Есть ли общие черты у переговоров по пакту М-Р и Ялтинской конференцией — сильные решали судьбы слабых и делили сферы влияния?

Ответить
Ответить
Комментировать
0
Подписаться
2
2 ответа
Поделиться

Нет, там нет ничего общего ни у переговоров, ни у их результатов.

Для этого достаточно сравнить два текста:

1. Секретный протокол к пакту Молотова-Риббентропа о Польше:

«В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Польского Государства, граница сфер интересов Германии и СССР будет приблизительно проходить по линии рек Нарева, Вислы и Сана.

Вопрос, является ли в обоюдных интересах желательным сохранение независимого Польского Государства и каковы будут границы этого государства, может быть окончательно выяснен только в течение дальнейшего политического развития.

Во всяком случае, оба Правительства будут решать этот вопрос в порядке дружественного обоюдного согласия».

2. Решение Ялтинской конференции по Польше:

«Мы собрались на Крымскую Конференцию разрешить наши разногласия по польскому вопросу. Мы полностью обсудили все аспекты польского вопроса. Мы вновь подтвердили наше общее желание видеть установленной сильную, свободную, независимую и демократическую Польшу, и в результате наших переговоров мы согласились об условиях, на которых новое Временное Польское Правительство Национального Единства будет сформировано таким путем, чтобы получить признание со стороны трех главных держав.

Достигнуто следующее соглашение:

«Новое положение создалось в Польше в результате полного освобождения ее Красной Армией. Это требует создания Временного Польского Правительства, которое имело бы более широкую базу, чем это было возможно раньше, до недавнего освобождения Западной части Польши. Действующее ныне в Польше Временное Правительство должно быть поэтому реорганизовано на более широкой демократической базе с включением демократических деятелей из самой Польши и поляков из-за границы. Это новое правительство должно затем называться Польским Временным Правительством Национального Единства.

В.М.Молотов, г-н У.А.Гарриман и сэр Арчибальд К. Керр уполномочиваются проконсультироваться в Москве как Комиссия в первую очередь с членами теперешнего Временного Правительства и с другими польскими демократическими лидерами как из самой Польши, так и из-за границы, имея в виду реорганизацию теперешнего Правительства на указанных выше основах. Это Польское Временное Правительство Национального Единства должно принять обязательство провести свободные и ничем не воспрепятствованные выборы как можно скорее на основе всеобщего избирательного права при тайном голосовании. В этих выборах все антинацистские и демократические партии должны иметь право принимать участие и выставлять кандидатов.

Когда Польское Временное Правительство Национального Единства будет сформировано должным образом в соответствии с вышеуказанным, Правительство СССР, которое поддерживает в настоящее время дипломатические отношения с нынешним Временным Правительством Польши, Правительство Соединенного Королевства и Правительство США установят дипломатические отношения с новым Польским Временным Правительством Национального Единства и обменяются послами, по докладам которых соответствующие правительства будут осведомлены о положении в Польше.

Главы Трех Правительств считают, что Восточная граница Польши должна идти вдоль линии Керзона с отступлениями от нее в некоторых районах от пяти до восьми километров в пользу Польши. Главы Трех Правительств признают, что Польша должна получить существенные приращения территории на Севере и на Западе. Они считают, что по вопросу о размере этих приращений в надлежащее время будет спрошено мнение нового Польского Правительства Национального Единства и что вслед за тем окончательное определение Западной границы Польши будет отложено до мирной конференции».

Пакт Молотова-Риббентропа расчленил Польшу, в результате чего она прекратила своё существование, а Германия, обезопасив свои тылы, оккупировала почти всю Европу. 

На Ялтинской же конференции было решено создать «сильную, свободную, независимую и демократическую Польшу».

Пакт Молотова-Риббентропа развязал войну, а Ялта её прекратила.

В решениях Ялтинской конференции нет ни слова о сферах интересов, тем не менее коммунистические режимы были навязаны Советским Союзом в Чехословакии, Венгрии, Румынии, Болгарии и Восточной Германии. То, что эти режимы были именно навязаны, а не были национальным выбором этих стран, стал их крах в конце 1980х.

Андрей Авраменкоотвечает на ваши вопросы в своейПрямой линии
12
-1

Не лукавьте, Андрей. В обоих случаях по сути сильные державы решали какое из слабых будет входить в чью зону влияния. Устанавливали разграничения интересов. И именно соблюдая эти разграничения советские войска вышли из Вены. Тот же самый дележ, только обставленный поприличнее. Не рвали кусками мясо, а пользовались вилкой и ножом. Но на то она и Большая политика, где все союзы - фикции и как говорят сами англичане, нет постоянных союзников, а есть только постоянные интересы.

О странностях секретного протокола. Сразу оговорюсь - не буду доказывать что это фальшивка, потому как нет в этом уверенности. Вполне может быть и подлинник. Но, вы сами говорили, что имеете опыт госслужбы. Вам не показалось странным, что инструкции по делопроизводству и оформлению документов с грифом, которые не менялись со времен СССР и поросли мхом, и к которым в СССР было очень щепетильное отношение, в данном случае ...не соблюдались? Грифа нет. Хотя обязан быть. Количество отпечатанных экземпляров нет. Вместо этого заголовок СЕКРЕТНЫЙ ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЙ ПРОТОКОЛ. Таких заголовков быть не могло. Ошибки в тексте и исправления. Это в канцелярии у Поскребышева то? Черт с ними. Это про странности документа. Может я и не прав.

Содержание. Мне казалось, что если составляют публичный политический документ, то выражения в нем как раз стараются максимально завуалировать, а если секретный - то выражаются максимально конкретно. 

В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в  состав Прибалтийских государств (Финляндия, Эстония, Латвия, Литва),  северная граница Литвы одновременно является границей сфер интересов  Германии и СССР. При этом интересы Литвы по отношению Виленской области  признаются обеими сторонами.

Вслучае территориального-политического переустройства - как хошь так и понимай термин переустройство. Сферы интересов - аналогично. Является ли в обоюдных интересах желательным сохранение независимого Польского Государства - интересы снова. Интересы есть у всех и выражаются они по разному. 

Не знаю. Честно говоря, знаю Вашу позицию, скажу, что на мой взгляд, больше значение имел сам пакт, нежели это приложение. Договор о том что не нападут с востока, пока он будет разбираться с западом.

Что касается Сталина и позиции СССР... Он империю восстанавливал, мне кажется.

Врать не буду, не помню где читал - один из советских генералов, при обсуждении вопроса о Западной Белоруссии и Западной Украине с кем-то из иностранцев, высказал такую мысль: представьте, говорит, что в доме соседа случилась беда. Сам хозяин заболел, а дети его передрались. И в это время соседи потихоньку, а где и по наглому, под шумок стали переносить заборы и отхапывать куски участка. Потом хозяин поболел-поболел и выздоровел и стал забирать назад свое, утерянное во время бузы и болезни. Ну что-то такое и как-то так. Не уверен в достоверности, но попытался передать смысл. Я про то, что тогда многие именно так и думали и таким образом рассуждали - возвращаем свое, временно утерянное. С гражданской войны прошло то всего ничего - меньше чем сейчас с развала СССР.

+2
Ответить

Добавка.

///Пакт Молотова-Риббентропа развязал войну, а Ялта её прекратила.///

Ровно так же имеет право на рассмотрение утверждение:

Мюнхенский сговор развязал войну, а советские танки на улицах Берлина ее прекратили

Нет?

+1
Ответить
Ещё 7 комментариев

То есть вот с этим :

Решения

Все решения конференции касались двух проблем.

Во-первых, требовалось провести новые государственные границы на  территории, ещё недавно оккупированной Третьим рейхом. Одновременно  нужно было установить неофициальные, но общепризнанные всеми сторонами  демаркационные линии между сферами влияния союзников — дело, которое  было начато ещё на Тегеранской конференции.

Во-вторых, союзники осознавали, что после исчезновения общего  врага вынужденное объединение Запада и СССР потеряет какой-либо смысл, а  поэтому следовало создать процедуры, гарантирующие неизменность  проведённых на карте мира разграничительных линий.

Передел границ

В  этом вопросе Рузвельт, Черчилль и Сталин, пойдя на взаимные уступки,  пришли к соглашению практически по всем пунктам. В результате  конфигурация политической карты мира претерпела существенные  территориальные изменения[1].

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D0%BB%D1%82%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%84%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BD%D1%86%D0%B8%D1%8F

Вы не согласны?

0
Ответить

Нет, в Ялте приняли очень много различных решений.

Одно из самых главных - о создании ООН.

Учитывая опыт Мюнхена и Молотова-Риббентропа, для избежания новой были заложены основы международной системы, основанной на правилах и соглашениях.

0
Ответить

Нет.

Во-первых, потому, что Мюнхен ничем не развязал войну - это была безуспешная попытка её остановить.

Во-вторых, Вы сами задали дихотомию Ялта - пакт Молотова-Риббентропа, а теперь, осознав, что выбрали неудачную "пару", задним числом меняете условия своего вопроса.

0
Ответить

Кажется, Вы тут неоднократно выдвигали тезис, что пакт Молотова-Риббентропа - развязал войну, как и торговые соглашения СССР-Германия, что дали ресурсы для Германии (Для СССР, видимо, никакой полезности они не имели, походу, всё безвозмездно немцам отдавали). 

Собственно, если Мюнхен - безуспешная попытка остановить войну, которая по итогу провалилась, но войне не способствовала, то и не стоит забывать, что в итоге этого были получены крупные ресурсы для Германии ( с этим, я думаю, спорить Вы не будете. Чехословакия была мощнейшей такой прибавкой к промышленности Рейха). Ну и почему Вы в этом же наивном обелении отказываете пакту Молотова-Риббентропа?

Как и Мюнхен - он был нацелен на недопущение крупной войны, как и Мюнхен - оказался безуспешным, как и Мюнхен - он способствовал укреплению Германии. Так почему же действия союзников ради мира, повлекшие в итоге за собой лишь подьём Рейха  - Вы расцениваете одним образом, а абсолютно, в сути своей, зеркальные действия СССР - совершенно иным образом?

0
Ответить

Как и Мюнхен - он был нацелен на недопущение крупной войны, 

Более чем странная логика: нападение на Польшу было взаимно согласовано, СССР принял участие в этом нападении. Пакт Молотова-Риббентропа сделал открыл путь войне, обеспечил Германии тыл на Востоке для удара по Европе. СССР получил территориальные приращения.

Через месяц после Пакта, когда разгром Польши был практически завершён СССР заключил с Германией Договор о дружбе.

Ничего подобного по Мюнхенскому соглашению не было.

как и Мюнхен - оказался безуспешным, 

Отчего же? СССР добился того, чего хотел.

как и Мюнхен - он способствовал укреплению Германии. 

Укрепление Германии происходит не вследствие приобретения заводов "Шкоды", а благодаря огромной ресурсной базы многих европейских стран. Это стало возможным благодаря поддержке Москвы. Напомню то, что уже здесь писал: к 1941 доля немецких налогов в бюджете Герании составляла не более 26% - остальное взималось с европейских стран.

Укрепление Германии произошло именно в период 1939-41 за счёт советских поставок и советской позиции солидарности с Германией против Запада.

Так почему же действия союзников ради мира, повлекшие в итоге за собой лишь подьём Рейха  - Вы расцениваете одним образом, а абсолютно, в сути своей, зеркальные действия СССР - совершенно иным образом?

Потому что это различные по сути действия, в них нет ничего зеркального. Большевикам потом надо было найти оправдания и они всё стали валить на Мюнхен.

Западные страны летом 1939 стремились договориться с Москвой - она отказалась, потому что вела в это время значительно более выгодные и интересные ей переговоры с Германией о разделе сфер влияния и территориальных приобретениях, а не о скучной "коллективной безопасности".

0
Ответить

Более чем странная логика: нападение на Польшу было взаимно согласовано, СССР принял участие в этом нападении

Да какое там нападение. Подождали пока все ясно не стало. Что Польши как государства уже не стало и вернули, ...то что считали своим и временно отторгнутые.

Сам пакт, а не протоколы, да позволил Германии не бояться нападения сзади. Только вот зачем Сталину было нападать на Германию? На тот момент она СССР ещё ничего плохого не сделала. Сталину, по большому счету, что Германия на тот момент особо не друг, что Франция с Англией. Он то понимал, что как его стравить хотят с Германией, так и он имеет право хотеть стравить Германию с Англией. Видимо надеялся, что дольше проводятся. Большая политика. Там у всех "Боливар не вынесет двоих". Ошибочка такая не кислая вышла. Так и те что на западе тоже ошибались. Кхмм, кроме штатов. Те всегда в выгоде

0
Ответить

Да какое там нападение. 

Вооружённое, с боевыми операциями, военнопленными, оккупацией.

Подождали пока все ясно не стало. 

Даты были заранее согласованы.

Что Польши как государства уже не стало и вернули, ...то что считали своим и временно отторгнутые.

Где это зафиксировано, что считали "своим"? Были обращения к польскому правительству с непризнанием вхождения этих территорий в состав Польши? Не признавали саму Польшу из-за этого? 

Вот это и есть опасные дорожки международного бандитизма, когда вдруг начинают считать что-то "своим".

А Вы знаете, что Китай считает исторически "своими" Забайкалье и Приморье?

Сам пакт, а не протоколы, да позволил Германии не бояться нападения сзади. 

В протоколах зафиксирован раздел сфер интересов.

Да, и Пакт в целом гарантировал тылы. Об этом и речь.

Только вот зачем Сталину было нападать на Германию? На тот момент она СССР ещё ничего плохого не сделала. 

Когда говорили и говорят о росте военной угрозы в Европе в конце 1930х, то имеют в виду именно Германию - она была источником агрессии.

Сталину, по большому счету, что Германия на тот момент особо не друг, что Франция с Англией. 

Друг, друг. Сталин пьёт за здоровье Гитлера (а не Чемберлена), называет глупостью борьбу с нацистской идеологией.

Он то понимал, что как его стравить хотят с Германией, 

Для этого не было никаких поводов. Неправильная оценка ситуации, которая повела к ошибочным решениям и катастрофе для страны - это да.

так и он имеет право хотеть стравить Германию с Англией. Видимо надеялся, что дольше проводятся. Большая политика. Там у всех "Боливар не вынесет двоих". Ошибочка такая не кислая вышла. Так и те что на западе тоже ошибались. Кхмм, кроме штатов. Те всегда в выгоде

Вы примитивизируете мировую политику.

0
Ответить

Видите - что и требовалось доказать.

Вас не интересуют факты, документы Вы тоже отрицаете, а вместо них Вы выдумываете свой мир представлений относительно конкретных исторических событий.

Ну и кому это интересно?

Это и есть пропаганда, которая Вас якобы так возмущает.

+1
Ответить
Ещё 4 комментария

Интеоесуют. Вы ошибаетесь. Но все в комплексе. А не вычленение одних, при замалчивании других. 

-2
Ответить

поскольку пакт М-Р был заключен одним из последних, в череде аналогичных договоров есть основания полагать что СССР одним из последних перестал делать вид что существует международное право, и действовал, как и все остальные в европе, строго в своих интересах. мне тут нечего предьявить союзу. СССР просто начал мародерствовать вместе со всеми, но последний из всех.

+1
Ответить

поскольку пакт М-Р был заключен одним из последних, в череде аналогичных  договоров есть основания полагать что СССР одним из последних перестал  делать вид что существует международное право, и действовал, как и все  остальные в европе, строго в своих интересах. мне тут нечего предьявить  союзу. СССР просто начал мародерствовать вместе со всеми, но последний  из всех.

Согласен на все 100. Может быть и не последним, но уж совсем не первым. И аздражал он в первую очередь тем, что "великие державы" уже привыкли все решать за всех и всем давать свою оценку, прикрываясь тем что они "самые"...в том числе и самые демократичные. А тут к ним в клуб, где они привыкли решать вопросы по-джентельменски и по своим правилам ( точнее эти правила и устанавливая), вламывается некто еще, кого они считать привыкли за быдло, говорит, что ваши правила - фигня, сами вы их не особо придерживаетесь и я не будуи вообще, силенок у меня почти столько же, так что извольте считаться. Конечно этот слом порядка вызовет неудовольствие

0
Ответить

Нет, Олег, надо не выстраивать какую-то искусственную последовательность, а смотреть, кто и какие цели ставил и что делал ради их достижения. Опираться в этом деле надо на факты.

Сталин 1) поставил задачу спровоцировать войну, которая бы привела к коммунистическим революциям в Европе; 2) торпедировал переговоры с Великобританией и Францией о совместных действиях против Германии и 3) получил территориальные приращения в результате Пакта Молотова-Риббентропа.

Великобритания и Франция ставили цель не спровоцировать войну, а пресечь её, стремились создать союз с СССР летом 1939 и не получили никаких территоиальных приращений в результате Мюнхена.

-1
Ответить
Прокомментировать

 По этому пакту много спекуляций. Польша по результатам 1МВ некисло устроилась-ей платили и Германия и СССР, к ней отошли территории бывшей Австро-Венгрии( Западная Украина в т.ч.) Гитлер провел аншлюс с Австрией и вполне теперь уже правомочно распорядился своими историческими территориями. Заодно все дали по шапке пшекам.

Николай Петровичотвечает на ваши вопросы в своейПрямой линии
2
-2
Прокомментировать
Ответить