потому что глупо повторяешь большевистскую пропаганду вокруг тех переговоров, потому что ты никогда не интересовался тем, что там произошло на самом деле.

Но в отличие от тебя другие знают, что там происходило.

Вот тебе для расширения твоих скудных познаний выдержка хотя бы из меморандума Великобритании на предложения Молотова о договре о взаимной помощи:

Меморандум послу Сидсу для использования в беседе с Молотовым

Форин Офис, 12 июня 1939

  1. Правительство Его Величества изучило проект соглашения, переданный британскому и французскому послам 2 июня.

  2. Правительство Его Величество с удовольствием отмечает, что достигнуто существенное согласие в отношении общего содержания предложенного соглашения.

  3. Согласовано –

(1) что Договор должен быть заключён между тремя державами на равноправной основе, и в соответствии с ним каждая держава принимает на себя одинаковые обязательства по отношению к остальным двум;

(2) что настоящие державы окажут друг другу незамедлительную помощь

(a) в случае, если одна из них окажется объектом прямого нападения со стороны одной из европейских держав;

(b) в случае, если одна из настоящих держав собирается оказать помощь определённым государствам, в отношении которых она взяла на себя обязательства оказать помощь в случае агрессии;

(3) что Договор должен соответствовать принципу взаимной помощи против агрессии, принятому Лигой Наций, но такая помощь должна быть оказана в соответствии с Договором без необходимости дожидаться действия со стороны Лиги;

(4) что должны последовать незамедлительные консультации между этими тремя государствами с целью определить методы, формы и объём оказываемой по данному Договору помощи;

(5) что в случае угрозы агрессии со стороны одной из европейских держав между тремя настоящими державами последуют консультации и в случае необходимости ими будет принято решение о времени и способе задействования механизма взаимной помощи;

(6) что три настоящих государства сообщат друг другу условия обязательств, принятых ими на себя в отношении других государств, и будут консультироваться друг с другом прежде, что они будут принимать на себя дополнительные обязательства.

(Documents On British Foreign Policy 1919-1939. Third Series Vol. VI, 1939, p. 34)

Далее в меморандуме предлагаются варианты согласования вопросов, по которым ещё не было достигнуто взаимопонимания.

Главным пунктом разногласий, который Москва всего месяц спустя использовала в качестве повода для разрыва переговоров, был вопрос о возможности вторгаться на территорию третьих стран, даже если они не подверглись агрессии. Имелись в виду балтийские страны. Сами прибалты при этом категорически возражали против этого. 

У представителей Великобритании и Франции, которые вели переговоры в Москве, были все необходимые полномочия - это были послы этих стран. Переговоры координировались в МИДах Великобритании и Франции на уровне министров.

еликобритания и Франция вели переговоры с СССР в искренней уверенности, что Москва действительно хочет достичь соглашения, однако, это изначально не входило в планы Москвы.

Об этом свидетельствует заявление, сделанное в Берлине временным поверенным в делах СССР в Германии Астаховым в беседе с представителем МИД Германии Шнурре ещё17 мая 1939. В своем отчёте по итогам беседы Шнурре записал: "В ответ на мой как бы случайный вопрос об англо-советских переговорах, он в порядке комментария сказал, что в сложившихся обстоятельствах вряд ли будет достигнут результат, на который рассчитывает Англия". (Сборник Nazi-Soviet Relations, 1939-1941, p. 5).

Вот такая история.

+1
Ответить

Очень познавательно. Не, без сарказма. Но, как всегда, есть нюансы. Вы почему-то дословно цитируете те части и те документы, которые ложатсямв канву пропагандируемых вами идей. И тут же даёте оценочные суждения и вешаете ярлыки на действия другой стороны:

Главным пунктом разногласий, который Москва всего месяц спустя использовала в качестве повода для разрыва переговоров, был вопрос о возможности вторгаться на территорию третьих стран, даже если они не подверглись агрессии. Имелись в виду балтийские страны. Сами прибалты при этом категорически возражали против этого.

О "возможности вторгаться" где написано? Дословно? "Даже если они не подверглись агрессии" разве тождественно предложенному "косвенная агрессия". Сами прибалты и возражали. Ещё б, имея полуфашистские режимы и договора с Германией. Но если следовать вашей логике, события произошедшие позже с ними не являются косвенной агрессией со стороны СССР, когда были заменены правительства  и новые "сами вошли в СССР. Это или косвенная агрессия или...вообще не агрессия. Сталин сделал с прибалтами то, чего он опасался что сделает Гитлер. И от чего он хотел предлагал застраховаться, включив пункт о косвенной агрессии. Реально же могло быть наоборот: Сталин не идёт на переговоры с Германией, Германия меняет правительства (запросто) в прибалтийских странах на ещё "более лояльные" и вводит по просьбе войска. Прям к Ленинграду. При наличии пункта о косвенной агрессии, и при попытке смены правительств на прогерманские СССР мог успеть ввести свои войска до занятия стран Вермахтом. В случае получения под полный контроль прибалтийских стран Германии до Польши и большого дела нет. Ну лишь бы не ударили в критический момент и все.

Фраза в отчёте Шнурре ничего не доказывает совсем. Причины по которым СССР  и Англия не договорятся могли быть любыми. В том числе и то, что Польша или прибалты никогда  не согласятся на ввод войск СССР, даже если их и будет захватывать Германия. И как им тогда помогать?

+2
Ответить

Очень познавательно. Не, без сарказма. Но, как всегда, есть нюансы. Вы почему-то дословно цитируете те части и те документы, которые ложатсямв канву пропагандируемых вами идей. И тут же даёте оценочные суждения и вешаете ярлыки на действия другой стороны:

Главным пунктом разногласий, который Москва всего месяц спустя использовала в качестве повода для разрыва переговоров, был вопрос о возможности вторгаться на территорию третьих стран, даже если они не подверглись агрессии. Имелись в виду балтийские страны. Сами прибалты при этом категорически возражали против этого. 

О "возможности вторгаться" где написано? Дословно? "Даже если они не подверглись агрессии" разве тождественно предложенному "косвенная агрессия".

Да, тождественно. У Вас есть какое-то своё понимание содержания и последствий концепции "косвенной агрессии"?

Сами прибалты и возражали. Ещё б, имея полуфашистские режимы и договора с Германией.

Что значит "полуфашиствующие"? Вам хочется их лягнуть, но Вы не знаете, как?

И о каких таких договорах с Германией идёт речь? Перечислите, пожалуйста.

Но если следовать вашей логике, события произошедшие позже с ними не являются косвенной агрессией со стороны СССР, когда были заменены правительства  и новые "сами вошли в СССР.

"Косвенная агрессия" о другом - это эвфемизм, который Москва навязывала Великобритании и Франции в попытке создать предлог для своего вторжения. "Косвенной агрессией" Москва называла вероятную угрозу нападения на третьи страны, которая сама по себе давала бы Москве право вторгаться на их территорию даже без их согласия. Нехило, да? На это Лондон и Париж не соглашались.

Это или косвенная агрессия или...вообще не агрессия. Сталин сделал с прибалтами то, чего он опасался что сделает Гитлер.

"Сталин опасался и сделал это" - ну что тут скажешь. Всё равно что сказать: Иду тёмной улицей, боюсь убийц, поэтому сам убил первого встречного.

И от чего он хотел предлагал застраховаться, включив пункт о косвенной агрессии. Реально же могло быть наоборот: Сталин не идёт на переговоры с Германией, Германия меняет правительства (запросто) в прибалтийских странах на ещё "более лояльные" и вводит по просьбе войска.

Вас заносит на таких виражах. Ни о чем подобном нигде Гитлер не говорил и так не размышлял.

Прям к Ленинграду.

Так немцы всё равно оказались у Ленинграда. Об этом и речь. Политика Сталина не дала необходимого результата. потому что она была не о защите СССР, а о развязывании войны в Европе.

Фраза в отчёте Шнурре ничего не доказывает совсем. Причины по которым СССР  и Англия не договорятся могли быть любыми. В том числе и то, что Польша или прибалты никогда  не согласятся на ввод войск СССР, даже если их и будет захватывать Германия. И как им тогда помогать?

Это высказывание Астахова доказывает всё. Вы забываете о том, что  Астахов говорил не случайно и не в пустом пространстве, Вы забываете о контексте: месяцем ранее, 17 апреля, советский полпред Мерекалов посетил статс-секретаря МИД Германии Вайцзеккера и в беседе с ним поставил вопрос о нормализации двусторонних отношений, чем сильно озадачил немца, а 20 мая в Москве Молотов принял посла Шуленбурга и поставил вопрос о необходимости формирования "политической основы" в отношениях между двумя странами. Вот с этих советских "инициатив" и началась дорога к Пакту Молотова-Риббентропа.

Москве не нужны были ни Великобритания, ни Франция.

-1
Ответить

"на который рассчитывает Англия" ключевое)

А теперь смотрим пояснительную записку от британского правительства 

«Британское правительство не желает быть втянутым в какое бы то ни было определённое обязательство, которое могло бы связать нам руки при любых обстоятельствах. Поэтому в отношении военного соглашения следует стремиться к тому, чтобы ограничиваться сколь возможно более общими формулировками»

Касаемо "у них были все полномочия"

заявил 26 апреля на заседании английского правительства министр иностранных дел лорд Галифакс, «время ещё не созрело для столь всеобъемлющего предложения»{214}. Вместо этого Англия и Франция надеялись получить от Советского Союза односторонние обязательства. Так, на заседании кабинета министров 3 мая Галифакс сообщил, что он запросит Россию: «Не будет ли она готова сделать одностороннюю декларацию о том, что она окажет помощь в такое время и в такой форме, которая могла бы оказаться приемлемой для Польши и Румынии»{215}.

Только 25 июля английское, а 26 июля и французское правительство приняли предложение СССР приступить к переговорам о заключении военной конвенции и выразили готовность послать своих представителей в Москву{216}. Переговоры начались 12 августа. Сразу же выяснилось, что французская делегация во главе с генералом Ж.Думенком имеет полномочия только на ведение переговоров, но не на подписание соглашения, [98] а английская делегация во главе с адмиралом Реджинальдом Драксом вообще не имеет письменных полномочий.(с)

Дракс получил полномочия только 21 числа. Оказывается, даже зачуханная Википедия про это знает, а мечта свободы нет))

Ну и на закуску, почему такая дичь творилась на переговорах

Докладывая в германский МИД о состоявшейся 3 августа 1939 года беседе с главным советником правительства Великобритании по вопросам промышленности Хорасом Вильсоном, немецкий посол в Лондоне Герберт Дирксен отмечал:

«Здесь преобладало впечатление, что возникшие за последние месяцы связи с другими государствами являются лишь резервным средством для подлинного примирения с Германией и что эти связи отпадут, как только будет действительно достигнута единственно важная и достойная усилий цель — соглашение с Германией»{218}.

Даже немцы видели, что переговоры - фикция. А отечественные "либералы" не видят))

+2
Ответить

Болтун, надо цитировать реальные документы той поры, а не какие-то вольно написанные книги, которые цитируют другие книги. 

Зря старался - то, что ты тут понаписал, противоречит фактам.

12 июня Великобритания и Франция согласились с советскими предложениями. Оставалась только проблема "косвенной агрессии": Москва требовала зафиксировать в будущем договоре о совместных действиях право воспользоваться "виленским коридором", территорией польской Галиции и территорией Румынии для прохода Красной Армии к границе с Германией.

Англичане и французы предложили Москве решить этот вопрос самой с Польшей и Румынией. Москва отказалась, затягивала из-за этого переговоры и, в конце концов, 15 августа поставила ультиматум: без согласия Польши и Румынии переговоры она продолжать не будет, сама обращаться к ним не будет, пусть это делают Лондон и Париж.

В этот день, 15 августа, в Москве германский посол Шуленбург в беседе с Молотовым передал ему предложение Гитлера обсудить любой территориальный вопрос в Восточной Европе. В ответ Молотов предложил заключить пакт о ненападении, призвать Японию прекратить агрессивное поведение на Дальнем Востоке, урегулирование взаимных интересов в Балтии.

Англичанам и французам Москва ничего не сказала.

16 октября французский и британский представители в Варшаве по прямому поручению Галифакса, британского министра иностранных дел, и Бонне, министра иностранных дел Франции, начали прямые контакты с польскими представителями относительно советского требования.

17 августа Галифакс телеграммой инструктировал посла в Варшаве совместно с французами продолжить контакты с поляками, а посла в Москве - продолжить переговоры с советской стороной по политическим вопросам пока решаются военные аспекты с поляками и румынами. 

Британский и французский послы в Варшаве провели несколько раундов бесед с министром иностранных дел Беком на предмет советского требования, убеждали его согласиться с ним. Бек говорил, что согласие на проход советских войск через польскую территорию приведёт к нападению Германии на Польшу.

18 августа французский военный атташе в беседе с начальником генштаба Польши Стахевичем настаивал на принятии Польшей советского требования. Стахевич сказал, что советское требование не имеет военного значения и может являться прикрытием для оккупации Польши, но обещал рассмотреть этот вопрос.

19 августа британский посол в Варшаве вновь обсуждает эту тему с Беком.

19 августа в нарушение договорённости о конфиденциальности англо-франко-советских переговоров до их завершения "Известия" сообщают о факте их проведения, что вызвало протест со стороны Лондона.

19 августа Бонне в беседе с британским послом в Париже сказал, что "будет катастрофой, если вследствие отказа со стороны Польши переговоры с СССР сорвутся". В тот же день французский посол в Варшаве получил инструкции от Бонне оказать давление на поляков в контексте французских гарантий безопасности Польше в том смысле, что если Польша откажется от советского требования, то это может заставить Париж пересмотреть свои обязательства по отношению к Польше.

20 августа британский и французский военные атташе вновь убеждали Стахевича согласиться с советским требованием. В тот же день Бек сообщил британскому послу отрицательный ответ, на который посол ответил, что считает его неофициальным. Однако во время дополнительной встречи с обоими атташе Стахевич выразил готовность заключить меморандум с СССР о военном сотрудничестве.

20 августа британский посол в Берлине сообщил о скором нападении Германии на Польшу и об уверенности в Берлине, что СССР не придёт на помощь Польше.

21 августа британские послы в Берлине и Париже сообщили о наращивании немецких войск на границе с Польшей.

21 августа стало известно о заключении советско-германского торгово-экономического соглашения.

21 августа премьер-министр Франции Даладье в личной телеграмме послу в Москве поручил ему совместно с генералом Думенком заявить о согласии Польши на советское требование и с этой целью провести необходимые переговоры и подписать договор. Французы сочли, что в случае военного конфликта они смогут заставить Варшаву согласиться на военные действия Красной Армии на их территории, используя в качестве давления на Варшаву свои гарантии безопасности. Французы попросили англичан передать аналогичные инструкции своим представителям на переговорах в Москве.

21 августа британский посол в Москве, не имея на тот момент никаких иных поручений, попросил Ворошилова отложить на несколько дней следующий раунд трёхсторонних переговоров в Москве. Ворошилов ответил, что их следует отложить на более длительное время под тем предлогом, что членам советской военной делегации в качестве военачальников необходимо в течение наступающей осени участвовать в различных военно-штабных учениях.

22 августа Галифакс получил из Вашингтона телеграмму с информацией от госсекретаря США о том, что в Москве начались прямые советско-германские переговоры с целью заключения пакта о ненападении и решении территориальных вопросов в Восточной Европе. В тот же день стало известно о предстоящем визите в Москву Риббентропа.

22 августа французы предложили англичанам в ответ на советско-германский пакт о ненападении оценить ситуацию и её последствия и ничего не сообщать в печати о трёхсторонних переговорах и согласии Польши на советское требование.

22 августа Галифакс поручил послу в Москве посетить Молотова и потребовать у него разъяснений относительно соглашения с Германией на фоне трёхсторонних переговоров и дальнейшей позиции СССР.

22 августа вечером Ворошилов в беседе с Думенком выразил ему своё нудовлетворение "неадекватным" ответом со стороны Франции и отсутствием ответа со стороны Великобритании и отказался от продолжения переговоров до "прояснения ситуации". Думенк предложил Парижу, чтобы военные делегации не сразу покидали Москву, а подождали несколько дней на предмет возможной неудачи переговоров с немцами в Москве.

23 августа Молотов в беседе с британским послом отклонил его обвинения в предательстве и заявил, что в ходе трёхсторонних переговоров Великобритания и Франция были неискренни с СССР, что военные делегации приехали в Москву с "пустыми руками" и неподготовленные к тому, чтобы решать принципиальные вопросы взаимной помощи.

Посол ответил, что это не так, что делегации приехали решать вопросы сотрудничества между СССР, Великобританией и Францией, но что вопрос о проходе советских войск через польскую территорию не входил в их компетенцию.

Молотов отказался отвечать на вопрос. что будет делать СССР в случае нападения Германии на Польшу.

Посол настаивал на продолжении трёхсторонних переговоров. Молотов уклончиво ответил, что надо подождать неделю и всё будет зависеть от результатов переговоров с Германией.

Посол отметил, что со 2 июня, когда СССР представил свои предложения, Великобритания и Франция делали уступка за уступкой. В числе этих уступок посол назвал и начало военных переговоров и направление в Москву военных делегаций до того, как были урегулированы политические вопросы, на чем первоначально настаивали Лондон и Париж. Молотов ответил, что его интересует не столько история, сколько неспособность ответить на советское требование о пропуске войск.

Посол выразил несогласие и сказал, что от СССР просили немногого - быть в состоянии сосредоточить войска на границе с Польшей, в то время как Москва выдвинула далекоидущее требование. Он также сказал, что Великобритания и Франция предприняли сделали всё для того, чтобы получить конструктивный ответ на требование Ворошилова.

Молотов: "Посмотрим".

23 августа Даладье сказал в беседе британскому послу, что ожидает нападения Германии на Польшу в течение ближайших нескольких дней и предложил не прерывать переговоры в Москве.

23 августа французам в Москве сказали, что советская сторона будет готова возобновить трёхсторонние переговоры через несколько дней.

24 августа на фоне подписанного ночью в Москве советско-германского пакта британский посол в Москве сообщил Галифаксу, что дальнейшее пребывание военных делегаций в Москве является крайне нежелательным, и что они отбывают в этот же день вечером.

Ни на каком этапе переговоров не вставала проблема полномочий британской и французской военных делегаций - их заявления и позиции определялись инструкциями из соответствующих МИДов, где переговоры курировали непосредственно министры иностранных дел.

По свидетельству британского участника переговоров, советская сторона вела переговоры высокомерно, грубо, в стиле "вам надо, вы и занимайтесь".

Поменьше треплись, болтун.

-1
Ответить

Ответ Ваш, Андрей, начинается просто замечательно:

Болтун, надо цитировать реальные документы той поры, а не какие-то вольно написанные книги, которые цитируют другие книги.

Надеюсь вы не были свидетелем описываемых Вами в данном комментарии событий. Значит вы приводите информацию из какой-то книги. Не так ли? Далее понятно. какая книга подает и трактует факты в нужном русле, та и используется, не так ли?

0
Ответить

Нет, не так.

При изучении истории пользуются первоисточниками. В данном случае речь идёт о документах МИД Великобритании, МИД Германии и госдепартамента США.

А вы все здесь перепеваете идеологические издания.

Вот в этом и состоит разница между тем, что здесь говорю я и что говорите вы.

-2
Ответить

Как и положено так называемому либералу, вы пытаетесь замусолить суть переговоров 1939 г. А суть была проста: СССР  не хотел таскать каштаны из огня для Британской Империи  и Франции. Да-да, в ту пору родина политического либерализма была не Великобританией, а огромной колониальной Британской Империей, которая  политически доминировала на континенте весь 19-ый и начало 20-ого века.  А СССР хотел   1) не допустить союза  капиталистических держав, направленного против СССР 2)  вернуть территории , утраченные во время Первой мировой и Гражданской войн 3)  вернуться на арену в качестве великой державы, то есть разговаривать на  равных с Англией, Францией и Германией.  Британии и Франции не могли  обеспечить СССР решение этих задач, более того, проводя  политику умиротворения  они хотели столкнуть лбом  Рейх и СССР и тем самым сохранить свою. власть и свои бабки.   Поэтому  СССР пользуясь противоречиями между этими странами,  которые он не считал в 1939г дружественными,  решил добиться своих целей через  договор с Германией и действительно добился ;)  Именно это всякие  "либералы", а заодно русофобы, националисты из независимых государств и проч. и проч. и проч. и не могут простить Сталину )

+2
Ответить

Все так. Почти так. 

Поэтому  СССР пользуясь противоречиями между этими странами,  которые он  не считал в 1939г дружественными,  решил добиться своих целей через   договор с Германией и действительно добился ;)

на счет добиться целей- может быть и верно. но явно не рассчитывали такой ценой их добиться. Игра даже не грани фола, а за гранью. Но есть видимо святые, за океаном, которые никогда не ошибаются. Ну или быстро забывают и замыливают свои ошибки.

0
Ответить

Англия и Франция для СССР-империалисты, они не на много лучше  фашистов.  СССР отлично помнил про Первую Мировую, про помощь царя-батюшки  Антанте, которая в числе прочего привела к  перенапряжению сил Российской Империи и февральской революции 1917 г.  Помнили  про гражданскую войну, поддержку Англо-франками белого движения, помнили про железный занавес, про общее для немцев  и англичан желание раздробить Россию,  как геополитического соперника. Помнили про "железный занавес", про помощь Польше во время советско-польской войны, про антикоммунистическую межвоенную политику. Так что империалисты были не намного красивее фашистов с точки зрения СССР.  
  Тов. Сталин был умнее Николая и его генералов, его первый принцип-не таскать каштаны из огня для третьей стороны, добиться того, чтобы каштаны таскали для тебя . К сожалению, не получилось, ведь   победой СССР во Второй Мировой лучше всего воспользовались американцы. Но Британская Империя тем не менее распалась, а Франция и Германия перестали быть великими державами на долгое время.

+2
Ответить

Англия и Франция для СССР-империалисты, они не на много лучше  фашистов.

Это в чём их сходство с фашистами? Что-то ни о чём подобном в СССР не говорили в 1930е.

СССР отлично помнил про Первую Мировую,

СССР помнил, как большевики в одностороннем порядке вывели страну из войны, разоружили её, открыли фронт для немецкого вторжения, отдали Германии огромную территорию, исключили Россию из участников Версальской конференции?

про помощь царя-батюшки  Антанте, которая в числе прочего привела к  перенапряжению сил Российской Империи и февральской революции 1917 г.

До кризиса Февраля 1917 Россию довёл как раз царь-батюшка. 

Помнили  про гражданскую войну,

СССР помнил, как её развязали большевики?

поддержку Англо-франками белого движения,

И что в этом плохого?

помнили про железный занавес,

"Железный занавес" СССР протянул после Второй мировой войны. 

СССР помнил об этом до войны?

про общее для немцев  и англичан желание раздробить Россию,  как геополитического соперника.

Это где Вы такую чушь вычитали?

Помнили про "железный занавес",

Опять?

про помощь Польше во время советско-польской войны, про антикоммунистическую межвоенную политику.

Почему она не должна была быть антикоммунистической?

Несмотря на свой антикоммунизм ападные страны сыграли ключевую роль в индустриализации СССР.

Так что империалисты были не намного красивее фашистов с точки зрения СССР.

Но пострадал-то СССР от фашистов, а Англия и США пришли ему на помощь в тяжёлый час.

Тов. Сталин был умнее Николая и его генералов, его первый принцип-не таскать каштаны из огня для третьей стороны, добиться того, чтобы каштаны таскали для тебя .

И чего он натаскал, это тов. Сталин? Он нам натаскал 27 млн. жертв.

К сожалению, не получилось, ведь   победой СССР во Второй Мировой лучше всего воспользовались американцы.

Вы бы хотели, чтобы они нам не помогали?

Вам не приходило в голову, что ленд-лиз был колоссальным для них материальным убытком?

Вы не хотите задуматься о том, почему США несмотря на это подняли свою экономику?

Вы же все тут орёте про преимущества коммунистической экономики, особенно в военное время.

Но Британская Империя тем не менее распалась,

Все империи распались.

а Франция и Германия перестали быть великими державами на долгое время.

Да Вы что, это прямо-таки не великие державы?

-1
Ответить

АЛЕКСАНДР ЧЕРНЕНКО

ДМИТРИЙ МЯКИНИН

Вот вы и согласились с тем, о чём я вам здесь говорил:

Сталин заигрался со своими интригами, неправильно оценил угрозы для СССР, неправильно оценил необходимые союзы, решил поудить рыбку в мутной воде, в результате чего СССР был втянут в войну и понёс огромные потери.

Вот в чём состоит вина Сталина.

-2
Ответить

Вы снова что-то пропустили. Точнее самое главное: "война-продолжение политики иными средствами". Вы всё время хотите заболтать причины возникновения Второй Мировой войны. Вот вам в качестве  наживки: "Как получилось, что страны-победительницы Первой  Мировой войны, запретившие Германии иметь армию более 100 тыс. чел, отобравшие у неё все колонии, Эльзас и Лотарингию, организовавшие Рейнскую демилитаризованную зону довели дело до Второй Мировой ?  Как, обладая абсолютным политическим и экономическим контролём  над Германией потерять всё"  Ответьте, пожалуйста на этот вопрос.

+2
Ответить

Потому что такой цели не ставилось - уничтожить Германию, чем пугал Гитлер немцев.

Потому что корректировали Версальский мир.

Потому что Гитлер еще не начал массовое истребление людей.

Потому что примерно то же самое происходило ещё в Италии и СССР.

-2
Ответить

Он пугал уничтожением нации. У либералов все в деньгах измеряется только.

0
Ответить

А чего капсом то? Смотрите-заважничаем....

Вот вы и согласились с тем, о чём я вам здесь говорил:

Ура! Поймал! Подсекай! 

На самом деле говорили все об одних и тех же фактах. Но в разной интерпретации, с разной мотивацией и с разных точек зрения. То что мы видим зависит от того откуда мы смотрим. Кому шляпа, кому удав проглотивший слона видится. 

Сталин заигрался со своими интригами, неправильно оценил угрозы для СССР, неправильно оценил необходимые союзы, решил поудить рыбку в мутной воде, в результате чего СССР был втянут в войну и понёс огромные потери.

Заигрались все участники игр в Европе. Все плели интриги, все преследовали свою корысть. Даже подорвавшись с самого начала войны помогать СССР Англия и США, вовсе не старались спасти Союз. Он им задаром не нужен был. ОНИ СПАСАЛИ СЕБЯ. Они увидели на примере Франции и остальной Европы как растет потенциал Германии по мере включения в Рейх быстро сдающихся стран. И хорошо поняли, что если сейчас Союз сделает как Франция то с получившимся монстром уже никому не совладать. А помощь..помощь была. Вы там убивайте друг друга, а мы откупится. Товарами. Но потом, за эти товары- мы тоже победители! 

Играли все и проиграли все. кроме США. Франция играла сливая Рур, Чехословакию, Польшу. И доигралась до разгрома и оккупации. Перестав после Победы быть сильнейшей на континенте. Проиграв колонии. Англия получила бомбежки и тоже перестала быть N1 и растеряла так же колонии. СССР заплатил самую большую цену, но как ни странно стал реальным номером 2 в политике. Германии тоже пришлось заплатить громадную цену за участие в играх. США только в профите. При этом стоит учесть что Союз выступал новичком в клубе прожженных игроков европейской политики. По большому счету, Вы, Андрей неправы в том, что дескать там с одной строны игроки были все из себя праведные, искренние, бескорыстные, а с другой собрались монстры. И те и другие хороши, в том плане что не было в той большой политике белых и пушистых. Каждый играл за себя, за свою страну, за свой интерес.

+4
Ответить

В сентябре 1938 года против Гитлера могли бы выступить французская, английская, русская и чешская армии, которые разгромили бы его довольно быстро. Следует добавить, что осенью 1938 года внутри Германии созрел мощный антигитлеровский заговор генералов, опасавшихся начала войны и поэтому готовивших государственный переворот. Об этом было хорошо известно западным державам, с которыми заговорщики поддерживали контакты. В этом случае, война могла не состояться, и рассчитывать США на огромные военные заказы не пришлось бы.

Однако после того, как Мюнхенское соглашение привело к расчленению Чехословакии, а СССР оказался политически изолированным, положение Германии значительно укрепилось. Это признавали в США.

+14
Ответить

Мюнхенское соглашение со стороны Великобритании и Франции было рассчитано на то, чтобы остановить Германию. Это был просчёт, о котором предупреждал, в частности, Черчилль.

Реально военно-экономическое положение Германии начало укрепляться после сближения с СССР в августе 1939 и получения из Советского Союза массы необходимых товаров и продовольствия. В это время Великобритания и США ввели экономические санкции против Германии. Если бы Москва к ним присоединилась, у Германии были бы проблемы с наращиванием потенциала. Когда говорят, что Москва с помощью пакта Молотова-Риббентропа якобы выигрывала время для своего укрепления, то предпочитают не обращать внимания на то, что реально в эти 2 года укрепилась как раз Германия - это она выиграла время с помощью того пакта. Если бы Москва хотела выиграть время, то надо было параллельно ослаблять Германию, а не укреплять её.

Никто СССР не изолировал - это большевистский блеф. В начале 1939, когда Москва начала активно искать пути сближения с Берлином, в это время Великобритания и Франция предложили ей начать переговоры о совместных действиях против Германии. К августу они согласились практически со всеми предложениями Москвы, но та уже нашла общий язык с Берлином.

Почему Москва договаривалась с Берлином о разделе сфер влияния, а Лондону и Парижу предложила обсуждать не интересовавшую её тему коллективной безопасности?

-19
Ответить
Ещё 109 комментариев

СССР предлагал совместно остановить агрессию Рейха и оказать помощь Чехословакии.
Подляки и бритиша отвергли предложение СССР о совместном оказании  помощи Чехословакии, был заключен Мюнхенский сговор о расчленении и оккупации Чехословакии подляками с Гитлером...
Вторая мировая война началась 01.09.1939 с нападения Рейха на Польшу, в ответ - бритиша и Франция объявили войну Германии, началась «Странная война», «Сидячая война» — период Второй мировой войны с 3 сентября 1939 по 10 мая 1940 года.
а СССР до вторжения еврофашистов 22.06.1941 в войне не участвовал
в 1938 союзники - Подляки с Гитлером при одобрении бритишей, порвали Чехословакию...
в 1939 порвали самих Подляков - всё справедливо

+10
Ответить

Все верно, кроме одного момента. СССР участвовал в войне с 39 года, заняв часть Польши, а в дальнейшем - объявив войну Финляндии, аннексировав Прибалтику и часть Молдовы.

+4
Ответить

До вторжения еврофашистов 22.06.1941 СССР во второй мировой войне не участвовал.
На Польшу СССР не нападал, войны СССР Польша в 1939 не было, поэтому бритиша не объявили войну СССР.
Возвращение Бессарабии, оккупированной Румынией - не аннексия, а возвращение оккупированных территорий.
С Прибалтикой и Финляндией сложней,  это были меры по укреплению обороноспособности СССР перед лицом неизбежной войны с Рейхом.

-1
Ответить

Когда Гитлер захватил Чехию - это аннексия, преступление, развязывание войны.

Когда Сталин захватил Прибалтику - это меры по укреплению обороноспособности СССР.

Если бы вы были немцем, вы бы так же отправдовали действия Гитлера, как оправдоваете действия Сталина?

+3
Ответить

Когда США вторглись в Иран - это свержение диктатуры.

Вы так же оправдываете?

-2
Ответить

США никогда не вторгались в Иран.

+1
Ответить

США никогда не вторгались в Иран.

Точно. Не считая неудачной операции 1979 г. 

Зато в Иран вторгались СССР и Англия. Спокойно и очень демократично, не спрашивая мнение диких иранцев, вторглись, поделили попалась. Прям как с поляками обошлись в 1939.

+1
Ответить

Операция в 1979 была направлена на спасение заложников. В ней участвовало на 2х вертолётах 2 группы спецназа - это вторжение?

У Англии как-то не осталось иранской территории.

У СССР осталась, но всё равно это не вызвало новой мировой войны. Это различные ситуации с Польшей.

Вы хотите оправдать раздел и уничтожение Польши? Ради чего? 

Вы хотите оправдать участие советского руководства в развязывании Второй мировой войны, в которой мы понесли гигантские потери? Ради чего?

+2
Ответить

Я хочу сказать, что раздел Ирана или раздел Польши одинаково некрасиво. И одинаково несправедливо. Но в первом как то никого не обвиняют, зато во втором можно обвинить, поскольку демократические страны в этом не участвовали. И в Тегеране, и в Ялте, большие страны делили сферы влияния, совершенно не спрашивая мнения малых стран. Руководствуясь на словах идеями демократии или народовластия, а по сути делили сателлитов. Но, как обычно, что можно одним, то запрещено другим. 

На счёт вторжения США в Иран - не было. Так, попробовали свой спецназ неудачно.

+1
Ответить

Отторжение территорий у Ирана не привело к его исчезновению, а кроме того не привело к мировой войне.

Конечно, некрасиво, кто бы спорил, но от этого мы не потеряли 27 млн.чел, а с разделом Польши потеряли.

В Тегеране и в Ялте делили совсем не так, как в Москве в августе 1939.

Что Вам не нравится насчёт попытки спасения заложников в 1979 в Иране? В ходе провалившейся операции погибли люди. Но какое это отношение имеет к политике Сталина в предвоенные годы и его вины за втягивание СССР в войну?

+2
Ответить

Да ничего я не имею против операции 1979 года. КГБ тоже спасал заложников в Ливане

+1
Ответить

Отторжение территорий у Ирана не привело к его исчезновению, а кроме того не привело к мировой войне.

Это не отторжение. Иран просто поделили попалась. И оккупировали. А к войне не привело- она уже шла.

Конечно, некрасиво, кто бы спорил, но от этого мы не потеряли 27 млн.чел, а с разделом Польши потеряли.

Из-за раздела Польши не потеряли. Потеряли потом. События могли развиваться и без Польши так же. Она могла остаться нейтральной или вообще поучаствовать, как поучаствовала в разделе Чехословакии. По разному могло быть.

В Тегеране и в Ялте делили совсем не так, как в Москве в августе 1939.

Не так, но делили. Принцип тот же- малых и слабых никто не спрашивал

+3
Ответить

Из-за раздела Польши не потеряли. Потеряли потом. События могли развиваться и без Польши так же. Она могла остаться нейтральной или вообще поучаствовать, как поучаствовала в разделе Чехословакии. По разному могло быть.

При разделе Польши у СССР образовалась общая граница с Германией. 

Германия не могла напасть на СССР, минуя Польшу.

Согласившись на раздел Польши в августе 1939, Сталин сделал возможным внезапный удар по СССР. Хотя внезапным и в 1941 этот удар оказался только для него. Но с целой Польшей прямого удара не было бы.

Поэтому 27 млн. мы потеряли из-за раздела Польши.

Не так, но делили. Принцип тот же- малых и слабых никто не спрашивал

Ну приведите пример такого дележа.

+1
Ответить

При разделе Польши у СССР образовалась общая граница с Германией.

Так-то оно так. Но граница с Польшей -это не вся граница, по которой в 1941 было начато вторжение. Более того, откажись от пакта Сталин, не факт, что в прибалтийских республиках, правительства и так тяготевшие к Германии и имевшие с ней договора, не усилили б взаимодействие или не были б сменены на марионеточные фашистские. И привет. Вермахт сразу у Ленинграда и Польша не при чем. Другое дело, что Польша в случае агрессии Германии в отношении СССР могла бы равновероятно как поучаствовать в отхапавании территорий, так и наоборот - поймать момент и двинуть на Берлин.

-1
Ответить

Вы забыли про один "малозначительный" факт. В 39 году Германия находилась в изоляции, страны не торговали с ней ресурсами. Ещё немного, и конвейер военной машины остановился бы. А договор о ненападении включал не только раздел Польши, но и экономическую помощь.

Для самых маленьких: Немецкие танки, захватившие Францию, Югославию, Грецию, Бельгию, Данию, Нидерланды и Норвегию состояли из советской стали, купленную у Сталина. Без союза с СССР 39-41 войны бы не было вовсе, НЕМЦАМ ПРОСТО НЕЧЕМ БЫЛО БЫ ВОЕВАТЬ.

+3
Ответить

Так и снаряды и орудия и танки делались на немецких станках. Полученых за сырье. Сталину без станков тоже нечем было бы воевать. А что касается изоляции... Так США всю войну торговали через нейтралов с Германией. Форд не прекратил свою работу на немецкую армию, Дженерал моторс тоже. Даже Кока-кола работала в Германии.

+4
Ответить

Так и снаряды и орудия и танки делались на немецких станках.

Станки до войны спокойно закупались и в США, и в Великобритании, а с началом войны их начали поставлять по ленд-лизу, по которому СССР в итоге выплатил 1%, т.е. всё это оборудование было почти задаром.

Полученых за сырье. Сталину без станков тоже нечем было бы воевать.

А куда делись 10 лет индустриализации? Почему собственных станков не научились делать до сих пор, до начала XXI века?

А что касается изоляции... Так США всю войну торговали через нейтралов с Германией.

Назовите объём торговли и номенклатуру товаров.

Форд не прекратил свою работу на немецкую армию, Дженерал моторс тоже. Даже Кока-кола работала в Германии.

Интересно, как выглядела эта "работа"? Опишите ее, пожалуйста.

Вам же ведь здесь ранее уже говорили, что с приходом нацистов все иностранные компании были "огермачены" - у руководства поставлены немцы, прибыль было запрещено выводить.

Так как выглядела "работа"?

+2
Ответить

Станки до войны спокойно закупались и в США, и в Великобритании, а с  началом войны их начали поставлять по ленд-лизу, по которому СССР в  итоге выплатил 1%, т.е. всё это оборудование было почти задаром.

Станки закупались везде. Сначала в Германии, потом и в США и в Англии. Где дешевле, там  и закупались.  Что до ленд-лиза...Мое мнение - не все очень красиво с ним и стой и с другой стороны. Продавать товар с выгодой и называть это помощью и считать равноценным участием в войне - по моему не совсем честно. Но! Решили списать то, что уничтожено в боях - и это в плюс. Затребовали вернуть, хотя обещали целевой кредит для выплаты долгов - не красиво, но ладно. При этом, когда продукция возвращалась, ее тщательно проверяли на комплектность и исправность и...тут же уничтожали. Под пресс. Ни себе, ни людям. Сторговались до какой-то цены. Много лет торговались, но сторговались - все, уплочено. Справедливости ради, скажу, что и СССР лукавил - прятал полученное, говорил, что уничтожено. Но так ведь и весь капитализм и мировая торговля строится на обмане. одни надувают других и очень обижаются когда пытаются надуть их. 

А куда делись 10 лет индустриализации? Почему собственных станков не научились делать до сих пор, до начала XXI века?

Согласен, беда. А что вы хотите от аграной державы, почти не имевшей собственного производства и опыта, пережившей одну войну, революцию, гражданскую, разруху. Откель брать квалифицированного рабочего, которого промышленные страны уже не первую сотню лет растили.

Назовите объём торговли и номенклатуру товаров.

помню, читал что каучук и нефть Стандарт Ойл через Испанию поставляла. А, вот нашел: 

https://topwar.ru/35451-lend-liz-dlya-gitlera.html

Но, вы скажите, что это не авторитет и пропаганда, но нигде опровержений подобного я не видел,  статьи с похожей подборкой я встречал не раз, разной степени подробности.

https://news.rambler.ru/other/40164507-kakie-tovary-postavlyali-ssha-natsistkoy-germanii-vo-vremya-vtoroy-mirovoy/

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D0%BA%D0%B0_%D0%A2%D1%80%D0%B5%D1%82%D1%8C%D0%B5%D0%B3%D0%BE_%D1%80%D0%B5%D0%B9%D1%85%D0%B0

Интересно, как выглядела эта "работа"? Опишите ее, пожалуйста.

Описываю: заводы Форда производили грузовики и моторы, Опель, принадлежавший Дженерал моторс выпускал вообще только военную продукцию, 40% телефонной сети принадлежало ITT и т.д. Вон выше статья из либеральной Вики, там подробно. Вот мнение их исследователя:

http://www.modernlib.ru/books/hayem_charlz/torgovlya_s_vragom/read_1/

///Во время Нюрнбергского процесса бывший президент Имперского банка Ялмар  Шахт в беседе с американским адвокатом заявил: "Если вы хотите  предъявить обвинение промышленникам, которые помогли перевооружить  Германию, то вы должны предъявить обвинение самим себе."///

+3
Ответить

Станки закупались везде. Сначала в Германии, потом и в США и в Англии. Где дешевле, там  и закупались.  Что до ленд-лиза...Мое мнение - не все очень красиво с ним и стой и с другой стороны. Продавать товар с выгодой и называть это помощью и считать равноценным участием в войне - по моему не совсем честно.

Выгода? Получить 1% от стоимости поставленного, не считая потерь при транспортировке, это выгода? Вы готовы продать свою машину за 1% её оценочной стоимости и назвать это продажей с выгодой?

Вы, верно, не знаете, что американцы ещё и сами воевали - в Азии, с Японией, которая намеревалась на нас напасть.

Но! Решили списать то, что уничтожено в боях - и это в плюс.

То, что было уничтожено в боях и при транспортировке (потери были на уровне 15%) по условиям соглашения не включалось в стоимость. 

Затребовали вернуть,

Это было условие соглашения - вернуть то, что осталось целым, но это относилось только к вооружениям. Станки-то и материалы остались.

хотя обещали целевой кредит для выплаты долгов - не красиво, но ладно.

Некрасиво, что помощь союзников замалчивалась как во время войны, так тем более и после неё. 

При этом, когда продукция возвращалась, ее тщательно проверяли на комплектность и исправность и...тут же уничтожали. Под пресс. Ни себе, ни людям. Сторговались до какой-то цены. Много лет торговались, но сторговались - все, уплочено.

Ровно так же было и в отношениях с Великобританией по ленд-лизу для неё. Англичане заплатили последний взнос в 2006. Переговоры были долгими и такими же нудными, как и в нашем случае. Англичане тоже, как и мы, упирали на то, что они реально воевали.

Справедливости ради, скажу, что и СССР лукавил - прятал полученное, говорил, что уничтожено. Но так ведь и весь капитализм и мировая торговля строится на обмане. одни надувают других и очень обижаются когда пытаются надуть их.

У Вас глупые марксистские представления о капитализме.

Надувательством всегда занимались коммунисты: пообещали крестьянам землю и удушили их потом в колхозах. а кого и расстреляли; пообещали рабочим заводы и кукиш; пообещали мир народам  и постоянно провоцировали войны и конфликты.

Там перечень длинный -  с надувательством.

+1
Ответить

Некрасиво, что помощь союзников замалчивалась как во время войны, так тем более и после неё.

А как это "замалчивалось". Учась еще в70-х в СССР, я помню, что про помощь союзников и ленд-лиз на истории говорилось. Как это "замалчивалось"? Им каждый день всей страной что ли молитву возносить?

0
Ответить

Справедливости ради, скажу, что и СССР лукавил - прятал  полученное, говорил, что уничтожено. Но так ведь и весь капитализм и  мировая торговля строится на обмане. одни надувают других и очень  обижаются когда пытаются надуть их.

У Вас глупые марксистские представления о капитализме.

Надувательством  всегда занимались коммунисты: пообещали крестьянам землю и удушили их  потом в колхозах. а кого и расстреляли; пообещали рабочим заводы и  кукиш; пообещали мир народам  и постоянно провоцировали войны и  конфликты.

Там перечень длинный -  с надувательством.

Марксизм тут не причем. Совсем. Хотя, вспомнил анекдот:

только теперь стало понятно, что то, что писали советские газеты про капитализм - это правда.

У меня своя теория)))Шучу. Но, мне представляется, что большинство европейский средневековых государств, возникших как развитие банального рэкета (под другими терминами), но основанные на насилии породили первое государство за океаном, основанное на обмане ( что-то вроде того же, но не рэкетира, а охранного агентства, но которое развившись, под личиной агентства на внешнем уровне все равно рэкетир), а развившись это государство стало экспортировать эту модель везде. Вообщем тут не формат, это надолго. Но, я не отрицаю, что в СССР было много вранья, очень много. Однако замена враньем насилия началась не с социализма и социальных идей. На обмане основан капитализм. Когда обертка важнее содержимого, когда манипулируют массовым сознанием, когда в производимые вещи закладывают износ и поломку искуственно, да много каких примеров. Молоко и сок 0.9л., мелкий шрифт в рекламе и договорах, сама политика вся основана на обмане - реально власть у воротил, а говорящие головы их обслуживают. И потребление, потребление, потребление, которое , само-собой без либерализма уж никак. Тема интресная, может замутим отдельно?

0
Ответить

Советской стали?))

Шимолин, учи историю. Главным поставщиком высококачественной руды для рейха была Швеция))

-2
Ответить

Оттуда же.

В своей речи 31 августа Молотов так охарактеризовал новое соглашение:  «Это было не первое торгово-кредитное соглашение с Германией при  существующем правительстве. Но это соглашение отличается в лучшую  сторону не только от соглашения 1935 года, но и от всех предыдущих, не  говоря уже о том, что у нас не было ни одного столь же выгодного  экономического соглашения с Англией, Францией или какой-либо другой  страной».

Сами капиталисты ищут где выгоднее всего и готовы торговать прям с врагом, с которым воюют ( поставки нефти и куачука Стандарт Ойл через Испанию Германии), а от других они хотят бескорыстия и пожертвований.

-1
Ответить

Накануне второй мировой войны Британия (главная "капиталистическая" держава на тот момент) выкупила ВСЮ румынскую нефть по завышенной цене, которая ей не была нужна, лишь бы не досталась Германии.

И почему каждый раз, когда мокаешь обожателей Сталина в их собственные испражнения, они верещат "ЗАТО В АМЕРИКЕ НЕГРОВ ЛИНЧУЮТ!!!"?

+2
Ответить

Накануне второй мировой войны Британия (главная "капиталистическая" держава на тот момент) выкупила ВСЮ румынскую нефть по завышенной цене, которая ей не была нужна, лишь бы не досталась Германии.

Забавно. Не знал. Но Стандарт Ойл нефтепродукт немчуре то всю войну поставляла или нет? Форд грузовики и моторы им производил? 

Обожания прям такого к Сталину за собой не замечал. Так что не по адресу. По мне что ярые коммунисты, что ярые либералы мыслят исключительно стереотипами и штампами. И ведут пропаганду говоря правду, но не всю а только часть, выгодную себе часть. 

А с выражениями, молодой человек, я б советовал поаккуратнее, а то привыкнете и ляпнете на улице кому-нить. И прилетит нелиберально...

+1
Ответить

Про стандарт Ойл сказать ничего не могу, может позже покопаюсь на эту тему. Но, если честно, сильно сомневаюсь - Германия находилась в изоляции с момента выходки с Чехией.

Любая власть - насилие над человеком.

Вы не беспокойтесь, за себя постоять сумею.

+2
Ответить

Любая власть - насилие над человеком

Золотые слова. И оно, это насилие, в той или иной форме в природе человека

-1
Ответить

Не любая власть, а только авторитарная или тоталитарная.

В задачи демократической власти входит обеспечение прав граждан и соблюдение законов, а не репрессии.

-1
Ответить

Не любая власть, а только авторитарная или тоталитарная.

В задачи демократической власти входит обеспечение прав граждан и соблюдение законов, а не репрессии.

Блажен кто верует, тепло ему на свете... С верующими спорить бесполезно, в общем-то, но..

Неужели вы, Андрей, считатете что в задачи тоталитарной или атократической власти входят репрессии сами по себе?

Еще раз: ЛЮБАЯ ВЛАСТЬ - НАСИЛИЕ НАД ЧЕЛОВЕКОМ. И государственная в том числе. Даже требование соблюдения законов, установление законов - тоже насилие над человеком. Ремарка - в Германии 30-40х, кстати, все было строго по законам. Законы были вот такие.

Хотите сказать что обеспечение прав одних граждан обходится без насилия над другими гражданами?

Вопрос просто в степени насилия и его формах. И даже если степень насили уменьшается его всегда чем-то замещают, чаще всего элементарным обманом.

-1
Ответить

Неужели вы, Андрей, считатете что в задачи тоталитарной или атократической власти входят репрессии сами по себе?

Это не я так считаю, это так себя проявила эта власть в разных странах, в т.ч. в России.

Еще раз: ЛЮБАЯ ВЛАСТЬ - НАСИЛИЕ НАД ЧЕЛОВЕКОМ.

Это ещё марксистско-ленинская глупость, придуманная для того, чтобы оправдать собственную диктатуру.

И государственная в том числе.

Власть бывает только государственная.

Даже требование соблюдения законов, установление законов - тоже насилие над человеком. Ремарка - в Германии 30-40х, кстати, все было строго по законам. Законы были вот такие.

Нет, соблюдение законов не является насилием. Но когда авторитарная/тоталитарная власть объявляет вне закона людей по социальному или идеологическому признаку, устанавливает законы, которые сама трактует произвольно, то это и есть насилие.

Не пддавайтесь на эти легализмы - "законы были такие". Их такими специально принимали.

Хотите сказать что обеспечение прав одних граждан обходится без насилия над другими гражданами?

Да, конечно. К Вам применяют насилие, чтобы Вы не убивали, не крали?

Вопрос просто в степени насилия и его формах. И даже если степень насили уменьшается его всегда чем-то замещают, чаще всего элементарным обманом.

Чушь.

0
Ответить

Власть бывает только государственная.

не только. власть одного человека над другим или группой - тоже власть. Ладно, это вопрос терминологии.

Еще раз: ЛЮБАЯ ВЛАСТЬ - НАСИЛИЕ НАД ЧЕЛОВЕКОМ.

Это ещё марксистско-ленинская глупость, придуманная для того, чтобы оправдать собственную диктатуру.

Вообще ни на минуту не марксистская. Можно, конечно написать "Государство это аппарат насилия и принуждения в руках правящего класса" ( и это тоже будет правдой). Но имелась в виду более общее понятие власти. И все раво оно основано на насилии.

Вла́сть — это возможность и способность навязать свою волю,  воздействовать на деятельность и поведение других людей, даже вопреки их  сопротивлению. Суть власти не зависит от того, на чём основана такая возможность.

-1
Ответить

Еще раз: ЛЮБАЯ ВЛАСТЬ - НАСИЛИЕ НАД ЧЕЛОВЕКОМ.

Это ещё марксистско-ленинская глупость, придуманная для того, чтобы оправдать собственную диктатуру.

Фраза из Мастера и Маргариты Булгакова, единственная встреча Иешуа га Норцы с Понтием Пилатом. Та фраза, за которую Иешуа распяли на кресте.

+1
Ответить

В задачи демократической власти

В первую очередь входит сама власть. 

Сказки не придумывайте. В вашей США есть и применение пыток, есть и слежка за гражданами государством.

И что? Почему не называете это тоталитарным режимом?

0
Ответить

Потому что Вы запутались в собственных выдумках.

-1
Ответить

Ну да, тюрьма Гуантамо, а так же другие случаи свидетельств пыток - это все выдумки.

И про Эдварда Сноудена вы конечно тоже не слышали.

0
Ответить

Пытки в Гуантанамо - преступление против человечности. Про Сноудена мало кто не слышал.

Думаю, здесь никто не строит иллюзий - с несправедливостью нужно бороться, нужно бороться за свои права, за защиту от слежки. Где бы это ни происходило. Надеюсь, вы клоните именно к этому, а не предательскому "В АМЕРИКЕ НЕГРОВ ЛИНЧУЮТ, ЗНАЧИТ ЭТО НОРМАЛЬНО", потому что это нихрена не нормально, ни в Америке, ни в России, ни в СССР.

+1
Ответить

Нужно бороться с демократическим лицемерием. Которые обвиняют других, но сами такие же. Вот с чем бороться нужно.

-1
Ответить

Да, борьба с демократией объединяла и объединяет до сих пор коммунистов, нацистов и фашистов.

+1
Ответить

А вас не смущает, что Британия-это колониальная империя и жителей колоний за людей не считают и права голоса у них нет и никакой демократии. Так что "демократическая Британская Империя" образца 1941 г-это интересны объект, потому как демократия касается только жителей метрополии. И Франция колониальная империя и Германия хочет колоний и даже Польша.  Зачем СССР их жалеть? Он ведет антиколониальную пропаганду, поддерживает антиколониальное движение во всем мире.  Результатом победы СССР во Второй мировой   становится крах мировой колониальной системы.  

А вот вам ещё для чтения: "Голод в Бенгалии (1943 г)".  Погибло 4-9 млн человек.  Считается, что действия английской колониальной администрации этому весьма способствовали.   При ближайшем рассмотрении все западные демократии как правило оказываются   экономическими хищниками ;)  Так за какую такую демократию в 1939 г вы ратуете?

+1
Ответить

Нет, меня не смущает, потому что 1) Британия способствовала экономическому и политическому росту колоний; демократия в Индии не с потолка свалилась. Голод в Бенгали никакого отношения к политике Британии не имел и потому, что 2) эта тема не имеет отношения к ошибкам Сталина и гибели 27 млн. наших соотечественников.

Когда сказать нечего, лучше жевать, а не тренировать язык.

0
Ответить

Когда вместе того, чтобы читать, начинают писать-признак настоящего либерала.
А вам в голову никогда не приходило, что обострение  межгосударственных противоречий в Европе-это следствие мирового  экономического кризиса 1929-1938 гг? Очень зря, потому как связь прямая. Плохо вы в школе учились. Двойка.  
Я в отличие от вас, книжки-то читал и продолжаю читать.  Вот у Мельтюхова в "Упущенном шансе Сталина"  первая глава специально посвящена разбору  предвоенной политической обстановки. Прочтите для интереса.   Чао

http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/01.html

0
Ответить

Когда вместе того, чтобы читать, начинают писать-признак настоящего либерала.

А, так Вы либерал?

А вам в голову никогда не приходило, что обострение  межгосударственных противоречий в Европе-это следствие мирового  экономического кризиса 1929-1938 гг?

Нет, не приходила. Интересно, приходила ли она в голову Гитлера в 1919-24, когда он создавал нацистскую партию и написал свой magnum opus?

Очень зря, потому как связь прямая.

И в чём она? Вот в условиях ненамного менее острого финансового кризиса 2008 никакая мировая война не случилась и обострения не было особенного.

Плохо вы в школе учились. Двойка.

Я испугался.

Я в отличие от вас, книжки-то читал и продолжаю читать.

Так чукча не только писатель, но чукча ещё и читатетль.

Вот у Мельтюхова в "Упущенном шансе Сталина"  первая глава специально посвящена разбору  предвоенной политической обстановки. Прочтите для интереса.   Чао

Прочтите для интереса Documents On British Foreign Policу 1919-1939.

Good luck!

+1
Ответить

И что я там прочту? Зачем мне ссылка на всю книгу. Я вом точно так же   могу дать не менее полезную ссылку. Документы внешней политики СССР 24 тома  
http://militera.lib.ru/docs/da/dvp/index.html

0
Ответить

Когда сказать нечего, лучше жевать, а не тренировать язык.

Золотые слова!
Только к себе их в первую очередь отнесите, а не другим.

-1
Ответить

может позже покопаюсь на эту тему

Выше ссылки, посмотрите. Мож и вранье где-то. Но их много и из разных источников. Нет дыма без огня

-1
Ответить

Сначала над копаться в документах, а потом уже вещать и не напускать дыму без огня.

+1
Ответить

Вы не будете этого делать, это работа для профессионала. Мельтюхов-профессионал и качественный историк,  вот он рылся в архивах и часть новых документов как говорится "ввел в научный оборот" . Так что читайте тех, кто это сделал за вас.

0
Ответить

Вот свежачок:
«Антигитлеровская коалиция 1939 — формула провала»

https://www.invissin.ru/books/anti-hitler-coalition-1939/

Профессионалы писали, так что  ваше дело гиблое. Не стоит стучать по клавиатуре, не обладая достаточными знаниями и умением критически мыслить

0
Ответить

Нет, г-н Черненко, это писали не профессионалы, это писали идеологи, выполняя политический заказ на казённые деньги. Профессиональные историки отталкиваются от фактов, а не создают удобную им виртуальную реальность. 

Для начала ваши "профессионалы", смело и невинно утверждающие сейчас, что ничего особенного в этом Пакте не было, мол, все так делали, должны объяснить, почему советская власть на протяжении 50 лет не только скрывала тексты секретных приложений к нему, но и отрицала сам факт их существования до тех пор, пока припёртая к стенке появившимися на свет этими документами, не осудила публично и приложения, и сам Пакт. Эти соглашения официально осуждены нашей страной. С этого надо начинать.

Ваши "профессионалы" должны рассказать также, ради чего Сталин откликнулся на предложение Великобритании и Франции начать переговоры в то время, когда он уже начал переговоры с Германией. Эти "профессионалы" должны разъяснить, почему с Германией Москва вела переговоры по вопросу раздела сфер влияния в Европе, который интересовал её больше всего, а англичанам с французам она предложила абстрактную тему коллективной безопасности. Эти "профессионалы" должны также разъяснить, почему советские представители уже в самом начале переговоров с англичанами и французами заверяли нацистов, что эти переговоры ни к чему не приведут, как это произошло.

Ваши "профессионалы" должны ответить на вопрос, почему англичане и французы согласились практически на все предложения СССР, но Москва всё равно прервала эти переговоры.

Вашим "профессионалам" необходимо также рассказать о заседании Политбюро ЦК, 19 августа 1939, на котором Сталин раскрыл суть своей стратегии: помочь Германии разгромить Запад и тем самым спровоцировать в Европе социалистические революции.

Видите, как много ваши "профессионалы" вам не рассказали, предпочитая, как и прежде, очень многие факты скрывать.

0
Ответить

Бросьте фигню писать, а прежде всего страдать манией величия.  Когда сможете  хоть что-нибудь  опубликовать хоть в какой-нибудь книге (в наше время это не трудно), то можно будет голос подать. Вообще-то авторы книги имеют степени докторов и кандидатов исторических наук, так что  то, что вы ставите себя в один ровень с ними- это вы слишком хорошо о себе думаете ;)

0
Ответить

Вы не беспокойтесь, за себя постоять сумею

Тем более нужно тщательно выбирать выражения, особенно общаясь с незнакомыми людьми. С тренером по борьбе может спорить тренер по бегу, а с ними обоими тренер по стрельбе))). То что человек уверен в себе это здорово, но уверенные в себе люди не опускаются до оскорблений.

+1
Ответить

Вы это скажите Вобленке, Осипову и другим своим товарищам здесь.

0
Ответить

Если вы не заметили, я стараюсь обходиться без оскорблений. И всего лишь сделал замечание на комментарий в свой адрес. То что они кидают друг в друга - тоже не здорово, с обеих сторон причем, но я считаю что есть смысл делать замечание, когда это касается непосредственно меня. Всего то.

0
Ответить

Сколько Стандард Ойл поставил нефти немцам?

Сколько Форд поставил грузовиков и двигателей к ним?

+1
Ответить

Сколько Стандард Ойл поставил нефти немцам?

Сколько Форд поставил грузовиков и двигателей к ним?

Можно погуглить. А смысл? Вы ведь не возражаете что поставляли? Вопрос ваш- сколько. А на мой взгляд не важно сколько. Один раз- и уже облгаз...

0
Ответить

Ничего Стандард Ойл не поставляла. И Форд не поставлял.

Вы же видите, как сейчас компании неукоснительно выполняют санкции, устанавливаемые их государствами.

0
Ответить

Вы же видите, как сейчас компании неукоснительно выполняют санкции, устанавливаемые их государствами.

Полный бред ))) Даже ребенок уже знает, что все контролируется олигархией и корпорациями, а не государством. Либерал это знать должен.

Ничего Стандард Ойл не поставляла. И Форд не поставлял.

Нет конечно, Форда просто так в Германии наградили.

0
Ответить

Нефтяная корпорация  Standard Oil of New Jersey (Exxon) поставила нацистам бензина и  смазочных материалов на 20 миллионов долларов. До самой высадки  американских войск во Франции танкерный флот «нейтральной» Испании  работал почти исключительно на нужды вермахта, снабжая его американским  «чёрным золотом», формально предназначенным для Мадрида. Даже в первые  месяцы 1944 года Германия реэкспортировала из Испании 48 тысяч тонн  нефти ежемесячно. То же происходило и с другим стратегическим сырьем – каучуком. В то  время, когда Штаты оказались неспособны снабжать свою собственную армию  сырьем, в частности, синтетическим каучуком, Standard Oil заключила  сделку с гитлеровской Германией, согласно которой компания обязалась  осуществлять регулярные поставки сырья, топлива и каучука за океан – в  Германию, Италию и Австрию. В итоге, американская армия осталась ни с  чем – поставки необходимого сырья были расписаны кланом Рокфеллеров на 8  лет вперед. Когда США вступили во вторую мировую войну, американское  правительство было вынуждено договариваться с подставной английской  конторой, продававшей каучук и другие необходимые ресурсы, купленные у  германских концернов, которые в свою очередь отоваривались у Рокфеллера.  Таким образом, когда американцы через третьих лиц приобретали свое же  сырье, Standard Oil получала сверхдоходы и с той и с другой стороны. В 1942 году в США грянул небольшой скандал: Standard Oil намеренно  сократила поставки метанола для армии США. Метанол использовался для  производства смазочных материалов на основе природного газа (необходимых  авиации при полетах на больших высотах), уксусной кислоты (компонент  взрывчатки) и синтетического каучука. Наконец, в 1943 году Рокфеллерами в  оккупированную Францию было продано 25 тысяч тонн сульфата аммония  (компонент взрывчатки) и 10 тысяч тонн хлопка, несмотря на то, что  нехватка этих товаров остро ощущалась в Соединенных Штатах.
© Подробнее: http://forum-ukraina.net/threads/ssha-okazyvala-pomosch-gitleru.10040/

+1
Ответить

Facepalm
Вы школьник что ли? Как можно выкупить "ВСЮ румынскую нефть", если её и до сих пор там добывают?
Британцы просто нерыночными методами ограничили экспорт нефти из Румынии в Германию.
С декабря 1939 по май 1940 года доля Германии упала до 15–20 % в  румынском экспорте, тогда как основная часть нефти уходила в  Великобританию и Францию. Британцам удалось сократить экспорт нефти в  Германию до минимального уровня. Положение кардинально изменилось только  после поражения Франции и катастрофы под Дюнкерком. В июне 1940 года,  после завершения битвы за Дюнкерк 4 июня 1940 года, доля экспорта  румынской нефти в Германию выросла до 42,3 %, а в последующие месяцы  выросла почти до 60 %.
Так что это вы сейчас сели в собственные испражнения, а не мокнули кого-то.

P.S. Интересно, а откуда остальные 40% шли?

-2
Ответить

Ну и, Шимолин?) Даже в этой статье в Вике написано, что Шведы главные поставщики железа в рейх))

Из союза, в основном, еда и нефть шла

С учётом того, что нефть в Германии шла, по большей части, на флот. А сухопутные части на синтетическом бензине, то явно не во вред себе торговля была

-2
Ответить

Тоесть вы одобряете сотрудничество с Гитлером и его нацистами, и считаете ее плодотворной?

Напоминаю, в 39 году уже была аннексия Германии и Чехии, прошла хрустальная ночь, был взят курс на холокост, коммунисты в Германии либо умерщвлены под пытками в гестапо, либо сидели в концлагерях. А ему "явно не себе во вред торговля была".

+3
Ответить

Я считаю, что Союзу пользы эта торговля принесла гораздо больше. Еду съели, нефть потратили на флот

А станки и технологии служили до конца войны

Крч, могу долго говорить о том, что я считаю

Но вот тебе вопрос, ты правда считаешь, что врать про танки из советской стали и про нечем было бы воевать это хорошо?)

Чем же тогда немцы воевали в 41-45 годах?)

-3
Ответить

Норвегия, Югославия, Румыния отлично снабжали Германию ресурсами. По сути к началу войны с СССР Германия контролировала почти всю Европу, кроме союзника - Италии, нейтральных Испании, Швеции и Швейцарии. Оттуда и ресурсы, которых не было в 39 году.

+1
Ответить

Швеция, Румыния, Норвегия, Испания

А без торговли с СССР их бы не хватило для снабжения?)

Ты извиняться за "танки из советской стали" планируешь, лживый "либеральчик"?)

-3
Ответить

На момент начала ВТОРОЙ МИРОВОЙ (капсом, чтобы ты не перепутал с Великой Отечественной):

Швеция торговала

Румыния не торговала, сырье скупала Великобритания по завышенным ценам

Югославия не торговала, и была враждебной

Испания восстанавливалась после кровавой гражданской войны.

Ресурсов не хватало, оттого и торговые соглашения. Факт соглашения упомянул в комментариях выше, советская сталь поставлялась.

А теперь ваша очередь отвечать за свои слова. За лживый и за либеральчик. Обоснуйте как первое, так и второе утверждение, докажите, что вы не пустослов.

0
Ответить

Тише, тише. Правы оба.

Сталь не собирался поставлять СССР. Чугун только. 

В соглашении предусматривалось, что СССР будет поставлять в Германию

*  1 000 000 тонн фуражного зерна и бобовых, на сумму 120 миллионов рейхсмарок
*  900 000 тонн нефти на сумму около 115 миллионов рейхсмарок
*  100 000 тонн хлопка на сумму около 90 миллионов рейхсмарок
*  500 000 тонн фосфатов
*  100 000 тонн хромитовых руд
*  500 000 тонн железной руды
*  300 000 тонн чугунного лома и чугуна в чушках
*  2 400 кг платины
Для обеспечения выполнения своих заказов СССР обязался поставить  Германии в течение следующих 18 месяцев 11 000 тонн меди, 3000 тонн  никеля, 950 тонн цинка, 500 тонн молибдена, 500 тонн вольфрама, 40 тонн кобальта.

Кроме того СССР предоставлял скидку Германии на транзит её товаров по Транссибирской магистрали.

СССР, в обмен, получал недостроенный тяжелый крейсер «Лютцов»  и оборудование, необходимое для завершения его постройки; образцы  корабельной артиллерии, мин, торпед, перископов; образцы последних  моделей самолётов; образцы артиллерии, танков, средств связи. Также  образцы более 300 видов станков и машин: экскаваторов, буровых установок, электромоторов, компрессоров, насосов, паровых турбин, нефтяного оборудования и т. д.

НО. Из той же статьи:

За 1940 год Германия получила из Советского Союза 657 тыс. тонн  нефтепродуктов, то есть 4,6 % её общих годовых запасов. В СССР в 1940  году было добыто 31,1 млн тонн нефти, то есть экспорт нефтепродуктов в  Германию составлял 2,1 % от общей добычи нефти в стране. Зерна было  выращено в СССР в 1940 году 95,6 млн т, а экспортировано в Германию  менее 1 млн тонн, то есть около 1 %. Основную часть этого экспорта  составлял ячмень (732 тыс. тонн) и овес (143 тыс. тонн), пшеница — всего  5 тыс. тонн. В импорте Германии СССР занимал пятое место (после Италии,  Дании, Румынии и Голландии).

С января 1941 года до начала агрессии Германии и её сателлитов против  СССР, в СССР было экспортировано немецких товаров и вооружения на  220,9 млн рейхсмарок, а СССР направил сырья на 206,1 млн рейхсмарок.

СССР получил из Германии сотни видов новейших образцов военной  техники и промышленных изделий. Были получены 35 образцов самолётов,  винты и поршневые кольца для авиамоторов, таксометры, высотомеры,  самописцы скорости, система кислородного обеспечения на больших высотах,  сдвоенные аэрофотокамеры, приборы для определения нагрузок на  управление самолетом, радиопеленгаторы, самолетные радиостанции с  переговорным устройством, приборы для слепой посадки и другие приборы  для самолетов, самолетные аккумуляторы, стенды для испытания моторов,  клепальные станки-автоматы, бомбардировочные прицелы, комплекты  фугасных, осколочно-фугасных и осколочных бомб, 50 видов испытательного  оборудования и многие другие изделия для авиационной промышленности.

Для военно-морского флота были получены, кроме недостроенного  крейсера «Лютцов» (в советском ВМФ — «Петропавловск», затем «Таллин»),  который участвовал в обороне Ленинграда, ещё 5 кораблей двойного  назначения, гребные валы, компрессоры высокого давления, рулевые машины,  моторы для катеров, судовая электроаппаратура, освинцованный кабель,  вентиляторы, судовое медицинское оборудование, насосы, системы для  уменьшения воздействия качки на морские приборы, оборудование для  камбузов, хлебопекарен, корабельной прачечной, аккумуляторные батареи  для подводных лодок, орудийные корабельные башни, 88-мм пушка для  подводных лодок, стереодальномеры, оптические квадранты,  фотокино-теодолитная станция, перископы, пять образцов мин, бомбометы  для противолодочных бомб с боекомплектом, параван-тралы, противотральные  ножи для мин, гидроакустическая аппаратура, магнитные компасы,  теодолиты, чертежи линкора «Бисмарк», 406-мм и 280-мм трех-орудийных корабельных башен и многое другое.

Были получены два комплекта тяжелых полевых гаубиц калибра  211-мм, батарея 105-мм зенитных пушек с боекомплектом, новейшие  противотанковые орудия, приборы для управления огнём, дальномеры,  прожекторы, 20 прессов для отжима гильз. Были поставлены образец  среднего танка Т-III, полугусеничные тягачи, дизель-моторы и прочее.

Германские фирмы изготовили также оборудование для лабораторий,  образцы радиосвязи для сухопутных войск, костюмы химической защиты, в  том числе огнестойкие, противогазы, фильтропоглотительные установки,  дегазирующее вещество, автомашину для дегазации,  кислородно-регенеративную установку для газоубежища, портативные приборы  для определения отравляющих веществ, огнеупорные, антикоррозийные и  специальные корабельные краски, образцы синтетического каучука и др.  Всего военной техники по хозяйственному соглашению было получено на  81,57 млн германских марок, в том числе 57,5 млн по морскому ведомству —  боевые корабли и их вооружение и оборудование. Значительная доля этих  денег приходилась на недостроенный тяжёлый крейсер «Лютцов».

Основную часть германских невоенных поставок составляло  оборудование для заводов и добывающей промышленности. Было закуплено  значительное количество оборудования для нефтеперерабатывающей  промышленности, никелевых, свинцовых, медеплавильных, химических,  цементных, сталепроволочных заводов. Было получено оборудование для  рудников, в том числе буровые станки и 87 экскаваторов. Германия  поставила также три грузопассажирских судна («Мемель», «Палация»,  «Пери»), танкер, железо, 15 тысяч тонн высокосортной и инструментальной  стали, 58 тысяч тонн стальных труб, судостроительный лист, стальную  ленту, канатную проволоку, стальной трос, дюралюминий, значительное  количество каменного угля (на 52 млн германских марок) и другие  материалы и товары.

Германские поставки по хозяйственному соглашению были получены на  общую сумму 287 млн германских марок. Внушительно число поступивших из  Германии в 1940—1941 годах металлорежущих станков — 6430 (то есть  примерно 4300 в расчёте на год) на 85,4 млн германских марок. Для  сравнения, а тем самым и оценки значения этих поставок можно отметить,  что в 1939 году общее число импортированных Советским Союзом из всех  стран станков составило 3458, при собственном производстве 58 тысяч шт.

Образцы новейшего немецкого вооружения, закупленные в 1940—1941  годах, позволили оценить их возможности и ряд технических решений,  примененных в них, были использованы советскими инженерами в  отечественной военной технике. Немалую роль в развитии советской  промышленности, включая оборонную, сыграли закупки в Германии станков и  другого заводского оборудования.

Извините, но для СССР это было более чем выгодно. И Англия не готова была все это поставлять в таком количестве

-1
Ответить

Сами же статью и проводили. Строго говоря там нет про сталь из СССР. Есть про сталь в СССР.

И  все-таки и металл поставляла Швеция:

Для сравнения в 1939 году Швеция поставила Германии 10,6 млн тонн  железной руды, 41 % потребностей германской металлургической  промышленности, а в 1943 году, из добытых Швецией 10,8 млн тонн, в  Германию было отправлено 10,3 миллионов тонн.

10 млн. тонн и 500 тыс. тонн есть же разница.

-2
Ответить

Мы дали план по чугуну и стали. Так и стоим, стоять уже устали...

-2
Ответить

А в общей сложности, Швеция, за годы войны, поставила Германии 60 млн тонн руды. И поставки вовсю шли даже в 44 году. Сука, 44 год. Еду понятно, что Гитлеру каюк. Но шведы не рефлексировали, а делали бабки. И сегодня ни одна курва няшных шведов не обвиняет)) 

И это только по руде.. а если копнуть глубже и посмотреть, сколько, например, готовых подшипников шведская компания СКФ продала Гитлеру.. мммм, там такие цифры.. куда уж там миллиону тонн нефти и зерна, за которые "либералы" предают анафеме советское правительство..

0
Ответить

Хороша выгода: 27 млн.погибших. 

У Вас очень странные представления о выгоде.

+1
Ответить

У Сталина была возможность сровнять счет в 1945м. Не стал, кровавый маньяк.

-1
Ответить

Альтернатива-100 млн погибших, полное уничтожение русской государственности,  русского народа и других народов . Идёт? Можете пообсуждать альтернативы здесь   http://alternathistory.com

0
Ответить

Не, чудачок, давай не будешь кормой вилять)

Выше ты написал, что без советской стали Германии не из чего было бы делать танки))

Вот за эти слова ты будешь отвечать?)

Сталь, железо, чугун. Да, Союз поставлял. В мизерных количествах от потребного.

Что касается железной руды, то её главным поставщиком была Швеция. В 1933-1936 гг. Германия поглощала до 3/4 всего шведского экспорта железной руды{503}. В 1938 году импорт Третьим рейхом этого стратегического сырья составлял 9 млн тонн, покрывая 41 % потребностей германской металлургической промышленности в руде. Если же учесть высокий процент содержания чистого железа в шведской руде, получается, что 60% немецкого чугуна выплавлялись из руды, импортированной из Швеции(с)

Треть своими силами немцы покрывали, 60% давала Швеция. 

Так что, лживый "либеральчик", будешь дальше изворачиваться или признаешь, что про "танки" и "не смогли бы воевать" ты соврал?))

+2
Ответить

4 года войны и 27 млн. погибших - это не во вред себе?

Точно мозги кованые.

+1
Ответить

Немцы напали на протяжении всей польской границы в 1941.

Насчёт Прибалтики - высосанный из пальца аргумент.

Вермахт и оказался сразу у Ленинграда.

Польша могла бы отхапнуть советскую территорию? Вы про это где вычитали? Опять пидумали?

А если гигантский метеор упал бы на границе?

А если бы там динозавры появились?

Безбрежная фантазия.

+1
Ответить

Немцы напали на протяжении всей польской границы в 1941.

Дополню. На протяжении всей западной границы. А там не только Польша

-1
Ответить

Насчёт Прибалтики - высосанный из пальца аргумент.

Вермахт и оказался сразу у Ленинграда.

28 августа это не совсем сразу. На счет прибалтики это мы сейчас с послезнанием можем рассуждать, и то мне например, совсем не ясно почему бы Германии было б не прихватить эти страны, при наличии сильных пронемецких и антибольшевистких позиций в них. По той же схеме- смена правительств на еще более лояльные, ввод войск "по просьбе". Думаю такой вариант, как один из возможных рассматривался обеими сторонами. И немцы у Ленинграда уже 22 июня. А флот их сразу уже в Маркизовой луже.

0
Ответить

Польша могла бы отхапнуть советскую территорию? Вы про это где вычитали? Опять пидумали?

Никогда! Никогда Польша не пыталась отхватить русской или советской земли. В Киеве всего за 20 лет до этого поляки оказались совершенно случайно. Очередной Сусанин завел.

+1
Ответить

"Польша в границах 1772 г" не слышали такой лозунг?  А зря не слышали. Читаем М.Мельтюхова "Советско-польские войны" и узнаём, что Польша по крайней мере жо 1935 г рассматривалась руководством  СССР как враг №1, а её союз с Рейхом и совместный поход против СССР как реальная, а не гипотетическая угроза

+1
Ответить

При разделе Польши у СССР образовалась общая граница с Германией. 

Германия не могла напасть на СССР, минуя Польшу.

###

А что, не перейди СССР польскую границу 17 сентября 1939 года, общая граница не появилась? Смеюся))

Точно так же появилась бы, только на несколько сот километров ближе

17 сентября Польши как государства уже не было. Остатки поляков добивали под Варшавой. Польское правительство смылось сначала в Румынию, потом в Англию. Удержать Германию от появления общей с Союзом границы могли АиФ. Но они предпочли играть в бирюльки Странной войной

И это в тот момент, когда на западной границе рейх не имел авиации, бронетехники

А имел порядка 20 ладнверных дивизий. Потенциально. Потому что их ещё надо было собрать, вооружить и хоть чутка обучить.

И против практически голой границы тысячи французских танков, тысячи британских и французских самолётов.... Вот кто мог войну закончить в 39 году... 

Но у "либералов" виноват Сталин, потому что подписал пакт о ненападении

+2
Ответить

Да, виноват Сталин.

В твоём пустопорожнем трёпе выпала деталь - Москва имела возможность договориться с Англией и Францией, но не сделала этого, потому что рассчитывала на соглашение с Германией.

В твой, трепло, картинке выпала и другая деталь - Сталин на заседании Политбюро ЦК 19 августа поставил задачу стравить Анлию и Францию, с одной стороны, и Германию - с другой с целью хаотизации ситуации в Европе и провоцирования коммунистических революций.

0
Ответить

Молодец, правильно делал. А за что СССР их жалеть? С советской точки зрения и те и те империалисты, и те и те ненавидят коммунистов, и те и те одинаково хотят колонизировать России, но только не для того, чтобы научить русских управлять страной рационально, а для того, чтобы жить за их счет, иметь дешевые ресурсы и рынки сбыта и и решать свои проблемы за счет других. Так что  тут выбор простой: либо ты их, либо они тебя. Не собирались они с СССР целоваться в засос да и учитывать интересы СССР тоже не собирались. В геополитике все действующие силы эгоисты независимо  от идеологии, с волками жить-по волчьи выть.   Наделение же западной элиты,  да и вообще западной цивилизации, какими-то особыми человеческими качествами, как то доброта, справедливость, чуткость -это  либо ошибка, либо нарочитая ложь, что показала вся предыдущая и последующая политика этого самого Запада.

0
Ответить

Что Вам не нравится насчёт попытки спасения заложников в 1979 в Иране?

А что вам не нравится в спасении западных белоруссов и украинцев? Поляки взяли чужое, когда потеряли своё государство, то Сталин пришёл и забрал безхозное. Не немцам же оставлять. К тому же Сталин после войны вернул район г. Сувалки и прирезал бывшие немецкие территории.
Он всё сделал по-честному. У Польши к Украине, Белоруси и Литве территориальных претензий нет.
Прибалтику он тоже возвращал назад, за них деньги были Петром Первым уплачены шведам.
Они независимость объявили под штыками немцев, это не была воля народа. К тому же они получили свои республики. И это было сделано без единого выстрела на основании официальных договорённостей с властями этих государств.

0
Ответить

Ой, хотел написать Ирак

-1
Ответить

Обе кампании в Ираке были международными. Обе санкционированы Советом Безопасности ООН.

Первая кампания пресекла вторжение Ирака в Кувейт.

Вот так надо было поступать, когда Германия вторглась в Польшу.

Вторая кампания пресекла обман Саддамом МАГАТЭ.

Москва призывала к переговорам с Саддамом, который постоянно врал и изворачивался. Речь шла об умиротворении.

-1
Ответить

И как? С Ираком удачно получилось? Тишь да гладь теперь там?

-1
Ответить

Да, в общем, да, удачно:

  • начался процесс национального примирения, прошли выборы, сформирован парламент, в котором представлены все основные группы населения по религиозному и политическому признаку, положен конец доминированию религиозного меньшинства;

  • насилие сошло на нет;

  • ликвидирован один из главных очагов дестабилизации ситуации в регионе;

  • ликвидирован один из главных источников (наряду с Ливией периода Каддафи) финансирования терроризма.

Появились новые проблемы, например, в виде дестабилизирующей, подрывной деятельности Ирана.

+2
Ответить

Хороший перечень. Добавьте туда появление ИГИЛ и войну всех против всех. Странно почему наведение порядка чаще всего приводит к бардаку.

+1
Ответить

ИГИЛ (запрещено в РФ) - это выкормыши Саддама, это доказательство того, чем занимался Саддам и кого готовил.

Где Вы видите войну всех против всех?

Бардак там создал Саддам.

0
Ответить

ИГИЛ (запрещено в РФ) - это выкормыши Саддама, это доказательство того, чем занимался Саддам и кого готовил.

Где Вы видите войну всех против всех?

Бардак там создал Саддам.

Не поделитесь источником? Или это уже ВЕРА? Кстати, вот эти считают иначе:

Бывший министр иностранных дел Великобритании Дэвид Милибэндсчитает, что вторжение США и их союзника Великобритании в 2003 году в Ирак способствовало дестабилизации ситуации в стране и привело к возникновению военной группировки ИГИЛ[43].

Позже бывший премьер-министр Великобритании Тони Блэр в своём интервью телеканалу «CNN» признал, что есть доля правды в том, что вторжение США и их союзников в 2003 году в Ирак стало одной из основных причин появления ИГИЛ[44].

Масштабное суннитское сопротивление в Ираке началось после вторжения США и установления там шиитского режима, в результате в среде суннитов возникли повстанческие группы — предшественники ИГ.

+5
Ответить

Не поделитесь источником? Или это уже ВЕРА? Кстати, вот эти считают иначе:

Бывший министр иностранных дел Великобритании Дэвид Милибэндсчитает, что вторжение США и их союзника Великобритании в 2003 году в Ирак способствовало дестабилизации ситуации в стране и привело к возникновению военной группировки ИГИЛ[43].

Позже бывший премьер-министр Великобритании Тони Блэр в своём интервью телеканалу «CNN» признал, что есть доля правды в том, что вторжение США и их союзников в 2003 году в Ирак стало одной из основных причин появления ИГИЛ[44].

Масштабное суннитское сопротивление в Ираке началось после вторжения США и установления там шиитского режима, в результате в среде суннитов возникли повстанческие группы — предшественники ИГ.

И англичане, и американцы говорят об этом во вполне определённом контексте: их скорый уход из Ирака под давлением общественного мнения способствовал появлению ИГИЛ (запрещено в РФ). Они упрекают себя в том, что не остались и не контролировали дальше ситуацию.

Шиитский режим в Ираке не было смысла устанавливать - шиитов там абсолютное большинство, и Саддам регулярно их подавлял. Там постоянными были столкновения на религиозной почве.

Только я всё не могу понять, какое это имеет отношение к гибели 27 млн. наших сограждан в результате ошибок Сталина?

+2
Ответить

Почему у них оружие и техника США? Кто им это поставляет?

-1
Ответить

Не думаю что прям так США им поставляет оружие. Есть рынок оружия, значительную часть на котором составляет американское оружие. Его могут поставлять и саудиты. Потом США сбрасывали курдам на парашютах оружие. А уж кто его поймает - другой вопрос. Плюс после войны в Ираке было много складов оружия. Масса вариантов.

-1
Ответить

На чёрном рынке покупают.

+1
Ответить

Серьезно, на черном рынке вооружили целую армию? В том числе техникой. А где же финансы взяли? Что это за рынок такой, что там армии вооружают?

-2
Ответить

Жуткий вопиющий бред.  Вы думаете, у нас короткая память?))

0
Ответить

Враньё. Вторая атака на Ирак была без санкции Совбеза

И поводом было "строительство Саддамом заводов по производству химического оружия"

Всплывшие позднее документы показали, что фактов строительства не было. Блэр и Буш были в курсе. Но все равно пошли на агрессию.

-1
Ответить

А какие тогда претензии к Германии в связи с её нападением на СССР?

Немцам нужно было жизненное пространство и ресурсы. Они укрепляли свою безопасность и обороноспособность.

Чего это мы так озлобились на них и стали даже воевать с ними?

То, что Вы так мило описали, называется агрессией, нападением на другие страны.

+2
Ответить

а ты в курсе, что только изменение границы с Финляндией в 1940 году, позволило удержать Ленинград.
кстати Финляндия была союзником Гитлера и активно участвовала в блокаде Ленинграда...
но финики умные, и в 1944 году переметнулись на сторону СССР, а после Победы были самой дружеской страной СССР из капстран... и до сих пор не вступили в НАТО

-3
Ответить

Я в курсе, что без зимней войны Финляндия осталась бы нейтральна, как Швеция и Швейцария. Думаете, финны просто так отказали Гитлеру в самое тяжёлое для СССР время развивать наступление? 

И позвольте спросить, чем помогло изменение границы с Финляндией? 

Это помогло избежать окружения? (нет)

Может это помогло найти союзников под боком? (нет, изначально нейтральная страна стала враждебной)

+3
Ответить

Враньё, опять и опять.

Финляндия не была нейтральным государством. Сколько раз финны начинали войну в промежутке между революцией и зимней войной?

Ну и цитаты тее в дышло:

Враждебность финского руководства по отношению к нашей стране не была секретом и для иностранных дипломатов. Так, польский посланник в Хельсинки Ф.Харват сообщал в Варшаву, что политика Финляндии характеризуется «агрессивностью против России... В позиции Финляндии к СССР доминирует вопрос о присоединении к Финляндии Карелии». Харват называл Финляндию «наиболее воинственным государством в Европе»{404}. Латвийский посланник в Финляндии в свою очередь писал, что «в головах финских активистов... глубоко укоренился карельский вопрос. Эти круги с нетерпением ждут конфликта России с какой-либо великой державой, раньше с Польшей, а теперь с Германией или Японией, чтобы реализовать свою [160]программу. Это движение... может когда-то послужить искрой, от которой загорится пороховая бочка»{405}.Американский военный атташе в СССР полковник Ф.Феймонвилл докладывал 23 сентября 1937 года в Вашингтон: «Самой насущной военной проблемой Советского Союза является подготовка к отражению одновременного нападения Японии на Востоке и Германии совместно с Финляндией на Западе»

Нейтральная Финляндия такая нейтральная))

-2
Ответить

Рассмотри по сути. 

Первая советско-финская война 1918-1920 года. Часть гражданской войны в Финляндии, часть гражданской войны в России. Финны преследовали своих красных, перешедших советско-финскую границу.

Вторая советско-финская война 1921-1922 года. Официально не была объявлена, является частью гражданской войны в России. Началась в виде бунта населения.  Является прообразом конфликта на Донбассе.

Фактически ни одной войны, выходящей за пределы кровавой мясорубки гражданской войны на территории бывшей Российской Империи. На момент перед зимней войной - нейтральное государство.

А вы давайте, продолжайте обелять кровавых диктаторов. Будь вы немцем, рассказывали бы, как злобные поляки отхватил часть великой Германии, а злобные чехи претесняют немецкое население.

0
Ответить

По сути, финны, пользуясь неразберихой в СССР, решили отжать себе Карелию. 

Дважды

Когда в Союзе все устаканилось, финны про Карелию не забыли, но поняли, что своими силами не взлетит. И стали ждать войны СССР тс Германией и/или Японией

Что подтверждают приведенные выше цитаты 

Вот такая и суть. Можно, конечно, спорить стоило ли Сталину начинать Зимнюю или нет. Принесло это пользу или нет. Много о чем можно спорить.

Но называть предвоенную Финляндию нейтральным государством может только лживый "либерал"

-2
Ответить

Факты перед вами, в посте сверху. Вы же можете гадать, что "злые финны хотели начать войну, но мудрый Сталин их опередил". Но факт налицо - около 20 лет не было войны, и начал ее первый Сталин. Около 20 лет не было войны со странами Прибалтики, и начал ее первым Сталин.

+2
Ответить

Не было войны, но Сталин ее начал. и не отрицаю

Я отрицаю утверждение, что "предвоенная Финляндия - нейтральное государство"

-2
Ответить

Ньанс - войны со странами прибалтики не было. Они на нее не пришли, в отличии от финнов

+1
Ответить

так и в 41-м мы первыми начали бомбить Финляндию. Да и в 44-м могли политически дожать Финляндию или пойти на компромисс в репарациях, нет начали кровавое наступление, потеряв сотни тысяч советских людей убитыми и ранеными...

А че? солдатиков много...

0
Ответить

Так дожали же. Они вышли из оси, выгнали немцев и объявили о нейтралитете, избежав оккупации. После войны выплачивали репарации, в том числе территориями.

+2
Ответить

Ага, только либералов забыли уточнить, что именно США спровоцировала начало второй мировой. Только руками Германии. И уж точно они не собирались ни о чем договариваться с коммунистами.

Сказки либералов больше слушайте.

-1
Ответить

Войну спровоцировал Германский империализм . Это стало необходимым и достаточным для последующих событий.

+2
Ответить
Ещё 11 комментариев

Да что ты говоришь, а кто спонсировал этот германский империализм? Ты не думал, на какие шиши танки и самолеты строились?

0
Ответить

Прости но ты сказочный ***.Германская экономика быстрее всего оправилась после первой мировой.Помимо этого,германская экономика и так было очень сильной до первой мировой войны,так и после.Версальские договоренности не разрушили их экономику.Оно продолжала быть второй экономикой мира,главным образом была развита промышленность которая стала один из локомотивов их экспансии.

Жалкий пустослов.

-2
Ответить

Иди книжки хоть почитай школьник )) Германская экономика оправилась ахаха )) на ютубе насмотрелся роликов, таких же школьников недоученных.

-2
Ответить

Вы вместо слов цифры приведите.

Заодно расскажите, где тренировались лётчики Люфтваффе в предвоенные годы.

0
Ответить

Расскажи лучше кто Японию спонсировал топливом и т.д. чтобы она разгромила Китай. Не ваши ли либеральные США?

А кто Германию?

Летчики тренировались )) Как это значимо. Тренировались в Испании, когда там война была.

-1
Ответить

Расскажи лучше кто Японию спонсировал топливом и т.д. чтобы она разгромила Китай. Не ваши ли либеральные США?

Вроде о Германии говорили.

А с Японией 5 лет СССР воевал или всё-таки США?

А кто Германию?

Да, кто?

Летчики тренировались )) Как это значимо. Тренировались в Испании, когда там война была.

В Липецке они тренировались, дорогой товарищ, в Липецке. Который, кстати, во время войны обошли бомбардировками.

0
Ответить

Сначала США планировала, что Япония нападет на СССР,  вот и поставляла им все. Но просчиталась.

0
Ответить

Хых))

Читай, свободный мечтатель)))

Соглашение о её создании (школы в Липецке) было подписано в Москве 15 апреля 1925 года, а уже летом школа была открыта для подготовки лётного состава{24}.

Каков же был вклад каждого из партнёров в это совместное предприятие?

Начнём с личного состава. В соответствии с соглашением персонал школы включал в себя:

С немецкой стороны — «1 руководитель авиационной школы, 1 лётчик-инструктор, 1 пом. его (условно), 2 мастера, 1 оружейный мастер, 1 пом. мастера. Для заведования заводскими складами и находящимися материалами: 1 зав. складом».

С советской стороны — «1 пом. руководителя авиационной школы во всех вопросах, возникающих в связи с работой школы, 20 мастеров для обслуживания [19] аэродрома, из которых: 14 техников-механиков, 2 столяра, 1 седельщик, 1 маляр, 1 кузнец, 1 сварщик»{25}.

Как видим, липецкую авиашколу возглавлял немецкий офицер. В 1925-1930 гг. этот пост занимал майор Вальтер Штар (Walter Stahr), в 1930-1931 гг. — майор Максимилиан Мор, в 1932-1933 гг. — капитан Готлоб Мюллер (Gottlob Muller){26}.

Преподавателями лётного дела также были немцы — вначале всего двое, однако по мере разворачивания учебного процесса их количество существенно увеличилось, общая же численность постоянного немецкого персонала достигала 60 человек{27}. Как отмечает историк Сергей Горлов: «Организация и управление школой находились полностью в руках немцев и подчинялись единому плану подготовки лётного состава рейхсвера, разработанному в 1924 г. штабом ВВС в Берлине»{28}.

От нас в школе имелся помощник руководителя, а также 20 человек аэродромной обслуги. При этом, как было оговорено в соглашении, расходы по их содержанию немцы брали на себя{29}.

Немцы ковали нам ВВС. Что в этом плохого?

+1
Ответить

Кто тебе мозги ковал?

Там была полноценная военная школа, где немцы тренировались непрерывно на протяжении нескольких лет. 

А под Саратовом - лаборатории и хим производство.

А под Казанью - танковая школа.

0
Ответить

А кто спонсировал большевистский империализм? Например, индустриализацию? Кто поставлял технику и технологии, проектировал заводы, предоставлял инженеров?

+2
Ответить

А кто спонсировал большевистский империализм? Например,  индустриализацию? Кто поставлял технику и технологии, проектировал  заводы, предоставлял инженеров?

Те же. Кому ж еще. Больше просто некому. Только слово "спонсировал", на мой взгляд, неподходяще. Продавали. С выгодой. И СССР помогли индустриализацию сделать, и Германию из кризиса после ПМВ вытащили, и послабления ей сделали, на уступки пошли, средства в экономику вливали, технологии поставляли, торговали с режимом. И тоже с выгодой. Если есть выгода - пофиг, даже с людоедами будут торговать. Коммунистам веревку продадут...

+2
Ответить

Да, и как выглядело то провоцирование? Опишите этот процесс.

-1
Ответить
Ещё 4 комментария

Приход Гитлера к власти, дальнейшее его спонсирование.

-3
Ответить

Забавно, Гитлер примерно то же говорил, что США и мировое сионистическое правительство спровоцировало войну. Но он лгал.

+1
Ответить

Не спрашивайте. Сша, Сша, конечно, спровоцировали, все хорошо, у них там, любителей написать глупости,  скоро ужин, лекарство и сон....

-1
Ответить

Какие хоть лекарства вам дают? Надеюсь для стимуляции умственной деятельности.

-2
Ответить

это не сказки,а горькая правда.Пакт Молотов-Риббентроп дал зеленый свет Гитлеру.Причем здесь вообще США? Просто у Сталина имелся свой план превращения Европы в единый "социалистический лагерь". С вертухаями и колючей проволкой ,естественно

-1
Ответить
Ещё 5 комментариев

А вам не кажется горькой другая правда: Англия, Франция и отчасти США, главные бенефициары Версальского мирного договора и гаранты его выполнения, победители в Первой мировой войне довели дело до Второй мировой, главную тяжесть которой пришлось тащить на себе СССР?

0
Ответить

Что же тогда государства европы не вошли в состав СССР?

-1
Ответить

Ага, а вообще при чем СЩА в мировой истории ? Самое демократичное государство, в которм с зарождения люббят людей и все народы земли, никогда не вело захватнических войн, никогда не притесняло людей, самое миролюбивое государство в мире имеющее оружие не уничтожающее людей а нейтрализующее чужое оружие, раздающее все ценное нуждающимся, самое безопасное государство в мире где никто никогда не убивает и не делает надругательств, где существует самая справедливая модель распределения материальных благ и т.д.

Вы в это верите ?

Я например нет,потому что я знаю историю, пусть не на отлично и всю но все же знаю.

А автора надо наказать как во времена ивана Грозного - на кол. Этож надо так ненавидеть свою Родину что бы называть ее тиранической, а какую то рабовладельческую Францию демократической. Я бы все что называет автор демократическим назвал бы как у нас и называют - дерьмократическим.

В топку статью.

0
Ответить

Игорь, а ты какие книги читал? Или если точнее-ты каких грибов обожрался? Пакт о котором ты пишешь был вынужденной мерой. Европа уже плясала перед Гитлером, обосравшись, но предложения Сталина о создании антигитлеровской коалиции не приняла. США как всегда хотели рыбку сьесть и ....... И какой должен быть ход при таком раскладе? обезопасить свою державу! У Сталина имелся план? так чего же он колючкой после победы Европу не запутал?Потому, что Сталин в отличие от Ленина не горел идеей мировой революции, а потому в освобожденных странах была соцвласть, но совсем не в жестких рамках  СССР. И что это за слово-вертухаи. Да будет вам известно, что во времена Сталина вертухаями звали "красных", то-есть сотрудничающих с властью. Или тебе ближе контингент ворующий заработанное у людей?у людей

0
Ответить

Поправочка - вертухаи - охранники, конвой

+1
Ответить
Ещё 81 комментарий

Вопрос один,ответ другой.Прочем у него такое часто.

0
Ответить

если бы СССР объявил Германии войну 1 сентября 1939

Тогда бы СССР стал мировым агрессором. И США бы точно стала помогать Германии ленд-лизом. Объявив коммунизм кровавой диктатурой, разжигающей войны.

если бы СССР вслед за Великобританией и США ввёл в 1939 экономические санкции против Германии

Какие санкции там США ввели? Они поставляли в Германию всю войну. Не официально естественно, но поставляли.

и готовности поддержать Великобританию и начал бы поставлять Великобритании военное оборудование и продовольствие

Ага, поставки делать туда, где нету ни 1 наземного боя. При этом лишать себя всего этого. Умное решение.

если бы Сталин не репрессировал десятки тысяч офицеров Красной Армии накануне войны?

Тогда бы случился государственный переворот в годы войны. И мы бы точно проиграли.

если бы вместо милитаристской пропаганды и международных интриг советское руководство реально занималось бы укреплением боеспособности войск так, чтобы они не рассеялись в первые дни и недели боёв?

А почему франция не укрепляла войска? Что это она за месяц распалась?

Нет, конечно мы не занимались. Подумаешь у нас был в 1940г. уже лучший тяжелый танк КВ.

+5
Ответить

Тогда бы СССР стал мировым агрессором. И США бы точно стала помогать Германии ленд-лизом. Объявив коммунизм кровавой диктатурой, разжигающей войны.

Каким это образом пресечение германской агрессии против Польши делало бы СССР агрессором?

Какие санкции там США ввели? Они поставляли в Германию всю войну. Не официально естественно, но поставляли.

Приведите цифры. Посмеёмся.

Ага, поставки делать туда, где нету ни 1 наземного боя. При этом лишать себя всего этого. Умное решение.

Причём здесь наземный бой? Англия нуждалась в продовольствии, которое в это время поставляли Германии. Ей пригодились бы советские самолёты. Помогли бы советские налёты на Германию. Можно было бы открыть второй фронт, который Москва потом требовала от той же Великобритании и США. Важна была солидарность.

Тогда бы случился государственный переворот в годы войны. И мы бы точно проиграли.

Мда, логика садизма неистребима.

А почему франция не укрепляла войска? Что это она за месяц распалась?

Мы про СССР говорим, про решения, которые должны были пресечь нападение на СССР или существенно его ослабить. Это мы потеряли 27 млн. чел, а не французы.

Нет, конечно мы не занимались. Подумаешь у нас был в 1940г. уже лучший тяжелый танк КВ.

Вы не понимаете проблем Красной Армии в первые месяцы войны.

Расскажите о советских танковых операциях лета 1941.

+2
Ответить
Ещё 9 комментариев

Каким это образом пресечение германской агрессии против Польши делало бы СССР агрессором?

Для пропаганды США это не важно. Важен любой повод.

Приведите цифры. Посмеёмся.

Как я приведу, если официально это нигде не указано.

Причём здесь наземный бой? Англия нуждалась в продовольствии, которое в это время поставляли Германии. Ей пригодились бы советские самолёты. Помогли бы советские налёты на Германию. Можно было бы открыть второй фронт, который Москва потом требовала от той же Великобритании и США. Важна была солидарность.

Какой второй фронт, если был пакт о ненападении.

А что США не поставляла? Причем тут СССР то?

0
Ответить

Для пропаганды США это не важно. Важен любой повод.

Как и для Вашей пропаганды.

Как я приведу, если официально это нигде не указано.

Видите, как всё просто получается, когда надо отвечать на конкретные вопросы, а не заниматься выдумками.

Какой второй фронт, если был пакт о ненападении.

Так вот именно, не надо было заключать пакт о соучастии в войне. Была очевидна проблема 2-х фронтов для Германии. До тех пор, пока Германия не была уверена в отсутствии 2-го фронта, она войну, скорее всего, не начала бы. Но даже если бы начала, то она быстро бы завершилась её поражением. У Германии не было столько сил, сколько у СССР и Великобритании.

А что США не поставляла? Причем тут СССР то?

США поставляли.

А при чём тут США и Великобритания оказались с ленд-лизом для СССР летом 1941?

Сидели бы тихо, да наблюдали разгром СССР.

0
Ответить

Так ведь и так наблюдали, ленд-лиз начал поступать только в 1943

0
Ответить

Поставки начались осенью 1941, к 1943 они достигли пика.

0
Ответить

Как будто США эти поставки не были выгодны. И они не о себе заботились в первую очередь ))

0
Ответить

Вас поймали на прямой лжи. Вы будете это как то комментировать, может хотите извиниться перед читателями этого сайта, что ввели их в заблуждение, дабы сохранить лицо?

0
Ответить

Опять враньё. Пик поставок по ленд-лизу это 44 год, а не 43. В самые тяжёлые годы он был копеечным.

-1
Ответить

Так вот именно, не надо было заключать пакт о соучастии в войне. Была очевидна проблема 2-х фронтов для Германии. До тех пор, пока Германия не была уверена в отсутствии 2-го фронта, она войну, скорее всего, не начала бы.

###

И как угроза второго фронта остановила Гитлера в 39 году?) 

Пока рейх Польшу на ноль умножал, АиФ и не почухались помочь. Спокойно смотрели, как Адольфушко гиену Европы в пыль превращал

А теперь, раз уж вся ветка про сослагательное, ответь на вопрос. Сильно бы АиФ помогли Союзу, если б 17 сентября Сталин напал на Гитлера?)

0
Ответить

Вся ваша либеральная пропаганда сводится к  продвижению тезиса:  высшим благом человечества является  бесплатная  помощь западным "демократиям", а  Сталин-бяка, не стал этого делать, посмел  думать об своей стране и её интересах,  не захотел подчинить свою  180-миллиону страну  воле Англии Франции и США. Однозначно-гад .

https://topwar.ru/124023-pochemu-oni-tak-nenavidyat-pakt-molotova-ribbentropa.html

+1
Ответить

Я не специалист в истории, но насколько я знаю, в 1939 году переговоры вели все со всеми, в том числе одновременно с московскими переговорами Англии и Франции с СССР велись лондонские переговоры Англии с Третьим рейхом. Вы представляете это как то, что Англия и Франция принесли СССР соглашение на блюдичке, а упрямый Сталин отказался, в то время как это очевидно была сложная политическая игра всех четырех стран (Англия, Франция, Германия и СССР) по давлению друг на друга.
После этого Англия и Франция планировали операцию Копье по уничтожению нефтяных заводов в Баку, чтобы оставить СССР без нефти, планы которой оставались в силе даже после нападения Германии на СССР, и о которой Сталин знал. Понятно почему СССР не хотел идти на союз в такой ситуации.
Ваша позиция в стиле если бы СССР вел себя по-доброму открыто гораздо больше, чем все остальные участники политической арены тех лет. Доверился бы будущим союзникам, которые сами вели неоднозначную игру и непонятно еще стали ли союзниками, тогда возможно война бы прошла проще. Может оно так и есть, но вы требуете от СССР того, что не соблюдал тогда никто.
Безусловно СССР проводил массовые репрессии, был тираническим государством, сделал много фатальных промахов на начало войны. Но рисовать картину, что был глупый злобный Сталин, который из упрямства никому не протягивал руку необъективно и неправдоподобно.

+6
Ответить

Я не специалист в истории, но насколько я знаю, в 1939 году переговоры вели все со всеми, в том числе одновременно с московскими переговорами Англии и Франции с СССР велись лондонские переговоры Англии с Третьим рейхом.

Расскажите тогда, где и когда велись эти переговоры и что на них обсуждалось.

Вы представляете это как то, что Англия и Франция принесли СССР соглашение на блюдичке, а упрямый Сталин отказался, в то время как это очевидно была сложная политическая игра всех четырех стран (Англия, Франция, Германия и СССР) по давлению друг на друга.

Не было этого, это Ваша квази-уно-фантазия. Никакого давления не было. Сталин отказался от соглашения с Великобританией и Францией.

После этого Англия и Франция планировали операцию Копье по уничтожению нефтяных заводов в Баку, чтобы оставить СССР без нефти, планы которой оставались в силе даже после нападения Германии на СССР, и о которой Сталин знал. Понятно почему СССР не хотел идти на союз в такой ситуации.

Планировали, чтобы лишить доступа к ним Германии, которая к ним рвалась - в этом была причина поворота вермахта на Юг России. Топлива не было.

Ваша позиция в стиле если бы СССР вел себя по-доброму открыто гораздо больше, чем все остальные участники политической арены тех лет.

"Добрый, открытый" - это Ваши рассусоливания. Речь шла об активной политике и решениях, которые должны были реально защитить страну.

На деле получилось, что Сталин и всё руководство как раз втянули страну в войну. Неверно оценили угрозы, неверно оценили союзников, неверно оценили силы - собственные и противника.

Доверился бы будущим союзникам, которые сами вели неоднозначную игру и непонятно еще стали ли союзниками, тогда возможно война бы прошла проще.

Вы запутались в собственных мыслях.

Может оно так и есть, но вы требуете от СССР того, что не соблюдал тогда никто.

Я ничего не требую.

Что не соблюдали? Все вели переговоры о разделе сфер влияния? Нет.

Все поставляли Германии товары и продовольствие? Нет.

Черчилль предложил СССР безоговорочный союз - почему Сталин не смог этого сделать?

Чего никто не соблюдал?

Хватит плутать в трёх соснах большевистской пропаганды и самооправдания.

Нужно видеть, что у Москвы были различные варианты действий.

Безусловно СССР проводил массовые репрессии, был тираническим государством, сделал много фатальных промахов на начало войны. Но рисовать картину, что был глупый злобный Сталин, который из упрямства никому не протягивал руку необъективно и неправдоподобно.

Да? Вот прямо так не объективно? 

Никак по-другому действия Сталина не оценить.

Если, конечно, быть объективным.

-2
Ответить
Ещё 11 комментариев

А о чем ваши либералы думали, когда Германия забрала Австрию, потом Чехословакию. Начала усиливать армию и т.д. О чем думали они?

-1
Ответить

И о чём они думали?

0
Ответить

А думали о том, чтобы отдать Германии все это и отправить ее на СССР в последующем. Что и было сделано.

0
Ответить

Теперь либералы, которые дизлайкают. Хотелось бы услышать вашу версию, которую вы естественно выложить не сможете.

0
Ответить

Ой, а где версия либералов? ))) Ой, а ее нету. Ответить нечего - но дизлайки поставим. Типичные либералы.

-2
Ответить

Задайте отдельный вопрос и будет Вам ответ. Он существует.

+1
Ответить

а кто такие типичные либералы?))))

0
Ответить

Задайте вопрос в Прямой линии, и я изложу Вам ситуацию, основанную на фактах, а не на сталинских самооправданиях.

+1
Ответить

Хоть и не либерал, отвечу.

После огромных человеческих потерь первой мировой войны в западном обществе возникло острое непринятие войны. Западные лидеры шли на поводу общественного мнения, ибо боялись милитаристической реторики.

Знаменитая фраза Черчилля по этому поводу - "Выбирая между войной и бесчистием бесчестие, получаешь и то, и другое". После мюнхенского сговора западные лидеры, участвующие в нем, навсегда потеряли влияние и были с позором изгнаны из политики.

Сам же сговор состоял в том, что Германии переходят приграничные районы Чехословакии, населенные преимущественно немцами. Но Гитлер всех обманул, и после этого случая западные страны сменили своих лидеров, и общественное мнение переменилось с позиции "идём на поводу агрессора, лишь бы не война" на "больше никаких компромиссов с фашистами".

0
Ответить

чисто из забавности, кто такие либералы в вашем понимании)))

0
Ответить

Ну это которые готовы продаться западу и США, называя это свободой, подъемом экономики и т.д.

И которые хотят внушить людям, что западный мир захочет нас принять.

-1
Ответить

А где здесь ответ на вопрос?

-1
Ответить

Какая чушь! Эти Франция и Великобритания не шли на контакт. Постановка вопроса такова, что якобы Сталин не захотел с ними сотрудничать. Жалкие, ничтожные люди! Это создатели этого сайта. Задним числом воевать как удобно. Уроды, блин!