Shinachiku Uzumaki
май 2019.
317

"Для 0,1% населения Земли невыгодно, чтобы у каждого человека на Земле было бесплатное образование, медицина итд" Вы согласны с этим утверждением (комментарии)?

Ответить
Ответить
Комментировать
5
Подписаться
1
2 ответа
Поделиться

Нет, я не согласен с этим утверждением - это невыгодно всем 100% населения Земли.

Прежде чем некоторые читатели этих строк выйдут из шокового состояния и начнут рвать на себе одежды, скажу, что говорю об идеальной ситуации, к которой надо активно продвигаться. 

Бесплатные медицина и образование (начальное или среднее) существуют в настоящее время в том или ином виде практически во всех странах. Сенатор Уоррен, выдвинувшая свою кандидатуру в президенты США на 2020, обещает ещё и бесплатное высшее образование для американцев.

В этой теме надо, однако, понимать следующее: и медицина, и образование - это всё далеко не бесплатно, мы все за это платим из своих налогов. Ещё налоги платит бизнес (свои собственные и начисления за нас, как работников), но это те деньги, которые он мог либо доплачивать нам в составе зарплаты, либо вложил бы в развитие производства, что привело бы к росту наших доходов.

Никого другого, кто мог бы оплатить медицину и образование помимо нас, в природе больше нет. Государство предоставляет нам бесплатную медицину и образование за наш счёт. Только в отличие от нас чиновники ничего не производят, они только перераспределяют наши деньги и пользуются ими.

Проблема с этими "бесплатными" системами заключается в том, что никто из нас не имеет выбора - ты можешь ходить только в данную, районную, поликлинику, а твой ребёнок может ходить только в данную школу по соседству с домом. В этом случае мы не можем выбрать себе врача или учителя. Даже если он (врач или учитель) нас не устраивает, выбора у нас нет. Деньги мы уже потратили в виде налогов и платить дополнительно ещё частникам ради выбора у многих уже не получается.

Вторая проблема чисто наша, российская, с нашей любовью вешать себе на шею и содержать чиновников: в "бесплатной" медицине и образовании мы платим не только а врача и учителя - мы ещё оплачиваем несколько этажей бюрократов от медицины и образования на городском, районном, областном и федеральном уровне. Там куча комитетов и департаментов, которые управляют врачами и учителями, погрузив их в море бумажной отчётности - чиновникам важно не как нас лечат и учат, а как за это отчитываются. То, что нашим врачам и учителям не хватает на нас времени, это оттого, что им надо писать массу отчётов чиновникам.

Наши интересы и интересы чиновников принципиально расходятся: мы почему-то хотим быть здоровыми и образованными в то время, как чиновников интересуют совсем другие показатели. А деньги-то у них, у чиновников. Наши деньги, которые мы уже не можем потратить на себя.

Третья проблема: а с чего вы взяли, что чиновники лучше вас или врача с учителем знают, что у вас болит и как вас следует лечить или чему вас (вашего ребёнка) следует учить? Не знают этого чиновники, и никогда они этого знать не будут, не питайте иллюзий на этот счёт.

Разве не видно, что все эти нынешние "бесплатные" медицина и образование - это, в основном, о чиновниках и для них, а не о нас и для нас?

Какова альтернатива? Самим тратить свои деньги на своё здоровье и своё (ребёнка) образование, минуя ненужный оборот через госбюджет. 

Мы должны быть в состоянии сами выбрать себе врача и учителя, сами ими заплатить, и они должны отчитываться перед нами, а не перед какими-то сторонними людьми.

Пусть будет некий - очень небольшой - набор стандартов, которые врачи и учителя должны соблюдать и выполнять, но платить должны мы сами, так, чтобы это был наш выбор.

Врачи могут принимать у себя на дому (так всюду в Европе) или в небольших арендованных помещениях. Многие смогут застраховать себя и лечиться в частных клиниках. Во многих классах окажется по 10-15 учеников, а не 25-30, как сейчас.

На соответствующие суммы необходимо уменьшить налоговые вычеты. 

Конечно, в обществе всегда будут люди, оказавшиеся в тяжёлой ситуации и кого просто нет иного выхода кроме как обратиться за общей помощью в виде государства. Но таких будет 5-7%, и наших остальных налогов вполне будет достаточно их поддержать. Мы же говорим о стандартной ситуации, в которой находится основная масса населения. Оглянитесь вокруг себя - вряд ли вы увидите много несчастных и сирых, кто не проживет без нашей общей помощи.

Очень важно, чтобы росли зарплаты, а это делается в условиях растущей и открытой экономики, а не такой, которая топчется на месте многие годы.

Относительно комментария.

Единственная причина, по которой у нас есть чистая питьевая вода, жильё, продукты питания, медицина, образование и энергия - это капитализм. Никто больше не смог дать всего этого растущему количеству людей. Именно поэтому растёт продолжительность жизни, повышается её уровень, её качество.

Ничего этого нет или в дефиците там, где нет капитализма, где экономика стоит не месте, где страна не развивается.

0,1% населения Земли, владеющие огромными состояниями, лишатся этих состояний и не смогут существовать, если будут ограничивать ресурсы для остальных людей. Капитализм рассчитан на массы, появился благодаря массам и может функционировать только, если существует масса потребителей.

Помимо 0,1% существует еще несколько процентов очень богатых людей, с десяток процентов просто богатых людей и несколько десятков процентов людей состоятельных, которые могут себе позволить очень многое. Я сейчас, конечно, же не о России, где капитализм свернули, и где поэтому почти 50% населения выживает на зарплату в 20 тыс.руб. в месяц и меньше. При капитализме основная масса так бедно не живёт. Напомню, что в той же Америке бедным считается человек с ежемесячным доходом $1 тыс. - это почти в 2 раза выше нашей средней зарплаты.

В разговоре о 0,1% не стоит забывать и вот о чём: этот уровень существовал и 100 лет назад, и раньше - никакой растущей концентрации богатства в немногих руках не происходит, так было всегда и такое распределение средств отражает иерархическую организацию человеческого общества. Но общий рост богатства всегда будет сопровождаться повышением благосостояния и богатства всех слоёв населения.

Просто задумайтесь.

Андрей Авраменкоотвечает на ваши вопросы в своейПрямой линии
29
-7

В целом, конечно, логично, но только на первый взгляд.

Такая система приведет к абсолютному неравенству и новой сословности. Если только 5-7% самых бедных будут ходить в общественные или государственные школы, а остальные будут оплачивать образование для своих детей из собственного кармана — окей, я не спорю, что такая система возможна, и всем хватит денег; но ведь разве не очевидно, что в такой ситуации все лучшие учителя достанутся богатым, и их дети в будущем будут успешнее остальных, средние учителя достанутся среднему классу, и так далее? При всех изъянах унифицированное бесплатное образование хорошо тем, что, в случае эффективной работы (как в Швеции или Германии, а не в России), оно нивелирует неравенство.

-1
Ответить

Нет, Александр, не так это выглядит. Вы волнуетесь, что лучшие учителя достанутся богатым, а как быть с тем, что Ваш ребёнок сейчас не получает лучшего образования? Вы же в том числе ради своего ребёнка работаете, чтобы обеспечить будущее получше. А почему хороший преподаватель должен получать столько же, сколько и слабый преподаватель? Ради чего он(а) училась в педагогическом? Он(а) тоже хочет получать достойную з/пл, купить дом, машину, отдыхать в Испании - на всё это нужны деньги.

Вы живёте ради себя и своего ребёнка или хотите реализовать идеологию социального нивелирования в поисках призрачного равенства и призрачной справедливости? 

Вы откажетесь от более высокооплачиваемой работы в пользу коллеги ради сохранения с ним/ней равенства в доходах?

+4
Ответить

Нет конечно, я от этого не откажусь. Но если например я осознаю, что я зарабатываю меньше, чем большинство моих сограждан, и из-за этого мой ребенок получит образование хуже, чем большинство моих сограждан и будет иметь меньше шансов стать успешным, чем большинство его сограждан, я буду недоволен и вступлю в социалистическую партию.

Более того, даже сегодня, если родитель хочет больше инвестировать в ребенка — у него есть все возможности. Есть кружки, секции, репетиторы.

Вопрос о том, чтобы хороший преподаватель получал больше, можно решить и без отмены всеобщего бесплатного образования

0
Ответить

Нет конечно, я от этого не откажусь. Но если например я осознаю, что я зарабатываю меньше, чем большинство моих сограждан, и из-за этого мой ребенок получит образование хуже, чем большинство моих сограждан и будет иметь меньше шансов стать успешным, чем большинство его сограждан, я буду недоволен и вступлю в социалистическую партию.

Не в соцпартию надо вступать и заниматься попрошайничеством, а работу и квалификацию менять. 

Соцпартии научились только перераспределять, но не понимают, что надо для того, чтобы производить.

Более того, даже сегодня, если родитель хочет больше инвестировать в ребенка — у него есть все возможности. Есть кружки, секции, репетиторы.

Конечно, потому что платит свои деньги. Так надо устроить и всю систему образования.

Вопрос о том, чтобы хороший преподаватель получал больше, можно решить и без отмены всеобщего бесплатного образования

Никак Вы этого не решите - там сетки, ставки и... проблема справедливости.

0
Ответить

Собственно, на мой взгляд, решение проблемы — в жестком общественном контроле за школами на местном уровне. То есть финансируется школа из гос бюджета, но над ней нет почти никакой бюрократии, так как отчитывается она местным органам. Естественно, это возможно лишь при высоком уровне гражданской культуры, точнее, низового активизма, и адекватном демократическом местном самоуправлении с бюджетами и полномочиями — но без этого никуда

0
Ответить

Собственно, на мой взгляд, решение проблемы — в жестком общественном контроле за школами на местном уровне.

Это значит, ещё больше чиновников. Самый эффективный контроль - своим рублём. Так Вы "контролируете" производителя молока, колбасы, конфет, которые покупаете в магазине - Вы покупаете то, что Вам понравилось и что Вас устраивает. Вы же не идёте сначала в общественный контроль магазина. Вы просто покупаете. Так же и в образовании.

То есть финансируется школа из гос бюджета, но над ней нет почти никакой бюрократии, так как отчитывается она местным органам.

Местные органы - это местные чиновники, которых надо содержать. Это утопичное заявление - "почти нет никакой бюрократии": на всегда там, где есть чиновники и всегда разрастается.

Естественно, это возможно лишь при высоком уровне гражданской культуры,

В магазине Вы же покупаете без всякой этой чуши в виде "высокого уровня гражданской культуры". Не надо городить лишних и пустых сущностей.

точнее, низового активизма, и адекватном демократическом местном самоуправлении с бюджетами и полномочиями — но без этого никуда

Это всё пустые слова, которые ничего не стоят.

+1
Ответить
Ещё 18 комментариев

Красивая идеальная сказка...

0
Ответить

Я не готов отдать свою зарплату коллеге, который получает меньше, но я и не готов жить в обществе, в котором успех человека целиком и полностью зависит от того, сколько денег было у его родителей. Собственно, про это еще писал Ролз. А что, если у меня (не дай бог) родится ребенок-инвалид, и я должен буду тратить все свои деньги на его лечение? Нет, сама мысль об этом толкает человека к концепции социального государства, в котором слабые защищены. Мне нужно равенство возможностей, потому что без него свобода — это пшик. Конечно, ты волен выбраться из гетто, но только как ты это сделаешь, если у твоих родителей на были денег на школу получше?

На самом деле только система бесплатного образования может дать человеку уверенность в качестве товаров и услуг, которые он получает. Только она дает людям гарантию в том, что человек — не чей-то там сынок, а достойный человек, который получил достойное образование. А вот частное образование наоборот ведет к складыванию закрытой профессиональной элиты, в которой процветает кумовство.

0
Ответить

Александр, Вы по-прежнему исходите из того, что выбор стоит между платным и бесплатным образованием, но это не так, речь в обоих случаях идёт о том, что Вы (мы все) платите, но в одном случае у Вас нет выбора получить за свои деньги должное качество, а в другом такой выбор есть.

Вы пугаете себя химерами, которых нет. Проблема ребёнка-инвалида является надуманной - мы говорим о стандартной модели функционирования общества. Детей-инвалидов очень мало. Много Вы их видите в школе своего ребёнка? Нет, Вы их там вообще не видите. К тому же я написал, что именно в силу малочисленности инвалидов вообще и детей-инвалидов, в частности, общество вполне может потратить на их содержание и помощь им из общи налогов.

Но, кстати, Вы наверняка регулярно наталкиваетесь на объявления о сборе средств на помощь больным детям. Это в большинстве случаев не инвалиды, а больные, которых можно вылечить, например, за границей. Там обычно речь идёт о небольших суммах - от 200 тыс. до 1 млн. руб. Это месячная зарплата одного чиновника. Почему же эти дети не получают лечения в наших поликлиниках и больницах? Не положено. Вот чем оборачивается Ваша концепция социального нивелирования. На этих детей с реальными проблемами денег нет. Но зато они есть на массу чиновников, которые объясняют нам, почему на этих детей денег нет.

Почему у нас в стране нет врачей, которые могли бы их вылечить, даже когда деньги найдутся? Потому что нет у наших врачей должной квалификации, потому что они так учились - усреднённо, их нивелировали, чтобы все были одинаковыми.

Вы видите ложный выбор между общей массой детей и детьми богатых - последние всё равно не учатся с общей массой детей, у них и так есть свои школы. Их родители платят налоги и в то же время тратят деньги на учёбу своих детей в других школах.

Речь идёт о Вашем ребёнке, который сидит в классе, где 30 учеников, из которых половина дурью мается и не хочет учиться, а их родители палец о палец не хотят ударить, чтобы заставить их учиться. Было бы правильно, чтобы половина детей в Вашем классе, те, которые могут и хотят учиться, учились бы вместе и соревнуясь друг с другом, добивались бы наилучших оценок. Вот о чём идет речь, вот стандартная модель выбора в образовании, а не в отношении богатых и инвалидов.

Нивелирование детей, как и общества вообще, противоречит фундаментальным реалиям жизни - люди не равны между собой. Они должны быть равны перед законом, но не между собой.

Если Вы лично за равенство, то Вы должны выступать за равные зарплаты, равное потребление и всё равное во всём. Это серое загнивающее общество.

Детей нельзя нивелировать, тем более в образовании - им придётся выйти из школы, потом из универа, и их будут брать на работу не по принципу равенства, а по способностям. Компаниям нужны лучшие. Вы же хотите за свои деньги получать лучшее, а не нечто усреднённое. Другой вопрос, что есть разные компании, разные работы, в т.ч. и те, где не требуется наивысшей квалификации. Вот так люди и устраиваются в жизни.

А начинается многое со школы, с образования, где ребёнок должен получить то, на что он способен, а не уравниваться с остальными.

+1
Ответить

*не было денег на школу получше

  • Только она дает людям гарантию в том, что врач или учитель твоего ребенка — не чей-то там сынок
0
Ответить

Либерализм пропагандируемый Андреем Авраменко есть рабство.  Все эти искусы типа надо немного потерпеть, сейчас никакой поддержки, пенсий, гарантий, пособий. Вас могут выгнать в любой момент на улицу, вы умрете без медецинской помощи... какие отпуска, больничные, детские? Это бьет по развитию капитала.  Какие отпуска? Это невыгодно. В розовых снах либерастов капиталист сознает, что рабочим надо достойно платить, чтобы они лучше работали. На деле жесткая погоня за прибылью, желание уменьшить затраты за счет персонала. Либерализм-утопия. Капитализм с социальным уклоном-идеальное общество сейчас.

-2
Ответить

KOSTA STEPANOV

Разве? Но ведь на рынке труда тоже есть конкуренция: если другой капиталист платит больше и стабильнее, рабочий может легко кинуть старого и перейти к новому. Поэтому как бы не мечтал гадкий капиталист о том, чтобы рабочий пахал на него за еду - ничего он сделать не может, платить нужно по рыночным условиям и ценам

+3
Ответить

что бы платить меньше они договариваются. "Магнит", "Пятерочка", "Дикси" что то у них зарплаты не зашкаливают, а уменьшаются.

-1
Ответить

Интересную вы предлагаете модель. Вот только несколько примитивную и очень архаичную.

  1. То есть выходит в вашей системе все люди все равно платят налоги — но при этом на эти деньги услуги оказываются только самым бедным и больным. То есть выходит работающие люди платят деньги за то, чего вообще не получают. Это по-вашему справедливо и правильно? Я уверен, что многие с вами не согласятся.

  2. Это какая-то сегрегация — если ты совсем, извиняюсь, лох, или болезный, то мы тебе бесплатно поможем, а если ты хоть немного здоровый и трудоспособный, то изволь сам. На мой взгляд, это несправедливо, и это совсем не похоже ни на свободу, ни на равенство.

  3. Проблема ребенка-инвалида НЕ является надуманной, она является ключевой. Потому что кроме детей инвалидов есть огромное количество здоровых детей из рабочего класса, которые в предлагаемой вами системе окажутся на общественном дне, в гетто, в касте неприкасаемых, из который они никогда не смогут выбраться, потому что все социальные лифты станут работать только для тех, у кого есть деньги.

  4. Я говорю не про социальное нивелирование, я говорю про РАВЕНСТВО ВОЗМОЖНОСТЕЙ, без которого свобода невозможна. Почитайте Ролза. Если никаких условий для создания ситуации, в которой ребенок из бедной семьи имеет те же возможности для развития, что и ребенок из богатой, ни о какой свободе речи идти не может — это будет сословное общество, устройство которого будет тяготеть к олигархии, а права большинства будут попираться богатыми. Это будет не просто не-свобода, это будет анти-свобода.

  5. Вы пишете про «нивелирование», но система бесплатного (окей, оплаченного налогами) всеобщего образования совсем не ведет к нему. Бюджетное финансирование не обозначает автоматически равенства учеников, а частная школа далеко не всегда предоставляет возможности для описанной вами конкуренции. И бесплатное общественное, и частное образование может быть и плохим, и хорошим. Тут дело совсем не в источнике финансирования. Собственно, нам это демонстрируют скандинавские социал-демократии и Германия, полностью бесплатное образование которых считается одним из лучших в мире. Эти страны показывают, что здоровой конкуренции между учениками, великолепного уровня подготовки педагогов, использования инновационных образовательных методик можно добиться, представьте себе, и за бюджетные деньги. А, и кстати, откройте список лучших школ России — почти весь топ состоит из бюджетных учреждений.

  6. У вас какое-то очень архаичное понимание равенства. Оно не сводится к уравниловке, и как вы выражаетесь, к нивелированию. Я — за равенство возможностей, а не за абсолютное равенство. Я за общество, где талантливый ребенок из бедной семьи имеет все шансы стать академиком или успешным бизнесменом, а не становиться рабочим потому что его папа тоже был рабочим и не смог оплатить ему достаточно хорошую школу.

-2
Ответить

Александр, это не моя модель, Вы спорите с собственными контраргументами.

  1. То есть выходит в вашей системе все люди все равно платят налоги — но при этом на эти деньги услуги оказываются только самым бедным и больным. То есть выходит работающие люди платят деньги за то, чего вообще не получают. Это по-вашему справедливо и правильно? Я уверен, что многие с вами не согласятся.

Вы не очень представляете себе структуру российского общества с точки зрения доходов и расходов. Не в моей, а в российской системе платят налоги все, включая и малоимущих. От прямых налогов освобождены только те, кто получает МРОТ и меньше, но и те платят НДС с продовольствия, одежды/обуви и услуг. 

Немногочисленные богатые в России не пользуются бесплатной системой здравоохранения и образования - они лечатся либо в частных клиниках, либо за рубежом и учат своих детей в частных школах или за рубежом. Но у нас это несколько процентов. Примерно 75-80% россиян получают з/пл 44 тыс.руб/мес и ниже - это десятки миллионов людей. Вот они и пользуются "бесплатным" здравоохранением и образованием. Они за него заплатили из своих налогов.

Это не вопрос справедливости, это - факт.

В США дела обстоят по-другому: в силу прогрессивного налогообложения налоги там примерно с 50% населения + с бизнеса формируют практически весь консолидированный бюджет страны. Люди, получающие $1 тыс. (65 тыс.руб) на человека и меньше вообще освобождены от налогов. Там большая часть населения в чистом виде получает различные социальные дотации. Но там и обеспеченная часть составляет очень большую долю и, да, фактически содержит менее обеспеченную часть в части социальных доплат.

  1. Это какая-то сегрегация — если ты совсем, извиняюсь, лох, или болезный, то мы тебе бесплатно поможем, а если ты хоть немного здоровый и трудоспособный, то изволь сам. На мой взгляд, это несправедливо, и это совсем не похоже ни на свободу, ни на равенство.

Если уж помогать кому-то, то по-Вашему получается, что надо помогать здоровым и трудоспособным вместо болезных? Где здесь логика?

  1. Проблема ребенка-инвалида НЕ является надуманной, она является ключевой. Потому что кроме детей инвалидов есть огромное количество здоровых детей

Значит, проблема, действительно, всё-таки не в детях-инвалидах. По статистике, их численность составляет 655 тыс. на 27 млн. детей. Это не проблема с точки зрения социальной помощи этим детям из госбюджета.

из рабочего класса, которые в предлагаемой вами системе окажутся на общественном дне, в гетто, в касте неприкасаемых, из который они никогда не смогут выбраться, потому что все социальные лифты станут работать только для тех, у кого есть деньги.

Ну какой "рабочий класс"? Посмотрите в окно и на календарь - где Вы найдёте "рабочих"? Этот могильщик капитализма практически исчез.

В связи с чем человек, получая контроль над своими расходами, должен оказаться "на дне" или в гетто?

  1. Я говорю не про социальное нивелирование,

Ваши слова: "При всех изъянах унифицированное бесплатное образование хорошо тем, что, в случае эффективной работы (как в Швеции или Германии, а не в России), оно нивелирует неравенство". Вы именно про нивелирование говорите и дословно, и по смыслу.

я говорю про РАВЕНСТВО ВОЗМОЖНОСТЕЙ, без которого свобода невозможна.

Свобода невозможна без частной собственности. Свобода никак не связана с равенством возможностей: Вы лично так же свободны, как и Ваш коллега, который получает столько же, сколько и Вы по з/пл, но у него ещё 2-е детей и тяжело больные родители. Его свободу никто не отменял по факту его семейного положения, но ему надо много вертеться, чтобы содержать детей и своих стариков. Такова жизнь. Но Вы вполне можете оказывать ему помощь - отдавать ему часть своей з/пл.

Почитайте Ролза.

Почитайте Мизеса, Хайека и Фридмана.

Если никаких условий для создания ситуации, в которой ребенок из бедной семьи имеет те же возможности для развития, что и ребенок из богатой, ни о какой свободе речи идти не может — это будет сословное общество, устройство которого будет тяготеть к олигархии, а права большинства будут попираться богатыми. Это будет не просто не-свобода, это будет анти-свобода.

Ребёнок из богатой семьи всегда будет иметь больше возможностей для развития, чем ребёнок из бедной семьи, и свобода тут опять ни при чём. Различие в этих возможностях никак не лишает ребёнка из бедной семьи возможностей развиваться и достичь многого. Не пугайте себя "олигархией"  и попранием прав богатыми - ничего подобного в развитых странах нет и быть не может. Все нынешние американские миллиардеры из среднего класса - обеспеченных. но далеко не олигархических семей. Большинство президентов США - это выходцы из малообеспеченных семей. Никто там не страдает несвободой.

  1. Вы пишете про «нивелирование», но система бесплатного (окей, оплаченного налогами) всеобщего образования совсем не ведет к нему.

Ведёт. Чиновники работают по правилам и обеспечивают соблюдение общих правил, они на дух не переносят индивидуальности. Да им и прокуратура не позволит.

Бюджетное финансирование не обозначает автоматически равенства учеников,

Означает: в классе, где 30 чел., часть будет одаренной, часть - ни то, ни сё и ещё одна часть - откровенно слабыми. Учитель вынужден всех усреднять.

а частная школа далеко не всегда предоставляет возможности для описанной вами конкуренции.

Даёт, частный бизнес всегда сопряжён с конкуренцией.

И бесплатное общественное, и частное образование может быть и плохим, и хорошим.

Частное - может быть, но у Вас есть выбор отдать ребёнка в школу, которую Вы считаете лучше, а с государственной у Вас такого выбора нет.

Тут дело совсем не в источнике финансирования.

Именно в источнике финансирования.

Собственно, нам это демонстрируют скандинавские социал-демократии и Германия, полностью бесплатное образование которых считается одним из лучших в мире.

Но там есть и частное образование, которое там признают лучше государственного.

Эти страны показывают, что здоровой конкуренции между учениками,

Вот Вы сами и опровергаете идею равных возможностей - дети, как и все люди, различны.

великолепного уровня подготовки педагогов, использования инновационных образовательных методик можно добиться, представьте себе, и за бюджетные деньги.

Иногда может, а при частном всегда будет так.

А, и кстати, откройте список лучших школ России — почти весь топ состоит из бюджетных учреждений.

Я на личном опыте знаю разницу между государственной школой в России и частной.

  1. У вас какое-то очень архаичное понимание равенства. Оно не сводится к уравниловке, и как вы выражаетесь, к нивелированию.

Нет, не сводится, но Вы именно к этому и сводите.

Я — за равенство возможностей, а не за абсолютное равенство.

Вы играете в слова - равенство возможностей, но почему за мой счёт?

Я за общество, где талантливый ребенок из бедной семьи имеет все шансы стать академиком или успешным бизнесменом, а не становиться рабочим потому что его папа тоже был рабочим и не смог оплатить ему достаточно хорошую школу.

Способный ребёнок всегда найдет свою дорогу - так показывает жизнь. В госшколе его снивелируют.

0
Ответить

Андрей, давайте признаем, что наш спор — это типичный спор леволиберала и праволиберала. Абсолютное большинство того, что мы говорим обусловлено идеологией, и какой-то абсолютной истины тут быть не может. Мы далеко не первые, кто об этом спорит, и, я полагаю, не самые умные)). Главное что мы цивилизованные люди, вещей объединяющих нас больше, чем разделяющих, а кроме того, у нас есть общий враг.

Я только в одном с вами принципиально, полностью не соглашусь — государственное образование может быть хорошим.

В Швеции все образование финансируется из бюджета. Там нет частных школ, которые, как вы говорите, лучше. ВУЗы, естественно, тоже государственные. И все отлично работает.

Государственная школа позволяет ученику и выбирать учителя, и саму школу. Вот я закончил обычную районную школу в Москве, а потом поступил в лицей, в котором было 5 факультетов (гуманитарный, где учился я, биохим, физ-мат, соц-экон, IT) Я мог выбирать и в какой из доброй сотни московских государственных лицеев и гимназий поступить, а к тому же, мог выбирать еще и факультет. Мои замечательные учителя-бюджетники попутно преподавали в ВШЭ, а в 2011 дружно пошли на Болотную площадь.

Решить проблему стимуляции труда учителя можно и в государственной системе. Собственно, новый государственный менеджмент про это. Ничего никому не мешает внедрить реальную конкурентность в бюджетные структуры и дебюрократизировать их. Это и у нас в стране пытаются делать — но выходит не очень хорошо, и все сводится к тому, что учитель получает больше, если ставит ученикам больше пятерок. Да, криво, но все уже давным давно не ограничивается ставками и сетками.

0
Ответить

Андрей, давайте признаем, что наш спор — это типичный спор леволиберала и праволиберала.

Либерала с социалистом.

Абсолютное большинство того, что мы говорим обусловлено идеологией,

Да, конечно.

и какой-то абсолютной истины тут быть не может.

Есть - практика.

Мы далеко не первые, кто об этом спорит, и, я полагаю, не самые умные)).

No comment.

Главное что мы цивилизованные люди, вещей объединяющих нас больше, чем разделяющих,

Да, Саша, безусловно. Мы оба понимаем, что такие споры - это не перестрелка, пусть даже словесная, а всего лишь обмен аргументами.

а кроме того, у нас есть общий враг.

Для интереса, просветите - кто это?

Я только в одном с вами принципиально, полностью не соглашусь — государственное образование может быть хорошим.

Может.

В Швеции все образование финансируется из бюджета. Там нет частных школ, которые, как вы говорите, лучше. ВУЗы, естественно, тоже государственные. И все отлично работает.

Это не доказывает превосходство этой модели над частной. Шведская экономика построена на частной собственности. Как и в соседних скандинавских странах. Там население, очень малочисленное, состоит из очень разных людей, но больше тех, кто считает, что надо работать и добиваться всегда большего.

Государственная школа позволяет ученику и выбирать учителя, и саму школу. Вот я закончил обычную районную школу в Москве, а потом поступил в лицей, в котором было 5 факультетов (гуманитарный, где учился я, биохим, физ-мат, соц-экон, IT) Я мог выбирать и в какой из доброй сотни московских государственных лицеев и гимназий поступить, а к тому же, мог выбирать еще и факультет. Мои замечательные учителя-бюджетники попутно преподавали в ВШЭ, а в 2011 дружно пошли на Болотную площадь.

Лицей - это уже не школа, тут можно выбирать, как и универ. Но зачем деньги для этого в госбюджет надо отдавать, а не платить напрямую лицею?

Решить проблему стимуляции труда учителя можно и в государственной системе. Собственно, новый государственный менеджмент про это. Ничего никому не мешает внедрить реальную конкурентность в бюджетные структуры и дебюрократизировать их. Это и у нас в стране пытаются делать — но выходит не очень хорошо, и все сводится к тому, что учитель получает больше, если ставит ученикам больше пятерок. Да, криво, но все уже давным давно не ограничивается ставками и сетками.

Нет, не получится. Учитель обязан отчитываться перед чиновниками. Те всегда горазды что-нить "внедрять".

-1
Ответить

Общественный контроль — это не еще больше чиновников. Это когда люди приходят на заседания выбранных муниципальных органов и слушают отчеты о проделанной работе и задают отчеты. Когда обычные граждане, как в США, формируют местные школьные советы, за членство в которых не получают никакой зп, и чисто на собственном активизме и желании контролировать образование своих детей. Я не пложу лишние пустые сущности, я использую те же термины, которые используют и ваши любимые либертарианцы, когда говорят о свободе ассоциации. А вот сводить абсолютно любое социальное действие к покупке в магазине, а любую общественную активность к бюрократии — это очень узколобо. Впрочем, чего же еще ожидать от поклонников либертарианства, которого кроме как в трудах теоретиков макроэкономики никогда и нигде не существовало

-1
Ответить

К чему всё это, когда достаточно просто отдать свои деньги данной школе или данному учителю?

-1
Ответить

Задают вопросы*

0
Ответить

Потому что рыночная конкуренция хороша не в каждой сфере. Каждая школа выставит ценник. Хорошая школа выставит высокий ценник, плохая — низкий, и это логично и с точки зрения рынка абсолютно правильно. Но это неправильно с точки зрения общественного блага. Если бы в вашей системе была гарантия, в которой дети из бедных, самых бедных семей имели бы шанс пойти в хорошие школы, я бы согласился. Но нет, такого не будет, будет элитизм и олигархия. И не надо говорить, что это не важно, это архиважно. Собственно, даже в эпоху тэтчеровского нового государственного менеджмента этот фактор сыграл плохую роль. Британия сократила финансирование государственных школ, и программы для трудных подростков закрылись. Естественно, при этом снизились налоги,но у их родителей из рабочего класса все равно не появилось лишних денег на то, чтобы платить им за частные школы. Что было дальше? Поколение неприкаянных скинхедов. алкоголиков и преступников

Как я вижу себе идеальную школьную систему. Есть образовательные стандарты, небольшие. Есть избираемые советы школьных округов, которые состоят из обычных граждан-родителей. Они, а не министерство, распределяют деньги налогоплательщиков между образовательными учреждениями. Это позволит, с одной стороны, получить общественности контроль над тратой своих налогов, а с другой — позволит сохранить доступное образование для всех общественных классов.

P.s. Забыл сказать. Вы тут наехали на термин рабочий класс — вы совершенно не правы. В современной социологии такое понятие есть, даже в американском политическом дискурсе оно есть. Рабочий класс — это те, кто беднее среднего класса, но не андрекласс, то есть не совсем бедняки. Синие воротнички, если угодно. В России таких большинство, в Штатах, кажется, после кризиса тоже. Напоминаю, что средний класс — это обеспеченные люди с высоким уровнем потребления. Например, чтобы считаться представителем среднего класса в Москве, нужно тратить кажется больше 120 тысяч в месяц на человека (то есть если 2 родителя зарабатывают по 150 тыс и у них есть ребенок, они не средний класс). Так что не знаю как вы, Андрей, а я рабочий класс, как и вся моя семья

+1
Ответить

Потому что рыночная конкуренция хороша не в каждой сфере.

В каждой. Возможно, за исключением обороны, внешней политики, спецслужб, но Ротбард в "Либеральном манифесте" блистательно обосновал хотя бы теоретически возможность рыночной организации судов, полиции, пенитенциарной системы.

Каждая школа выставит ценник. Хорошая школа выставит высокий ценник, плохая — низкий, и это логично и с точки зрения рынка абсолютно правильно. Но это неправильно с точки зрения общественного блага.

Общественное благо тут ни при чём - люди получают то, на что у них есть возможности. А почему я должен получать услуги хуже качества, если я могу и хочу приобретать услуги более высокого качества? Я уже заплатил за это налоги, я готов добавить еще немного и получить что-то лучше.

Если бы в вашей системе была гарантия, в которой дети из бедных, самых бедных семей имели бы шанс пойти в хорошие школы, я бы согласился.

А почему бы детей из бедных семей не селить на Рублёвке, кормить их устрицами и клубникой круглый год, давать им отдельную машину с шофёром?

Но нет, такого не будет, будет элитизм и олигархия.

Да Вы что... Тогда богатых надо поселить в хрущёвки.

И не надо говорить, что это не важно, это архиважно.

Да, это "архиважно", так начинался октябрь 1917. Тогда решили убивать не только фабрикантов, а и профессоров, и вообще всех, кто выглядел интеллигентно.

Собственно, даже в эпоху тэтчеровского нового государственного менеджмента этот фактор сыграл плохую роль.

Тэтчер была категорически против любых форм вмешательства государства куда бы то ни было, кроме внешней и военной политики.

Британия сократила финансирование государственных школ, и программы для трудных подростков закрылись. Естественно, при этом снизились налоги,но у их родителей из рабочего класса все равно не появилось лишних денег на то, чтобы платить им за частные школы. Что было дальше? Поколение неприкаянных скинхедов. алкоголиков и преступников

Да ладно, неприкаянных в любую эпоху всюду хватает.

Как я вижу себе идеальную школьную систему. Есть образовательные стандарты, небольшие. Есть избираемые советы школьных округов, которые состоят из обычных граждан-родителей. Они, а не министерство, распределяют деньги налогоплательщиков между образовательными учреждениями.

Ну вот, и я о том же. Только и советы совершенно не нужны в этой конструкции.

Это позволит, с одной стороны, получить общественности контроль над тратой своих налогов, а с другой — позволит сохранить доступное образование для всех общественных классов.

Мне не надо, чтобы кто-либо контролировал мои расходы - я пойму о качестве образования из разговоров со своим ребёнком.

P.s. Забыл сказать. Вы тут наехали на термин рабочий класс — вы совершенно не правы. В современной социологии такое понятие есть, даже в американском политическом дискурсе оно есть. Рабочий класс — это те, кто беднее среднего класса, но не андрекласс, то есть не совсем бедняки. Синие воротнички, если угодно.

Полно-те, размылся уже этот класс практически, остались последние его элементы. 

В России таких большинство,

Да нет, не большинство. Доживают на старых заводах. а на новых берут уже молодёжь для управления покмпьютерам.

в Штатах, кажется, после кризиса тоже. Напоминаю, что средний класс — это обеспеченные люди с высоким уровнем потребления. Например, чтобы считаться представителем среднего класса в Москве, нужно тратить кажется больше 120 тысяч в месяц на человека (то есть если 2 родителя зарабатывают по 150 тыс и у них есть ребенок, они не средний класс). Так что не знаю как вы, Андрей, а я рабочий класс, как и вся моя семья

Уровень достатка не делает из Вас никакого рабочего.

Это Маркс пытался найти в рабочих общую идеологию, которой не было.

-1
Ответить

Господи, Андрей, окей, я понял, что равенство вы принципиально отказываетесь обсуждать, и на все доводы о том, что бедные дети будут учиться в худших школах и не будут иметь шансов на достойную жизнь, отвечаете «а может их на рублевку переселить и устрицами кормить, а богатых переселить в хрущевки и вообще это коммунизм». Знаете, на мой взгляд это довольно примитивный уровень дискуссии. Это все равно, что я бы вам сказал «вы за рынок во всем? А тогда может детей продавать будем?» Вот из-за таких передергиваний и соскоков с очевидных общественных проблем либералов и не любят. Из-за такой политики по консервации общественных лифтов, которую вы предлагаете октябрь 1917 год и случился — бедным надоело быть бедными, они не захотели смотреть, как богатые, даже и либерально настроенные водят своих детей в платные престижные школы и они поддержали тех, кто пообещал им образование и медицину.

«Тэтчер была категорически против любых форм кроме внешней и военной политики» — но и при ней бесплатные школы никуда не делись. Значит, наверное, потому что лучше вас понимала, что будет, если их закрыть, несмотря на то, что имела те же, что и у вас, взгляды.

Андрей, в третий раз говорю, рабочий класс — это не заводские рабочие, это синие воротнички, люди, которые получают немного. В третий раз, это устоявшийся социологический термин. Откройте любую современную книгу по социальной стратификации, и увидите там этот термин. И он именно про доходы. Это Маркс, а точнее Ленин, заставляет видеть вас в невинном социологическом термине призрак пролетария. В этимологии слова «рабочий» нет ничего про завод, фабрику или большевиков. Нет, рабочий — это тот, кто работает, не важно где — в газете, в поликлинике, в макдональдсе. А средний класс — это в большинстве своем те, кто управляют и продают труд рабочего.

И, да, поймете о качестве образования из разговоров с вашим ребенком? А если директор будет воровать из бюджета школы деньги, что возможно и в частной фирме, вам ребенок расскажет?

+1
Ответить

И да, понимание класса как целостности, который может размыться, тоже выдает в вас советскую выучку под либератрианским слоем) класс в современной социологии — это про положение человека в социальной системе, которое определяется, прежде всего, доходами и имуществом, а не про классовую борьбу и классовое самосознание — в таких категориях понимал класс только Маркс, а он был далеко не единственным социологом, использовавшим этот термин, даже в свое время

0
Ответить
Прокомментировать

Это не выгодно тем, кто пока достаточно богат, что бы оплатить себе медицинские услуги и образование своим детям. На сегодня таких людей больше 0,1%, но если убрать бесплатное образование и медицину платеже способных станет меньше. 

В мире уже есть пример- США. Стоимость высшего образования и медицины растёт каждый год. Обеспечить себя страховкой и образованием могут всё меньшее количество людей. По данным Гарварда примерно 44000 смертей за год можно было бы избежать, если бы у всех была страховка. 

Медицина и образование в США на высоком уровне, только вот пользоваться могут далеко не все.

14% населения не имеют никакой страховки, то есть не могут пользоваться медициной, если не заплатят за услуги сами. 

Уровень грамотности в США 86%, 113 место рядом с Ливией. И это самая богатая и развитая страна мира. Причина- финансирование школ из налогов на недвижимость. То есть в богатых районах богатые школы, родители платят большие налоги, а в бедных районах школы для нищебродов, которые платят мало налогов. Ну и соответственно из бедной школы в колледж попасть не реально, если ты не супер спортсмен или гений. 

Такая вот ситуация в стране с платными услугами. 

Кому это выгодно? Бюджету страны и богатым людям. А бедные? Да плевать на них, они сами виноваты в своей бедноте. Сдохнут и воздух будет чище.

2
-2
Прокомментировать
Ответить
Читайте также на Яндекс.Кью
Читайте также на Яндекс.Кью