В действительности, как часто Красная армия прибегала к тактике «людской волны»? И правдивы ли в таком случае рассказы о «монгольских ордах», о которых так любили говорить в Вермахте?

Ответить
Ответить
Комментировать
1
Подписаться
1
8 ответов
Поделиться

Безвозвратные потери вооружённых сил СССР и стран Оси на Восточном фронте — 11 444 100 и 8 649 200 человек[прим. 4] соответственно. Соотношение безвозвратных потерь составляет приблизительно от 1,3:1 и менее.

Эти цифры всем известны, каждый, кто не боится цифр и статистики, может их проанализировать.

Как известно, для успешного грамотного штурма необходимо преимущество: 3 нападающих к 1 обороняющемуся. Для заваливания мясом - ну, думаю, минимум 5 к 1. А лучше - 10 к 1. Советская армия не могла завалить Ось трупами чисто материально - не было столько людей.
Воспоминания немецких солдат о монгольских ордах легко объясняется. "Монгольские" - это потому что во время европейских войн давно существовала мода лепить из врагов азиатов (а из французов вообще делали негров), а что до орд - во-первых, немцев впечатлила масса пленных в первые дни войны, а после перелома грамотная советская логистика создавала впечатление сильного преимущества, но "преимущества" эти были локальны и на местах -  сосредоточение численного перевеса для штурма и наступления.

Откуда взялся такой миф, причем миф прямо перпендикулярный реальности? ВОВ - одна из важнейших частей национального мифа, из нее можно сделать как мощный положительный, так и мощный отрицательный заряд. Поэтому "грызут" войну все, кому не лень. Один из важнейших посылов ВОВ - сила наших солдат. Миф о "заваливании и ордах" все переворачивает с ног наголову - и советские воины становятся слабыми, глупыми, трусливыми, неумелыми, а победили они потому что их было слишком много. Посыл явно деморализующий, он говорит народу - вы не умеете и не можете воевать, вам даже не надо пытаться защищаться и брать в руки оружие, вы обязательно погибнете, все ваши командующие будут бездарными злодеями, будете дохнуть десятками миллионов, поэтому распускайте армию и прекращайте даже думать о каких-либо военных действиях. Штыки в землю.

Хороша ли такая пропаганда, хорош ли такой посыл? Ответ прост - когда в одной стране такой месседж принимают - в другой открывают шампанское.


46
-26

Хороший тезисный разбор пропагандистского мифа. Могу только добавить, что технология была отработана в западной Германии, где США и Великобритания проводила политику денацификации через внедрение идеологического конструкта покаяния и комплекса вины всей немецкой нации в массовое сознание, в отличии от нашего конструкта денацификации на территории восточной Германии, где фашизм и германская нация были разделены. Такой же комплекс вины пытаются и довольно успешно внедрять и нам. Тот самый Коля в Бундестаге продукт этого.

-4
Ответить

Евгений , здравствуйте.
Вы неправильно меня поняли. Мне бы хотелось побольше узнать о самом механизме фронтальных атак в Красной армии , и можно ли подобную модель наступления с использованием большого числа живой силы обозначить за " людскую волну " - вот в чем вопрос. Насколько я помню из кинохроники , пехота выстраивалась в длинные линии . Поправьте, если я ошибаюсь

0
Ответить

Если можно, я внесу ясность в тезис о правильной (прорывной) логистике 

нашей армии на заключительных этапах войны, создававших у противника, да и у наших бойцов, глядевших из окопов,  ощущение "людской волны".  Когда планировалось наступление на широком фронте руководитель операции со своим штабом чётко отслеживал её ход и в наметишееся прорывное пространство направлялись имеющиеся резервы и подкрепления с соседних участков. То, что вы видели "из кинохроники" не более чем эффектный трюк кинематографистов. Начиная с сентября 1941 года у СССР мобилизационные возможности уже были ниже чем у Германии с сателлитами и никакой речи о "людской волне " быть не могло - тем более, что у Иосифа Виссарионовича по этой части отсебятина если и проходила, то не без последствий. 

+1
Ответить

"Мне бы хотелось побольше узнать о самом механизме фронтальных атак в Красной армии":
1. Разведка
2. Артподготовка
3. Танковые клинья с поддержкой пехоты

Это классический алгоритм (пускай и с нюансами - в зависимости от  ситуации) для наступательных действий времен ВОВ как и у немцев, так и у  русских, так и у остальных.

Наступления планировались так, что бы крупные части противника попадали в окружение, утрачивали связь с большим миром, т е штабом\ставкой,  после чего их принуждали к капитуляции или же просто уничтожали если те отказываются сдаваться. Вот, к примеру, немецкие части в Прибалтике (Курляндия) держались аж до конца осени 1945. Когда попали в плен или кому удалось морем убежать в Швецию с ужасом узнавали, что война уж как закончилось пол года назад и все это время они напрасно сопротивлялись и погибали.


Если у вас в голове картинка из х\ф "Штрафбат", то имейте ввиду - что этот дурдом никакого отношения к реальности не имеет.

+2
Ответить
Ещё 1 комментарий

Я могу посоветовать о стратегии и тактике обоих сторон книги Исаева или в более доступном варианте его ролики в Ютубе на канале архивная революция

+2
Ответить

https://youtu.be/oJ3bzg-Tvt

0
Ответить
Ещё 51 комментарий

Это и подразумевают под людской волной

0
Ответить

Грамотное наступление предполагает хороший арт-обстрел или поддержку авиации. Судя по видео, ничего этого нет, немцам ничего не мешает аккуратно подготовиться к обороне, занять позиции. Их не бомбят, они готовы на все 100%. Поддержки у атакующих советских солдат нет никакой, нет дымовой или погодной маскировки, они не могут рассредоточится. Несколько немецких пулеметчиков решает такой вопрос.

Использовалась ли такая тактика? В определенных случаях, думаю, да. Всякое бывает. Могла ли она быть поставлена на поток? Учитывая, что СССР наступал и атаковал примерно в два раза больше, чем наступали немцы? Нет, потому что это крайне неэффективно, не способствует захвату ключевых точек, не предполагает арт-подготовки, затрачивает множество людских ресурсов. 

+5
Ответить

Поддержу Евгения и попробую продолжить мысль: 

Попробуйте разделить войну на 2 этапа. : с 22.06.41 по... 05.12.41 -полный (абсолютный) разгром довоенной РККА и по живой силе (пленные и убитые) и по материально-техническим потерям. И второй этап с 05.12.41 до 08.05.45 - становление и формирование НОВОЙ АРМИИ, обучение и повышение эффективности.

По самым неблагоприятным оценкам за первые три месяца СССР потерял около 1 млн. убитыми и 3,5 млн. в плену, 14 тыс. таков, 6 тыс. самолетов - т.е. практически всю армию, находившуюся на западных рубежах. План Барбаросса, заключавшийся именно в разгроме армии, а не захвате территории был выполнен. Но на начало операции "Тайфун" немцам уже противостояла НОВАЯ армия, и численное соотношение на западном фронте было с перевесом в пользу Германии, как по солдатам, так и по танкам и самолетам. И если взять оставшийся период войны до Победы в 45г. ( вычесть потери первых 3 месяцев)- боевые потери СССР за этот период составят от 3,5 до 8 млн. (по разным оценкам)  к 7-8 млн. потерям Германии и ее союзников на Восточном фронте, что совсем не выглядит как заваливание трупами, а скорее наоборот. НОВАЯ армия в период с декабря 41г. по май 45 и воевала с другим соотношением потерь, хотя, научились даааалеко не сразу. 

И еще (отступление-размышление) : по моему мнению госустройство и СССР и России чаще всего приводит к тому, что армия мирного времени...ну скажем так хреновая. И только условия катастрофы, полнейший экстрим заставляет сделать из нее нечто похожее на то что должно быть.Поясню свою мысль: армия начала становитья НОВОЙ, когда в тяжелейших условиях боев стал меняться принцип формирования командного состава подразделений. Если условиях относительно мирного времени на командиров назначались "удобные"- политически грамотные, послушные,, покорные, сговорчивые, карьеристы, то в условиях дефицита комндиров на командира взвода назначался лучший боец( а зачастую в бою сам себя назначал), роты-лучший взводный, батальона- лучший ком.роты и т.д. Вообще этот принцип у немцев применялся изначально, а в РККА его стали применять по необходимости. И если русский солдат достаточно высоко оценивался с самого начала войны немецкими командирами (неоднократно попадались цитаты на эту тему, сейчас лень искать, но если надо могу и погуглить), и оружие вроде как совсем неплохое, то командование как раз и показало себя в 41м ... ну как показало.

Поэтому подчеркну- уже к битве за Москву начала складываться НОВАЯ армия, преобразование которой уже в 43м подчеркнули введением погон и званий офицера. И эта НОВАЯ армия , обучившись и сформировавшись в условиях войны уже и воевала по другому и с другим соотношением стойкости и потерь.

И отдельная тема, для тех кто делает упор на том, что СССР ухитрился потерять 27 млн. Цифра 27млн., на которую упирают в аргументации о заваливании трупами- с учетом уничтоженных мирных граждан, согласитесь у СССР в 1945г. были все возможности сравнять счет? И что? тогда бы исчезли аргументы "трупами завалили."Вопрос - а могли ли в 45м сровнять потери? Заморив миллионы пленных немцев голодом и массово уничтожая гражданское население?".Ну если мы в боевые потери запишем пленных 41года, тогда и пленные немцы 45года должны учитываться. Можно еще посчитать сколько из этих самых пленных останется в живых. В конце концов в 45м в плен взяли ВСЕХ. всех оставшихся. можно же и так считать

+2
Ответить

Ватно 

-1
Ответить
Ещё 1 комментарий

Штамп

0
Ответить

все утверждения, что ""труппами заваливали"  - полная фигня, если взять соотношение населения германия+румыния+италия+финляндия=200 млн. чел. и ссср= 240 млн. чел., то по призывным возрастам получается максимум 1:1,2. где уж там труппами заваливать... 

+2
Ответить

Ага французы немцев  называли гунами а миф  скорее от  турецкой  1877 в российской армии  чаще на штык ходили а турки лучше стреляли  и оружие моднее было строй менее плотный но штыковой не выдерживали. Проиграли как знаете.

+1
Ответить

Отмечено, что патриотизм и милитаризм шагают под руку, а там и в сообщество отродья человечества  недалеко.

0
Ответить

Точно. Особенно это ярко видно на примере самой милитаризированной держааы.

0
Ответить

Убого и глупо. Ссылаться на то, что упоминание преступных действий совдепа = очернять советских солдат. Большевики посылали солдат на убой, без качественной артподготовки, просто в полный рост, а сзади заградотряд расстреливал тебя в спину. 1,3 к 1 - с учетом массового применения артиллерии на финальном этапе войны, когда те же Катюши просто утюжили скопления войск противника. общие потери 37 миллионов человек, может потому, что совдеп ополченцев и добровольцев не приписывал к военным иначе это выглядит как позор.  

0
Ответить

Ну, посмотрим:
Соотношение британских и немецких потерь в ПМВ на Западном фронте - 1,45:1 в пользу немцев.
Соотношение немецких, австрийских и российских потерь в ПМВ на Восточном фронте - совокупное соотношение потерь убитыми, умершими от ран и пленными оказывается 2,4:1 в пользу Центральных держав.
Соотношение потерь в Японо-Китайской войне - в силу более отсталого вооружения китайской армии, которая понесла в 8,4 раза больше потерь, чем японская сторона.
Соотношение потерь во Франко-Прусской войне - 7 к 1 в пользу немцев.

Однако, вы полагаете, что это все не интересно и не заслуживает внимания, и что особо выделяется именно театр ВОВ, в котором соотношение потерь 1 к 1,3. Очевидно, что это, пожалуй, наименьший "разброс" и здесь менее всего стоит говорить о какой-то некомпетентности. Очевидно, что игнорируя сравнительный опыт и преувеличивая значение самых незначительных цифр, вы преследуете сугубо пропагандистские цели. Цели же объективно разобраться, что к чему, у вас нет. Это доказывает и ваши ложные цифры потерь в 37 миллионов - тогда как официальный предел крайних цифр - 26,6 миллионов человек. Более того, вину на многие миллионы уничтоженных советских мирных граждан вы возлагаете на большевиков, хотя объективно геноцид проводило захватническое нацистское руководство.

Более того, употребление таких слов как "позор" говорит о том, что вы не считаете СССР "своим" государством либо частью вашей истории. Изучая свою историю свои люди употребляют такие термины, как "катастрофическое", "гибельное" и .т.п. А термины вроде "позорное", "трусливое", "преступное" люди употребляют при описании действий вражеских государств. Следовательно, наша история для вас - это вражеская история, это история ваших врагов.

Исходя из вышеизложенного, можно сделать вывод о том, что как либо навредить русским путем манипулирования и лжи на информационном фронте у вас не удалось, и вряд ли уже удастся. Посему предлагаю другой вариант: просто выходите на улицу в любом российском городе и бейте людей в лицо. "А то что они, гады, расходились-расплодились и живут себе, как ни в чем не бывало? Надо наказать."

+8
Ответить
Ещё 20 комментариев

Соотношение 1.3к1 получено различными методами "занимательной математики", хотя и является более менее усредненным. Судя по всему все тут отписавшиеся черпают инфу из вики, но дальше первого подзаголовка не читают)

И цифра в 27 миллионов это отнюдь не верхний предел, это такой же усредненный и подогнанный результат. Верхний предел он в фантазиях Солженицына, толи 40 толи 60 миллионов, мне это не особо интересно.

А нижний предел был официальной версией во всем послевоенном СССР. Назывались то 15, то 11, то всего 7 миллионов погибших. Совок, он же не Геббельс и не Молженицын, ему же лгать не позор...

А если чуть поднапрячься и почитать вики дальше, в частности график немецких потерь, то становится ясно что немалая доля людских потерь нацистов - это 45год. Тогда их щемили со всех сторон, а сами дойчи были без союзников, без сырья и даже без бензина. Вот и закидывали врага трупами. 

А если глянуть график до начала 45го, то картина вовсе не веселая. От совершенно диких соотношений 11к1 и 8к1 в начале 41го, до более менее приемлемых 4к1 и 3к1, в 42-43м годах, лишь в 44м потери Германии сровнялись и стали превосходить советские. Вот вам и не закидывали трупами...

Далее Вы написали:

Более того, употребление таких слов как "позор" говорит о том, что вы не считаете СССР "своим" государством либо частью вашей истории. Изучая свою историю свои люди употребляют такие термины, как "катастрофическое", "гибельное" и .т.п. А термины вроде "позорное", "трусливое", "преступное" люди употребляют при описании действий вражеских государств. Следовательно, наша история для вас - это вражеская история, это история ваших врагов. 

Вас кто научил так цинично лицемерить? Советское образование? То есть если враг сдается в плен, то он "трусливый", а если свой, советский солдат, то уже нет? Если противник творит геноцид - это преступно, а если свои - то уже нет, не преступно? 

Я конечно понимаю что большинство ярых ура-патриотов имеют соотвествующий уровень развития и взгляды подобные Вашим. Но чтоб человек вот так прямо расписывался в своей предвзятости, лицемерии и лживости, даже не понимая насколько он себя опозорил... Вижу впервые.

Любопытно, сможете ли Вы выкрутиться, пояснив сказанное, не скатившись в оскорбления... 

-1
Ответить

Чистая демагогия. Это и есть игра цифрами, Вам выше конкретно разложили выше, анализируя ВЕСЬ период не играясь цифрами и подсчёты конкретные по архивным данным, с этими цифрами никто и не спорит. Вы же берете только начальный период, когда потери у нас были больше, если бы Евгений делал так же, беря заключительный период, то можно было бы говорить, что немцы больше потеряли, но обозначает всю картину и это объективная реальность, не играя с цифрами в отличии от Вас.

+3
Ответить

Чего маяться, Lays Chips?

дайте свои цифры по потерям. Не пропорцию, а цифры. Вычтите из них потери 1941 года и сами сравните соотношение в последующих годах.

 Честно скажу, меня тоже удивило, что приводимые по многим операциям цифры потерь дают не то соотношение, что целиком за год. Плучается, что целиком по фронту воевали лучше, чем в операциях.

Что касается общей цифры потерь в 27 млн. ( или 40 или 60), так имели возможность спокойно сровнять счет в 1945

0
Ответить

А почему нужно вычитать 41й? В 41м СССР имели множество данных разведки о готовящемся нападении, имели пятикратное превосходство в танках над Германией, значительное превосходство в самолетах, имели оборонительные рубежи (а что похерили, так это их вина), имели богатую на сырье экономику. Кто то может сказать о лучшей выучке немецких солдат, но кто мешал советам создавать нормальную, боеспособную армию, вместо того чтоб клепать прорву танков? И опыт у советов был: Халкин Гол, гражданская война в Испании, финская война и оккупация половины Польши.

Подытоживая все это: разгромы 41го года, вовсе не были предсказуемы и неизбежны и вовсе не вызваны "непобедимостью" немцев. У советов была прорвавозможностей и лишь их вина что они ими не воспользовались.

Германия же в 45м не могла изменить абсолютно ничего, лишь потерять еще больше людей.

Сравнять счет? Может и имели возможность, хотя не уверен что Союзники бы позволили творить геноцид в Германских масштабах. Только что бы это доказало? 

+1
Ответить

А почему нужно вычитать 41й?

А потому, что в дальнейшем соотношение потерь совсем иное. Основная масса потерь -1941 г. Довоенная армия (армия мирного времени) всегда в России страдала от качества командного состава. Ибо отбор шел по "кривым" критериям. И она вся была уничтожена в 1941 г. В чем, собственно, и состоял план "Барбаросса". А вот далее - остатки от той, довоенной, плюс новое поплнение, учились по ходу боевых действий. И отбор на командный состав в критической ситуации стал совсем иной. И у новой армии соотношение потерь с немцами было совсем другое. Если судить по общей численности потерь за войну.

Сравнять счет?Только что бы это доказало? 

исчезли бы аргументы "непомерно высокой цены" и "трупами завалили"

0
Ответить

Дмитрий

А потому, что в дальнейшем соотношение потерь совсем иное. Основная масса потерь -1941 г. Довоенная армия (армия мирного времени) всегда в России страдала от качества командного состава. Ибо отбор шел по "кривым" критериям. И она вся была уничтожена в 1941 г. В чем, собственно, и состоял план "Барбаросса". А вот далее - остатки от той, довоенной, плюс новое поплнение, учились по ходу боевых действий. И отбор на командный состав в критической ситуации стал совсем иной. И у новой армии соотношение потерь с немцами было совсем другое. Если судить по общей численности потерь за войну.

Иное? Ну естественно таких разгромов как в 41 не было (еще бы, в плен только 3.9 миллиона за пол года угодило.), но соотношение все еще было печальное. А самые большие потери убитыми СССР понес вообще в 44м году.

Вас не смущает что довоенная армия всегда хромала и хромает? Что командование "с гнильцой"? А не приходило в голову что сейчас у власти подобного же сорта люди? По крайней мере их там много. И им выгодны лозунги вроде " Можем повторить". В СССР перед 41м тоже была агитация "Наша армия всех сильней" и "На чужой территории малой кровью". В начавшейся войне, подобные высказывания оказались не только бесролезны, но и вредны, ведь обороняться солдат даже не учили. 

https://m.realnoevremya.ru/articles/58108-o-rassekrechennyh-arhivazh-sssr-i-realnyh-poteryah-v-voyne?_url=/articles/58108-o-rassekrechennyh-arhivazh-sssr-i-realnyh-poteryah-v-voyne&utm_source=desktop&utm_medium=redirect&utm_campaign=mobile#from_desktop

Вот один интересный сайт (ура-патриотам не понравится). Это даже не Солженицын, это вполне официциальное опровержение. Но мне как то даже лень тут спорить и кому то что то доказывать, скажу просто: не интересно вам знать правду, лень мозги включать, верьте хоть в те 7 миллионов, сказанные лично Сталиным. 

"Те, кто не извлекают уроков из истории,обречены на то, чтобы повторять ее ошибки." Уинстон Черчилль.

Да - да, это же тот мерзкий англосакс сказал! Вы же не будете его слушать) Тут же люди не хотят думать, они хотят "Повторять"

исчезли бы аргументы "непомерно высокой цены" и "трупами завалили"

Непомерно высокой, цена была даже в военнослужащих. А то что нацисты творили геноцид, это никто не отрицает. Только сами советы геноцид творили тоже, пусть и с другой целью и в других масштабах.

Но тут для некоторых "преступления" и "позор", существуют только для врагов, а своим все можно, главное поддакивать им и гордиться содеяным...

0
Ответить

Иное? Ну естественно таких разгромов как в 41 не было (еще бы, в плен только 3.9 миллиона за пол года угодило.), но соотношение все еще было печальное. А самые большие потери убитыми СССР понес вообще в 44м году.

Ну дайте цифру. Дайте свою цифру. Вы же говорите штампами и стереотипами. Та же пропаганда, только либеральная. 

0
Ответить

Дмитрий

Ну дайте цифру. Дайте свою цифру. Вы же говорите штампами и стереотипами. Та же пропаганда, только либеральная. 

Я кажется ссылку привел. И даже в той статье вики о потерях, есть альтернативные варианты, тот же немецкий от советского отличается кардинально. 

С этим соглашусь. И это было бедой в России всегда. И в РИ, и в СССР, и сейчас. По службе поднимаются удобные. Идёт "отрицательный" отбор, чем хуже-тем лучше. Ни один начальник-командир не хочет иметь подчинённого умнее и компетентнее себя- просто потому что подсидит. Но в критических ситуациях, когда стоит вопрос выживания, приходится выдвигать действительно тех, кто что-то может. Хотя и неудобен.

А Вы не пробовали проводить параллели? Вот представьте предвоенный СССР: массовая пропаганда рассказывает о множестве советских достижений, о превосходстве его армии, о "Наша армия всех сильней". Те люди что аккуратно возникают, мол "не так радушно все" подвергаются порицанию, в командовании таких людей не поднимают на верх, могут и вовсе репрессировать самых говорливых. И к чему это все привело? Нужно наступать на грабли снова?

Ну и сейчас: те кто говорит что "Можем повторить" уже не получится, они же конечно сплош трусы, предатели и продажные либералы. 

Ровно с той же степенью эту цитату можно интерпретировать в лозунг "можем повторить"

Каким это образом интерпретировать? Что именно Вы хотите повторить? Победу или всю войну с миллионами жертв? А Вам не кажется что первое без второго никак невозможно? Тем более если стартовые условия ставить те же самые.

Как настолько кровавая война может быть чем то кроме одной большой ошибки? Просто мне кажется что "не повторять ошибок" и "можем повторить" это диаметрально противоположные вещи. 

0
Ответить

11 млн. на 8 млн. 

В википедии. 

1941г. Потери СССР 1млн.+3,5 млн.пленых(вы назвали) 

1941 г. Потери Германии тыщ 300.

1942-1945 потери СССР 11-1-3,5 = 6,5

1942-1945 потреи Германии 8-пусть 1млн.= 7 млн.

Итого: 1942-1945 потери

СССР 6.5.   Германии 7.0 

Где заваливание трупами? Кто воевал лучше?

Вопрос в учебе по истории... Смысл: сунетесь - повторим. Учите историю на примере Германии. Типа того.

0
Ответить

Вас не смущает что довоенная армия всегда хромала и хромает? Что командование "с гнильцой"? А не приходило в голову что сейчас у власти подобного же сорта люди? По крайней мере их там много

С этим соглашусь. И это было бедой в России всегда. И в РИ, и в СССР, и сейчас. По службе поднимаются удобные. Идёт "отрицательный" отбор, чем хуже-тем лучше. Ни один начальник-командир не хочет иметь подчинённого умнее и компетентнее себя- просто потому что подсидит. Но в критических ситуациях, когда стоит вопрос выживания, приходится выдвигать действительно тех, кто что-то может. Хотя и неудобен.

0
Ответить

"Те, кто не извлекают уроков из истории,обречены на то, чтобы повторять ее ошибки." Уинстон Черчилль.

Ровно с той же степенью эту цитату можно интерпретировать в лозунг "можем повторить"

0
Ответить

конечно страдала от качества и количества, особенно если перед войной этот комсостав ликвидировать как вид. джугашвилевскими "чистками"!

-1
Ответить

Lays Chips

Я, по-моему, достаточно ясно сказал про официальный максимальный предел. Зачем вы вдруг перепрыгнули на Солженицына, а потом тут же его опровергли, мне не ясно. 

А если чуть поднапрячься и почитать вики дальше,

То становится ничего не понятно. Потому я и не цитировал статью дальше. Например, в том графике, на который вы ссылаетесь, по годовым потерям (из немецкого источника), выходит, что потери немцев составили 2743000. В то время, как по данным ВС РФ безвозвратные потери Третьего Рейха составили 7 миллионов человек. Нехилый разброс! И по потерям, судя по тому графику, Рейх никогда заметно не превосходил СССР. И 45 года, кстати, в том графике почему-то нет. Зачем же нам лезть в такой бардак? Потому что он помогает подтвердить миф про закидывании трупами? А зачем нам его подтверждать, используя некачественные данные? То есть понятно, почему вы неполным данных из немецким источникам доверяете, а российским - нет, потому что люди в Германии более духовные, не врут и т.д. Другой вопрос - а нам-то зачем слушать эту пропаганду?

Если противник творит геноцид - это преступно, а если свои - то уже нет, не преступно? 

Вам кажется, что есть некая святая объективная истина, которой нужно придерживаться. Это не так, она, конечно, есть, но лично вы ее никогда не узнаете. Вы всегда будете в зоне притяжения либо одной, либо другой точки зрения. Во-первых, никогда государство (или действующий режим) не признает своих преступлений. Никогда. Для того, чтобы немцы признали геноцид, следовало - уничтожить Третий Рейх и построить поверх него государства, считающие Третий Рейх врагом. Только так можно было добиться "объективности".
"Ганс, у нас черепа на фуражках, мы что, злодеи?" - такое бывает только в кино.

Любопытно, сможете ли Вы выкрутиться, пояснив сказанное, не скатившись в оскорбления... 

В одном абзаце вы сказали, что я - циник, лицемер, носитель плохого советского образования, что я предвзят, что я лгун, что у меня низкий уровень развития и вообще я опозорен. Интересно, как я смогу выкрутиться от этих оскорблений, не прибегая к оскорблениям?

Никак. Ибо, как показывает история, люди, которые таким образом характеризуют русского человека и его взгляд на мир, заканчивают рыданиями на развалинах своих столиц. Вам жалко ваш Берлин? 

+6
Ответить

Кроме того не совсем понятно при учете потерь куда относить власовцев и прочих "хиви"

0
Ответить

Я, по-моему, достаточно ясно сказал про официальный максимальный предел. Зачем вы вдруг перепрыгнули на Солженицына, а потом тут же его опровергли, мне не ясно. 

Я его упомянул вкупе с советской пропаганде, дабы было ясно что этот "предел" в разное время ооочень разный выдвигался. Современному руководству выгодно его преуменьшить, поэтому я допускаю что он был выше, хотя и не утверждаю это. Учитывая что в СССР столько лет декларировались сниженные в два с лишним раза цифры, не думаю что действительные потери могут быть ниже ныне официальных.

Другой вопрос - а нам-то зачем слушать эту пропаганду?

Вам - незачем. Выбирайте себе ту пропаганду, которая больше нравится и меньше грузит мозг. 

Я уже сказал почему меня интересуют другие источники: совок беззастенчиво лгал своим людям долгие годы, да и современной власти выгодно преуменьшение.

А 45го нет в немецком графике, потому что у них тогда творился полный ахтунг и было не до подсчета потерь, очевидно же. И как раз в 45м потери немцев были велики, по обьективным причинам.

Вам кажется, что есть некая святая объективная истина, которой нужно придерживаться. Это не так, она, конечно, есть, но лично вы ее никогда не узнаете. Вы всегда будете в зоне притяжения либо одной, либо другой точки зрения. 

То есть Ваша тут задача, это не думать головой, а тупо транслировать "курс партии"? А если (гипотетически) эта страна рухнет и к власти придет какой нибудь пендос, что делать будете? Переобуетесь на ходу и залюбите Дядю Сэма? 

Геноцид - всегда геноцид. Не важно немецкий, советский, американский или японский. И позор и трусость для всех одни и те же, если не быть двуличным.

Во-первых, никогда государство (или действующий режим) не признает своих преступлений. Никогда. Для того, чтобы немцы признали геноцид, следовало - уничтожить Третий Рейх и построить поверх него государства, считающие Третий Рейх врагом. Только так можно было добиться "объективности".

Так Вы от тех немцев чем отличны? Местом рождения?

В одном абзаце вы сказали, что я - циник, лицемер, носитель плохого советского образования, что я предвзят, что я лгун, что у меня низкий уровень развития и вообще я опозорен. Интересно, как я смогу выкрутиться от этих оскорблений, не прибегая к оскорблениям? 

Как раз могли бы)) Если бы я был не прав, Вы могли бы Мне убедительно на это указать. Проблема в том, что насчет Вашего лицемерия и двуличности я полностью прав.

Никак. Ибо, как показывает история, люди, которые таким образом характеризуют русского человека и его взгляд на мир, заканчивают рыданиями на развалинах своих столиц. Вам жалко ваш Берлин? 

Берлин не "мой", я из России. И Россию мне жалко как то больше чем Берлин.

Так кто плачет? Не похоже что Германия плачет. Или Англия или Америка с Японией, а русский человек давно уже живет на продукции и культуре своих " идеалогических врагов". А Вам Россию то не жалко? Ах да, Вы же из тех кто  "Может повторить", мечтаете их всех расхерачить за хорошую жизнь, или еще за что нибудь...

-3
Ответить

Ах да, Вы же из тех кто  "Может повторить"

Не думаю, что я смогу, но я знаю, что я хотя бы попытаюсь в случае такого же коварного нападения врагов повторить подвиг предков и защитить Родину. Вы, я так понимаю, даже не попытаетесь, более того - вы готовы к максимально ненавистной пропаганде к тем, кто хочет себя защитить. Вы меня извините, но вас повесят либо в первый час войны, либо в самом конце, когда полицаи уже становятся не нужны оккупантам. 

+2
Ответить

Очень странное представление о жалости к России, при этом всячески унижая и ее саму и всех остальных, только за то, что они россияне. Недостаточно быть просто из России, любить и уважать нужно свою страну, не правителей, но народ. Совки говорите? А ведь это и ваши деды и прадеды, ваши родственники в таком случае совки. Или ваши во фронтальные атаки не ходили, а ждали когда наши пойдут? Или вы из белоэмигрантов? З Канады приихалы? 

0
Ответить
Ещё 1 комментарий

Солженицын говорил о 100 миллонов потерь от социализма в целом за 40 лет. Не надо тянуть свои домыслы к его словам!

-1
Ответить

ну да конечно. Мы знаем, как совдеп считал (до сих пор выкапывают тех кто "пропал без вести"). Как работала пропаганда и лагеря за контрреволюционную деятельность и антисоветскую пропаганду. Это сейчас можно писать все что угодно о России и практически безнаказанно. То что хотел скрыть совдеп, было скрыто. Потери считаются не рассуждениями, а статистикой численности населения. Вот табличка, но в ней не учтено, что за 5 лет войны рождалось по минимум по миллиону человек в год. 

https://topwar.ru/11444-poteri-sssr-i-germanii-v-vov.html

Упрекать меня в очернении "святой" совдеповской истории, крайне недальновидно.

0
Ответить

А тут войны нет и по миллиону в год убыль. Ещё чьи методы более людоедские. Заставить в лагерях работать или ограбить, обмануть и выживание как хотите. Выживает сильнейший. Боливар не вынесет двоих.

0
Ответить

Вы безответственный фантазёр. Если бы какой-то заградотряд (которые и существовали недолго и численность их была мизерной) расстреливал в спины наших солдат, то через сутки этот заградотряд уже поставили бы к стенке. У них были иные задачи. И,кстати, у немцев в списки потерь не входили те, кто умер от ран через три и более дня после ранения. То есть соотношение вообще практически 1:1.

0
Ответить
Ещё 2 комментария

кто тут фантазер надо еще посмотреть. я считаю, что потери в войне общие, а не только военные. Если потери гражданских (а это так 24 миллионов из 37) превышают потери военных то это позор на всю систему и лично на главнокомандующего. И тут не имеет значения как СССР потерял народ, рабами или мясом разминировавшим минные поля. Виновный джугашвили должен быть повешен заочно и исторически!

-1
Ответить

Каждый мертвый гражданский во время ВОВ, независимо от причины смерти - лежит на совести всех немцев, которые коварно напали на страну и заставили участвовать в освободительной войне - так или иначе - все советское население. То, что многие миллионы были уничтожены немцами лично - это тоже понятно.
Сталин - хладнокровный главнокомандующий, сумевший остановить немецкую варварскую резню на нашей земле. 

+3
Ответить

Очень сдержанно и по делу, спасибо. Завидую Вам белой завистью. Мне вот невероятно захотелось просто плюнуть в харю этому уроду.

+2
Ответить

Ну да, если, с одной стороны, добавить к собственно Вермахту СС, Фольксштурм и так далее, вплоть до школьников, защищавших Бреслау и павших под ковровыми бомбардировками, а с другой стороны считать только, соственно, кадровых военных орды, а еще не учитывать насилие над пленными немцами, из-за которого Дёниц приказал защищать Прагу от орды до прихода союзников, то получается довольно красивая картинка.

-5
Ответить

Потери фольксштурма, полиции и прочих официально не учитываются, потому что они неизвестны, их невозможно установить.
Что касается орды... Как можно увидеть из графика, личного состава (людских некачественных орд) было больше как раз у Германии. СССР выигрывал за счет хорошего оснащения техникой, танками, самолетами и грамотного командования. 

Никакого особого насилия над пленными немцами или гражданским населением на территории Германии не было. А если учитывать специфику войны - советские солдаты были просто эталоном хладнокровных джентльменов. Не стали никому мстить и вырезать и выжигать десятки миллионов мирных людей, как это делали их гунские коллеги. 

+3
Ответить
Ещё 4 комментария

Да-да, это все придумали русофобы, чтобы очернить подвиг дидов. Они же и немок насиловали в краденой форме, и говна в штаны сейчас наливают.

0
Ответить

Ежели и насиловали, было видать за что. За что рамок и итальянок америкосы насиловали?

0
Ответить

*немок

0
Ответить

Никто немок не насиловал, вера в это сравнительна вера в космический чайник. Отдельно учитывая, что некоторые люди из веры в этот изнасилованный чайник видят выгоду в очернении великого народа.
Доказать какое-то либо значительное число изнасилований невозможно в принципе. Невозможно даже в процессе, что уж говорить пост-фактум. Можно доказать некоторые отдельные случаи - которые быстро выявлялись и карались советским командованием. Это - было. Все остальное - недоказуемые фантазии пособников нацизма. 

+3
Ответить

Вы думаете тоже лозунгами?

0
Ответить

Тема  сложная  ,  практически  "минное  поле"  учитывая  наши  реалии .  По  любому  запишут  во  "враги"  члены  либо  одного  лагеря  либо  другого ))  - так  у  нас  обстоят  дела .  И  тем  не  менее  -   пока  я  сам  лишь  подступаюсь  к  длинным  постам  на  эту  тему   которые  еще  впереди   -  несколько  слов .  Если  в  двух  словах :  "Завалили  трупами"  -  нет !  Завалили  числом  и  техникой  -  да !  Причем  использовали  это  число  и  того  и  другого   (   которое  было  больше  с  первого  до  последнего  дня  )  в  общем  то  на  "троечку"  по  шкале  "цена  - качество" .  Доказательств  пруд  пруди  -  в  формат  сообщения  не  влазят .  Ну  просто  берем  для  начала  число  мобилизованных  в  СССР  и  Германии  (  из  германского  числа  от  трети  до  половины  обьективно  в  сторону  -  другие  фронты  и  оккупированные  страны  - а  все  советское  шло  на  восточный  фронт ).  Потом  берем  производство  основных  видов  вооружения  (  навскидку  -  бронетехника , авиация ,  артиллерийские  стволы , флот  -  и  опять  же  удаляем  из  немецких  цифр  треть  бронетехники   , от  половины  до  двух  третей  авиации ,  80 - 90%  флота  ,  треть  артиллерии .  Просто  сопоставляем  эти  вещи  и  получаем  ОБЬЕКТИВНЫЕ  характеристики  кто  как   и  чем  воевал .  И  очень  и  очень  не  забываем  про  то , что  с  Германией  кроме  нас  воевали  еще  две  мощнейшие  во  всех  смыслах  державы  планеты  и  какую  долю  ресурсов  в  любой  области  они  оттягивали  на  себя  от  немцев   и  насколько  их  вес  ни  коим  образом  несопоставим  ни  с  качеством  ни  с  количеством  так  называемых  немецких  союзников   на  восточном  фронте  типа   Румынии  или  Финляндии  не  говоря  уж  об  Италии  и  т.п.

По большому  счету  совок  свои  огромные  просчеты  во  всем  -  в  идеологии  в  управлении  в  дипломатии  в  подходах  к  подготовке  и  оснащению  армии   просто  свалил  на  народ  который  вынес  все на  своих  плечах  и  оплатил  это  все  большой  большой  кровью . И потом  лгал  обо  всем   десятилетиями  засирая   мозги   подрастающих  поколений  мифическими   толпищами  тигров  и  фердинандов  (  которых   "на  круг"  было  всего 1300  и  90  соответственно   НА  ВСЕ  ФРОНТЫ  )  и  немцами  поливающими  все  как  один  из  МП шников  "от пуза"  -  и  так  буквально  во  всем .
И  да  -  пресловутый  "график  соотношения  потерь"  впервые  пересекся  синей  линией  снизу  вверх  (  по  отношению  к  красной )  в  июне  1944  года  -  во  время  начавшегося   "Багратиона" .  Это  имея  с  первого  же  дня  несопоставимо  большие  во  всех  смыслах  количественные  ресурсы .  А  лукавое  конечное  соотношение  получено  во  многом  за  счет  сдачи  огулом  всех  по капитуляции  и   учтенных  700000  японцев  которые  здесь  ни  к селу  ни  к  городу .  Реальное  соотношение  по  безвозврату  (  убитые  , пропавшие  без  вести  и  пленные )  элементарно  доказывается  сопоставляя  Кривошеева   и  максимальные  немецкие  соотношения  по  Овермансу  -  там  навскидку  по  памяти  за   41  год  где  то  1 : 15 (  если  что  -  4.5  миллиона  наших  против  300000  убитых  немцев ) , за  42  -  где  то  1 :  4 - 5  ,  за  43  где  то  1 : 2 - 2.5 ,  за  44  где  то  1 : 1.7.  ;  45  год   по  безвозврату  разумеется  в  нашу  пользу  за  счет общей  капитуляции  всего  что  оставалось  (  по  убитым   могу  ошибаться  - собирал  инфу  давно   - вроде  примерно  поровну  ).  Тут  важна   именно  ДИНАМИКА  войны  -  а  она  увы  по  годам  именно  такова   хотим  мы  этого   или  нет .  В  эту  динамику  союзников  немцев  я  не вписал ,  их  потери  известны   на  общем  фоне   немецких  усилий  их  вклад  несопоставимо  мал  хотя  цифры  тех  же  пленных  и  убитых  румын   немаленькие  для  небольшой  страны .

Но  не  хочется  чтобы  эти  соотношения  воспринимались  как  выпады  против  своей  страны .  Реально ,  победить  тех   немцев  какими  они  были  в  41 - 45  гг  было невероятно  трудно  и  с  ними буквально  все   воевали  имея  превосходство  и  в  числе  и  в  ресурсах .  И  наши  люди  и  сам  "режим"  напряглись  неимоверно  ,  вложили  в  Победу  буквально  все   понимая   цену  возможного   поражения  (  гораздо  более   высокую  для  нас  из  за  имеющегося  положения  вещей   нежели  для  немцев   как  оно  и  вышло   в  реализовавшейся  реальности )  и  это  ни  какого отношения  не имеет  к  великому  самоотречению  нашего  народа  ради  Победы .  Да  и  е-к-л-м-н  эти  десятки  тысяч  тридцатьчетверок ,   ИЛ - 2  и  ЗИС - 3  не  свалились  нам  с  неба  а   были  произведены  невероятным  напряжением  сил  отказывая  себе  во   всем .
Просто  такое  дело  как  прошедшая  война  требует  именно  ТРЕЗВЫХ ,  ОБЬЕКТИВНЫХ  оценок  и  анализа  (  хотя  бы  попыток )  а  с  этим  у  нас  по  прежнему  напряг  -  уж  больно  все  еще  по  живому .

+1
Ответить

Хочется понять, а зачем нам сейчас их объективные оценки и анализ? Для того, чтобы ткнуть кого-то в грязь лицом, типа плохо, неумело воевали? Чтобы оставшиеся пока еще реальные ветераны войны почувствовали себя обманутыми "совком" лузерами? Где был бы каждый из нас теперь, если бы не было этого самого "совка"? Если бы не эти непоправимые потери? Вы поймите, это не просто соотношение потерь, которыми тут все так лихо кидаются: 1:15, 1:7. Это люди - чьи то отцы, матери, братья, сестры, сыновья. Те, кто возможно для победы сделал больше, чем те, кто остался в живых, и чьи потомки так лихо обсуждают их неумелость воевать. Попробуйте представить себя на той войне, это не в монитор компьютера мышкой целиться. Настоящие пули и взрывы и кровь брызгает настоящая, а не пиксельная графика. А люди шли, люди умирали, люди Родину любили свою, и не важно, "совок" это был или нет. Да, много их погибло и жаль безмерно, что погибали часто храбрейшие. А останься они в живых, их потомки никогда бы не посмели усомниться в значимости и величии победы.  

+1
Ответить
Ещё 7 комментариев

Чьи "их" объективные оценки и анализ? У "них" их нет и быть не может.

+1
Ответить

имел ввиду оценку действий и событий под словом "их". А "им" то понятно, что главная цель исподволь подвести мысль людей к тому, что не такая уж то была и победа, не такая уж и наша. Уже оказывается и союзники у Германии были не союзники, и половина танков их была на неизвестно каком фронте и большая часть авиации. Где кроме Африки западная коалиция на суше воевала с Германией до 1944 года? Где серия их великих побед над Рейхом с датами и местами сражений? Ленд-лиз это хорошо, но далеко не бесплатно. Хвалить США за выгодную для них торговлю? 

+1
Ответить

Сегрио , я  Ваш  посыл  прекрасно  понимаю .  Когда  я  пытаюсь  писать  об  этих  вещах  во  мне  всегда  внутри  свое  "политбюро"  и  "половина"  голосует  -  "не  поднимай  эти  темы ,  молчи" )).  Потому  что  реально  все  по  живому  и  реально  косвенно  "бросаем  тень"  а  мне  самому  этого  совсем  не  хочется  (  ни  разу  не  "либерал" )).  Но  поймите  -  это  ведь  все  так  по  сути .  И  данные  есть  и  понимание .  И  по  поводу  ветеранов  -  ветераны  ведь  тоже  не  монолитны .  Те  кто  был  "попроще"  ,  кто  был   легкой  целью  для  совковых  мифов  и  пропаганды  (  а  это  как  обычно  - большинство )  те  наверное   придерживались  взглядов   совпадающих  с  сегодняшними  лезущими  изо  всех  щелей  "квасными  патриотами" .  Но  были  ведь  и  такие   как   Астафьев , как  Некрасов  и  огромное  число  тех  кому  повезло  иметь  время ,  материалы  и  возможность  думать .  Они  придерживались  других  взглядов  -  наверное  частью  не  афишировали  их  просто  опасаясь  невольно  задевать  своих .  В  конце  концов  есть  здоровый  компромисс  типа   -  да  -  "совок"  закрыл  свои  чудовищные  просчеты  (  на  грани  преступления  )  жизнями  миллионов  , но  люди  (  и  сами  рядовые  и  нерядовые  коммунисты  разумеется  тоже )  в  трудный  час  защитили  свою  страну  и  будущее   своих  детей  -  сделали  это   как  могли  и  отдали  на  это  все .    
Просто  пока  в  обществе   господствует  представления   о  "белом  и  пушистом"  СССР  и  как  сейчас  принято  выражаться  "еврорейхе" который  только  и делал  что  желал  превратить  нас  в  рабов  и  в  своем  глазу  не  видятся  не  соринки  не  бревна   и  остается  только   надуваться  от  гордости  "как  мы  им  когда  то  вставили"    и   "можем  повторить"  это  и  будет  оставлять  нас  в  ложных  измерениях .  А  , извиняюсь ,  "совкодроты"  могут  продолжать  заливать  мозги  дальше .  Это  их  роль  и  натура . Только  их  время  давно  прошло .

-2
Ответить
Автор удалил свой комментарий

Вам не стоит поднимать этот вопрос не из-за моральной стороны, а из-за некомпетентности в вопросе. Вы не понимаете, как воевала советская армия, не владеете цифрами и статистикой, однако пытаетесь указывать на какие-то ошибки и трупы.
Вам следует молчать и учиться. Учиться и молчать. Учиться молчать - тоже. 

+1
Ответить

А чье время пришло? Все это история нашей страны, хорошая или плохая, но нашей страны. Совковая пропаганда говорите? Вот представьте себе, на страну напал враг, жестокий и коварный. А вы сидите и рассуждаете, как там через 70 лет я буду выглядеть в глазах потомков? Оболваненным советской пропагандой человеком "попроще"? А может и "еврорейх" вовсе пришел не для того, чтобы рабов из нас сделать, а просто билеты в планетарий раздавать? Ну так а что воевать тогда? Походу дружить с ними пришлось бы. Но у людей была другая мотивация, да за Родину, да, за Сталина, а рядом бежал в атаку мужичек и кричал: Слава тебе, Господи. И не дай бог в то время начали бы рассуждать - правильно-неправильно делают, конец был бы СССР, может и не "белому и пушистому", но Родине. Задайте себе вопрос: Что для вас Родина? И что вы готовы сделать ради нее? Вот солдаты наши, офицеры, рядовые, генералы взяли и сделали, хорошо ли, плохо ли, но сделали. И не нам их судить. Конечно апологетам мира открытых границ этого не понять, ибо для них Родина - это там где им удобно.

+1
Ответить
Ещё 1 комментарий

только  их  время  давно  прошло .

неее, я еще засяду на чердаке с пулеметом...)))

+1
Ответить
Прокомментировать

Там, где есть линия фронта, других атак, кроме фронтальных, не бывает. Так что ну все атаки были фронтальными в 90% случаев независимо от того, какая сторона атаковала.

Разница тут в том, что Германия была богатой и технически развитой страной, с мощной промышленностью в т ч химической. И Германия могла себе позволить очень большой расход снарядов артиллерии. Некоторые подсчеты свидетельствуют о том, что в период 1941-1944 гг масса потраченных боеприпасов была в пользу немцев 1.5-2 раза. Поэтому в ряде случаев там, где нам приходилсоь нести потери, немцы могли достичь тех же целей при помощи материальных ресурсов.

8
-1
Прокомментировать

.. Тема  сложная  ,  практически  "минное  поле"  учитывая  наши  реалии .   По  любому  запишут  во  "враги"  члены  либо  одного  лагеря  либо   другого ))  - так  у  нас  обстоят  дела .  И  тем  не  менее  -   пока   я  сам  лишь  подступаюсь  к  длинным  постам  на  эту  тему   которые   еще  впереди   -  несколько  слов .  Если  в  двух  словах :   "Завалили  трупами"  -  нет !  Завалили  числом  и  техникой  -  да !   Причем  использовали  это  число  и  того  и  другого   (   которое   было  больше  с  первого  до  последнего  дня  )  в  общем  то  на   "троечку"  по  шкале  "цена  - качество" .  Доказательств  пруд  пруди   -  в  формат  сообщения  не  влазят .  Ну  просто  берем  для  начала   число  мобилизованных  в  СССР  и  Германии  (  из  германского  числа   от  трети  до  половины  обьективно  в  сторону  -  другие  фронты  и   оккупированные  страны  - а  все  советское  шло  на  восточный  фронт  ).  Потом  берем  производство  основных  видов  вооружения  (   навскидку  -  бронетехника , авиация ,  артиллерийские  стволы , флот   -  и  опять  же  удаляем  из  немецких  цифр  треть  бронетехники   ,  от  половины  до  двух  третей  авиации ,  80 - 90%  флота  ,  треть   артиллерии .  Просто  сопоставляем  эти  вещи  и  получаем  ОБЬЕКТИВНЫЕ   характеристики  кто  как   и  чем  воевал .  И  очень  и  очень  не   забываем  про  то , что  с  Германией  кроме  нас  воевали  еще  две   мощнейшие  во  всех  смыслах  державы  планеты  и  какую  долю   ресурсов  в  любой  области  они  оттягивали  на  себя  от  немцев   и   насколько  их  вес  ни  коим  образом  несопоставим  ни  с  качеством   ни  с  количеством  так  называемых  немецких  союзников   на   восточном  фронте  типа   Румынии  или  Финляндии  не  говоря  уж  об   Италии  и  т.п.

По большому  счету  совок  свои  огромные   просчеты  во  всем  -  в  идеологии  в  управлении  в  дипломатии  в   подходах  к  подготовке  и  оснащению  армии   просто  свалил  на   народ  который  вынес  все на  своих  плечах  и  оплатил  это  все   большой  большой  кровью . И потом  лгал  обо  всем   десятилетиями   засирая   мозги   подрастающих  поколений  мифическими   толпищами   тигров  и  фердинандов  (  которых   "на  круг"  было  всего 1300  и   90  соответственно   НА  ВСЕ  ФРОНТЫ  )  и  немцами  поливающими  все   как  один  из  МП шников  "от пуза"  -  и  так  буквально  во  всем .
И   да  -  пресловутый  "график  соотношения  потерь"  впервые  пересекся   синей  линией  снизу  вверх  (  по  отношению  к  красной )  в  июне   1944  года  -  во  время  начавшегося   "Багратиона" .  Это  имея  с   первого  же  дня  несопоставимо  большие  во  всех  смыслах   количественные  ресурсы .  А  лукавое  конечное  соотношение  получено   во  многом  за  счет  сдачи  огулом  всех  по капитуляции  и   учтенных   700000  японцев  которые  здесь  ни  к селу  ни  к  городу .  Реальное   соотношение  по  безвозврату  (  убитые  , пропавшие  без  вести  и   пленные )  элементарно  доказывается  сопоставляя  Кривошеева   и   максимальные  немецкие  соотношения  по  Овермансу  -  там  навскидку   по  памяти  за   41  год  где  то  1 : 15 (  если  что  -  4.5   миллиона  наших  против  300000  убитых  немцев ) , за  42  -  где  то   1 :  4 - 5  ,  за  43  где  то  1 : 2 - 2.5 ,  за  44  где  то  1 :  1.7.  ;  45  год   по  безвозврату  разумеется  в  нашу  пользу  за   счет общей  капитуляции  всего  что  оставалось  (  по  убитым   могу   ошибаться  - собирал  инфу  давно   - вроде  примерно  поровну  ).  Тут   важна   именно  ДИНАМИКА  войны  -  а  она  увы  по  годам  именно   такова   хотим  мы  этого   или  нет .  В  эту  динамику  союзников   немцев  я  не вписал ,  их  потери  известны   на  общем  фоне    немецких  усилий  их  вклад  несопоставимо  мал  хотя  цифры  тех  же   пленных  и  убитых  румын   немаленькие  для  небольшой  страны .

Но   не  хочется  чтобы  эти  соотношения  воспринимались  как  выпады   против  своей  страны .  Реально ,  победить  тех   немцев  какими  они   были  в  41 - 45  гг  было невероятно  трудно  и  с  ними буквально   все   воевали  имея  превосходство  и  в  числе  и  в  ресурсах .  И   наши  люди  и  сам  "режим"  напряглись  неимоверно  ,  вложили  в   Победу  буквально  все   понимая   цену  возможного   поражения  (   гораздо  более   высокую  для  нас  из  за  имеющегося  положения   вещей   нежели  для  немцев   как  оно  и  вышло   в  реализовавшейся   реальности )  и  это  ни  какого отношения  не имеет  к  великому   самоотречению  нашего  народа  ради  Победы .  Да  и  е-к-л-м-н  эти   десятки  тысяч  тридцатьчетверок ,   ИЛ - 2  и  ЗИС - 3  не  свалились   нам  с  неба  а   были  произведены  невероятным  напряжением  сил   отказывая  себе  во   всем .
Просто  такое  дело  как  прошедшая   война  требует  именно  ТРЕЗВЫХ ,  ОБЬЕКТИВНЫХ  оценок  и  анализа  (   хотя  бы  попыток )  а  с  этим  у  нас  по  прежнему  напряг  -  уж   больно  все  еще  по  живому .

3
0
Прокомментировать

Правдивость ведомства пропаганды Геббельса - это звучит как априори абсурд. :) Заслуженное прозвище этого парня с его камарильей - "Отец лжи".

а тактика кавалерийской "лавы" из Гражданской и ранее тут просто - не причем.  Точное количество указать не могу, но уже изобретение пулемета явно сделало ее малоэффективной :)

6
-4
Прокомментировать

Не могу не обратиться к очевидцу событий, Николаю Никулину и его книге "Воспоминания о войне". Открывайте любую главу и читайте. Непосредственно на вопрос отвечает глава "Погостье". Что бы я сейчас не говорил - там сказано лучше. 

3
-2

Книга Никулина наполовину нытье меланхолика и паникера, наполовину дописанная каким-то антисоветчиком агитка низкого качества. Источником информации ее могут считаь полнейшие невежды.

0
Ответить

Ох, хотел бы я, очень хотел бы, чтобы вы, Сергей, оказались на его месте в те дни. Посмотрел бы я на то, как бы вы пели про паникера и меланхолика. Если бы вы вернулись оттуда (далеко не факт), то, скорее всего, полным пришибленным на голову идиотом. А он вернулся всего лишь меланхоликом. 

Сергей, напомните мне, пожалуйста, как называют человека, который упорно настаивает на своих убеждениях несмотря на новые факты (например,  рассказы очевидцев), подтверждающих обратное?

0
Ответить
Прокомментировать
Читать ещё 3 ответа
Ответить