Eugene Eugene
май 2019.
2753

Кто виноват в рабстве: рабовладелец или раб?

Ответить
Ответить
Комментировать
27
Подписаться
1
8 ответов
Поделиться

Мне кажется удобным такое определение - вина это степень ответственности, при которой степенью ответственности остальных можно пренебречь.

Несет ли жертва ответственность за то, что стала жертвой? Несет. Она ведь могла не ходить по темным улицам, могла не искушать грабителя, зарабатывая так много столь соблазнительных денег, могла предпочесть смерть рабству, могла предпочесть жизнь позору и так далее и так далее.

Но это все неважно, потому что степень ответственности жертвы ничтожно мала по сравнению со степенью ответственности того, кто творит несправедливость. И потому рабовладелец виновен, а раб - нет.

Nikita K.отвечает на ваши вопросы в своейПрямой линии
13
-3

Кому многое дано, с того строже и спроситься?

А если ты слабая/несчастная жертва то к тебе никаких притензий( так как в сравнении твоя вина в происходящем ничтожна), во всем виноват агресор?

Очень удобно притворяться слабым, можно даже неподготволеным Голиафа спровоцировать на «битву», стать жертвой и смотреть как с жестоким агресором разбираются другие вместо тебя.

Какой-то культ слабости, где чем ты никчёмней тем больше тебе должны окружающие.

Я не хочу сказать что вины нету, или все виноваты одинакова. Но считать жертву априори всегда  менее виновной глупо. Бывают и более бытовые баталии, без очевидных убийств и расчленённок.

+1
Ответить

Всякое бывает. Может такое быть, что один человек над другим измывался годами, а потом второй первого стукнул, не выдержав. Виноват первый. Но можно ли называть его жертвой?

+1
Ответить
Ещё 5 комментариев

Действительно, всякое бывает. Конечно, кого угодно можно сделать жертвой или обиженной стороной. Например, первый человек не знал что знакомого изматывают собственные шутки. Оба стали жертвой недопонимания.
У первого человека проблемы в семье, и, чтобы сбросить пар,  он измывается над другим. Второй вместо того чтобы один раз защитить свои границы, терпит пока ему не сносит крышу. Оба стали жертвой неумения в открытою решать свои проблемы. Так можно продолжать долго.
Я лишь хочу сказать что слабый, не означает невиновный или (добрый).  Всякое бывает, по этому думать что всегда есть угнетатель и жертва, добрый и злой, странно. Нужно лишь избавиться от того кто делает зло, чтобы все зажили счастливо. ( извинюсь что, использую громкие слова как: Добро/ зло. Если утрировать, то можно заметить около "правильной" жертвы ореол добра и невинности, которую нужно защитить любой ценой, чем очень любят пользоваться многие из нас.)

0
Ответить

Вы пытаетесь мои слова распространить на случаи, к которым они неприменимы. Виновный есть только тогда, когда есть человек или группа людей, чья ответственность за случившееся настолько больше прочей, что можно прочими пренебречь. Когда такой группы людей нет, нет и виновных. Жертва есть тогда, когда есть пострадавший. Нет пострадавших - нет жертв. Иногда виновный и жертва - одно лицо. Иногда человек виновен без жертв. А иногда есть жертва, но нет виновных.

+2
Ответить

Хм. Выходит что является человек жертвой или нет. Это лишь вопрос точки зрения . Смог убедить всех что ты жертва, получай соответствующие поддержку и бонусы. Разве не в этом смысл, когда ищешь виноватых в своих проблемах, не признаваться же, что ты и есть тот самый «злой» агрессор который портит себе жизнь.

Разве вы не замечаете этот фон вины, когда тебе пытаются навязать и наказать за беды всех тех кто живет хуже тебя. И ты понимаешь что если хочешь стать сильней и жить лучше то тебе прийдется свалить на себя И чувство ответственности  за тех кто остаётся позади.

Разве это так уж очевидно что всегда нужно заступаться за «истинную» жертву, отдавать предпочтения слабому и наказывать агресров.

Ведь если брать эти слова за истину, то самый разумный путь это постоянно быть слабой жертвой. К тебе без лишних вопросов прийдет на помощь, тебя не накажут за собственную агрессию. 

А быть сильным оставить гордецам и глупцом, с которых будут много спрашивать потому что им есть откуда отдавать.

0
Ответить

Мне кажется, что вы сейчас пытаетесь вовлечь меня в обсуждение какой то собственной душевной боли, мне не знакомой.

Может, вам перестать культивировать в себе жертву, взять себя в руки и не сваливать вину за свое душевное состояние на других?

+3
Ответить

Забавно. Напоминает утверждения, что мы больше всего ненавидим в других черты присущие нам. Надо будет подумать. Спа

0
Ответить

Никита, удобство  формулы не говорит о её  верности. К тому же обычно ответственностью и её мерой определяют понятие свободы. Теперь по сути. Хочу  сказать, что разговор в нашем случае должен идти именно о паре - раб и господин. Ну и об отношениях, которые их связывают. Поэтому грабители, темные улицы и тому подобное к делу не относятся. 

Кроме того, не надо бросаться в крайности. Если вести речь о поведении раба в отношении хозяина, то совсем не обязательно говорить, что он или подчиняется воле господина, или учиняет бунт. Подчинение ведь бывает разным. Когда имеет место подобострастие, целование рук и тому подобные демонстрации покорности, то именно они "помогают" господину считать эксплуатацию и то, что ей сопутствует, вполне нормальным явлением. Со всеми вытекающими отсюда выводами.

+1
Ответить

Тем не менее, лично мне представляется очевидным, что в большинстве случаев ответственностью раба за свое рабство можно пренебречь по сравнению с ответственностью того, кто взял его в это рабство. Было бы очень здорово, наверное, если бы мы все были достаточно сильны физически, чтобы никогда никому не позволять себя принуждать к труду или хотя бы достаточно сильны психически, чтобы выбрать смерть вместо рабства, но люди не таковы и не мне их в этом упрекать, обвиняя в собственном рабстве.

0
Ответить
Ещё 48 комментариев

Думаю, Никита, что Вам надо быть логичным и пойти дальше. И в таком случае есть смысл  пересмотреть своё отношение к рабовладельцам. С них тоже, по-видимому, надо снять предъявленные обвинения. Да, они принуждали рабов к труду, да, они во многих случаях сильнее своих работников физически, но кто мы такие, чтобы их в этом упрекать и обвинять. Ведь рабовладельцы просто были элементами жестокой системы и не нам их судить. Так ведь, Никита?

И вообще,  в ответ на провокационный вопрос Евгения нужно было сразу заявить, что наши нравственные принципы не позволяют рассуждать на подобные темы.

0
Ответить

Владимир, вы казались мне человеком выше подобной демагогии.

Во-вторых, мои нравственные принципы прекрасно позволяют мне рассуждать на подобные темы. 

Во-первых, давайте тогда пойдем еще дальше в вашей логике и скажем, что ответственность человека, который мог не нажимать на курок, но нажал ничуть не больше ответственности человека, который мог всегда ходить в бронежилете, но не ходил.

А в-нулевых, философские системы соизмеряются тем, какой мир мы получаем путем их последовательного воплощения в жизнь. Путем последовательного воплощения в жизнь моей системы мы получаем мир, в котором бывают виновные и жертвы и в наших силах делать мир немного справедливее и лучше. Путем последовательного воплощения вашей - мир, где мы можем лишь глубокомысленно разводить руками на происходящее - ведь так много неучтенных факторов, а спасение утопающих - дело рук самих утопающих и что ж он вместе с танком не сгорел, теперь сам виноват. Сомневаюсь, что вы честно и не кривя душой сможете сказать, что предпочитаете второй мир первому.

0
Ответить

Наверное, Никита, я не очень внятно изложил свои соображения, из которых Вы сделали неверные выводы. Ну да ладно. Сейчас я расскажу небольшую историю, а Вы, если будет нетрудно, ответите потом на мой вопрос. Был когда-то такой писатель по фамилии Юлий Даниэль. Он попал под государственный пресс в середине 60-х годов прошлого века и был осуждён. Безвинно, на мой взгляд. И у Даниэля я как-то прочитал, что каждый живущий в СССР  во времена Сталина виноват в  том, что в нашей стране был культ его личности. Так вот, прокомментируйте, пожалуйста, это соображение писателя . Только не говорите, что каждый не может быть виновен, потому что кто-то был грудным младенцем, а кто-то - слепой деревенской старушкой. Ответьте по сути. А заодно скажите, насколько нравственна (безнравственна)  позиция Даниэля?

+1
Ответить

Я считаю, что каждый, кто жил в СССР в то время, несет свою долю ответственности за то, что происходило в то время. Я так же считаю, что доля ответственности Сталина за это несоизмеримо выше, чем доля каждого отдельного советского гражданина. Настолько несоизмеримо выше, что говорить о вине отдельного советского гражданина я нахожу просто нелепым. Возможно, сравнимы суммарная ответственность всего советского народа целиком и суммарная ответственность всего политбюро целиком, но эта сумма ответственности разделена на категорически разные по численности группы. И поскольку я, как сказано в моем ответе, готов называть виной только определенную степень ответственности, согласиться с Даниэлем я не могу. Потому что если идти его путем, вообще пропадает смысл говорить о вине, ведь все виновны во всем. Вот сейчас есть Ким Чен Ын. Вы его не убили, я тоже, даже не попытались, значит и мы виновны том, что происходит в Корее. И так далее и так далее.

Я не думаю, что позиция Даниэля нравственна или безнравственна. Вряд ли она кому-то в мире принесла вред или пользу, чтобы быть таковой. Но последовательное претворение такой позиции в жизнь было бы безнравственным, потому что полностью обессмыслило бы разговор об ответственности, как таковой, оставив только одну ее градацию - виновен, применимую ко всем, всегда, везде. Если все всегда везде виновны, то никто нигде никогда не виновен.

+1
Ответить

Значит, по-Вашему, Даниэль говорит что "все виновны во всём". Неожиданный вывод. Мне кажется, что писатель, делая свои выводы, вряд ли подсчитывал суммарные доли ответственности и им подобные категории. Он, насколько я понимаю, сторонник идеи, которая говорит о том, что человек ответственен не только за свои действия, но и за то, что  происходит вокруг него. Конечно, он не бежит убивать какого-то злодея, но он старается всеми силами противиться злу и если у него не получается это сопротивление или, более того, он в тех или иных случаях побоялся его оказать, то он ощущает вину. В первую очередь - собственную вину. И я вижу в такой позиции высокую нравственность. И полагаю, что ни философские системы, даже самые замечательные, ни иные-прочие не входят в жизнь людей автоматически. А именно стараниями людей неравнодушных, которые предъявляют высокие требования к себе и окружающим, и выстраивается новое более правильное и цивилизованное человеческое существование.

0
Ответить

Мой ответ содержал в себе указание на то, что я провожу границу между виной и ответственностью. Ваш пересказ позиции Даниэля прямо употреблял слово «вина». Теперь вы говорите об «ответственности».

Я тоже сторонник идеи о том, что человек ответственнен за происходящее вокруг. Я не сторонник идеи, что он виновен в происходящем.

И я считаю, что мир станет лучше, если люди будут ответственнее. Но он не станет лучше, если мы всех назовем виновными. Потому что это не синонимы, это два разных слова. И я могу быть ответственнен за то, что в моей стране не все люди достаточно богаты, чтобы не воровать, но в акте воровства виновен только вор. Когда этого вора поймают и будут судить, моей ответственностью на этом суде можно будет пренебречь. А если мы встаем на позицию, что нельзя, то именно тогда мы и оказываемся в мире, где никто никогда не виноват, потому что виноваты все и всегда.

+1
Ответить

Ну ладно. У нас ночь на дворе. Если Вы не против, то я отвечу завтра. Спасибо за беседу.

0
Ответить

Честно говоря, Никита, я не увидел (не понял) той границы, которую Вы "проводите" между виной и ответственностью. Более того, если вспомнить  Ваше определение вины как степени ответственности, то граница, по сути, и не может наблюдаться. 

Я тоже эти два понятия соединяю. И соединение выглядит следующим образом -  человек ощущает ответственность и за себя, и за всё что происходит вокруг него. Ответственность "заставляет" его поступать так или иначе для того, чтобы мир существовал "правильно". И если он не поступает как должен поступить или, несмотря на его усилия, "правильность" мира не выстраивается, то человек ощущает чувство вины. Так и герой Даниэля понимая, что в стране было зло под названием "культ личности", ощущает чувство вины, потому что и он, и другие граждане страны это зло допустили, поступив тем самым безответственно, да и безнравственно. 

"И я считаю, что мир станет лучше, если люди будут ответственнее. Но он не станет лучше, если мы всех назовем виновными". Здесь Вы идёте не туда. Потому что смещаете акцент. Главное не "назвать" всех виновными, а "считать" (признавать)  виновным себя и, соответственно, других. Зло не исчезнет, если его замалчивать. Для того чтобы с ним бороться, нужно для начала, как минимум, его обозначить. 

Мы давно называемся взрослыми
И не платим мальчишеству дань,
И за кладом на сказочном острове
Не стремимся мы в дальнюю даль.
Ни в пустыню, ни к полюсу холода,
Ни на катере ...к этакой матери.
Но поскольку молчание - золото,
То и мы, безусловно, старатели.

Промолчи - попадешь в богачи!
Промолчи, промолчи, промолчи!

И не веря ни сердцу, ни разуму,
Для надежности спрятав глаза,
Сколько раз мы молчали по-разному,
Но не против, конечно, а за!
Где теперь крикуны и печальники?
Отшумели и сгинули смолоду...
А молчальники вышли в начальники,
Потому что молчание - золото.

Промолчи - попадешь в первачи!
Промолчи, промолчи, промолчи!

И теперь, когда стали мы первыми,
Нас заела речей маята,
И под всеми словесными перлами
Проступает пятном немота.
Пусть другие кричат от отчаянья,
От обиды, от боли, от голода!
Мы-то знаем - доходней молчание,
Потому что молчание - золото!

Вот так просто попасть в богачи,
Вот так просто попасть в первачи,
Вот так просто попасть в - палачи:
Промолчи, промолчи, промолчи!.. (А. Галич).

0
Ответить

Честно говоря, Никита, я не увидел (не понял) той границы, которую Вы "проводите" между виной и ответственностью.

Очень странно, что не увидели, потому что я ее достаточно четко обозначил:

вина это степень ответственности, при которой степенью ответственности остальных можно пренебречь.

Можно пренебречь степенью ответственности советских людей за репрессии относительно ответственности Сталина за них.

Можно пренебречь степенью ответственности корейцев по сравнению с Ким Чен Ыном.

Можно пренебречь степенью ответственности раба.

Да, не всегда. Да, не по отношению ко всем. Степень ответственности конкретного советского гражданина за конкретный написанный им донос выше степени ответственности Сталина, мог бы просто не писать.

Пренебречь - значит, что в условном суде, где мы будем судить условного Сталина, условного Ким Чен Ына, условного рабовладельца мы не будем принимать в расчет доводы типа "я не виноват, потому что раб решил, что жизнь ему дороже свободы". И суда над рабом не будет никакого, потому что человек, который решил, что свобода важнее жизни герой, но нет вины в том, чтобы героем не быть.

Претензия к тому, как вы понимаете позицию Даниэля в том, что вы не обозначаете этой разницы. На выходе получая схему, в которой нет никакой разницы между ответственностью раба, который мог отдать жизнь за свободу, но не отдал и ответственностью рабовладельца, который мог не брать раба, но взял. Именно к отсутствию этой разницы в вашей концепции и выдвигаются претензии, что у меня, что у Анны.

0
Ответить

И тем не менее граница у Вас не между виной и ответственностью, а между ответственностью участников той или иной ситуации, между хозяевами положения и остальными. И  Вы делаете вывод, что ответственность первых гораздо выше и вину возлагаете только на них. С остальных вину снимаете. Точнее, её не видите. Хотя, исходя из Вашего определения, вина у них есть, только малая. 

Если взять ситуацию времен Сталина, то понятно, что вина вождя безмерна и, тем не менее, народ виновен тоже. Правда, Вы упорно пытаетесь привязать к моим мыслям то соображение, что будто я упрекаю раба или советского гражданина в том, что он не отдал свою жизнь за свободу. Но я ведь этого не говорил. Что при рабовладельце, что при Сталине, что при любом другом вожде можно жить по-разному. И вести себя по-разному. Александр Галич достаточно внятно это выразил в приведённом мною стихотворении. Именно к подобострастию, к льстивому заглядыванию в глаза, к желанию услужить Хозяину обращены в первую очередь мои претензии. Потому что такое подобострастие сносит крышу у властителя и он идёт всё дальше и дальше в своих желаниях и усилении личной власти. Но и это опять же не главное. Самое важное, что человек, оценивая своё поведение, должен, на мой взгляд, ощущать и свою ответственность, и свою вину за "неправильность" и неправедность жизни вокруг. Ваш же подход фактически от этих категорий человека освобождает. 

О  "претензиях" Анны. Фраза знаковая, которая заставила меня задуматься и сделать некоторые выводы, которые, правда, к сути вопроса никакого отношения не имеют.

0
Ответить

И тем не менее граница у Вас не между виной и ответственностью, а между ответственностью участников той или иной ситуации, между хозяевами положения и остальными. И  Вы делаете вывод, что ответственность первых гораздо выше и вину возлагаете только на них. С остальных вину снимаете. Точнее, её не видите. Хотя, исходя из Вашего определения, вина у них есть, только малая.

Всякая вина есть ответственность, не всякая ответственность есть вина.

Именно к подобострастию, к льстивому заглядыванию в глаза, к желанию услужить Хозяину обращены в первую очередь мои претензии.

Давайте вспомним, с чего все началось. С раба и рабовладельца. Я думаю, нам обоим ясно, что подавляющее большинство рабов в истории становилось рабами не потому, что были подобострастны, а потому, что были принуждены. Потому что оказались недостаточно сильны, чтобы противостоять принуждению. И потому фраза «раб виновен» мной читается как «раб виновен в том, что был недостаточно силен». А я считаю, что такая фраза - подлость по отношению к тем, кто оказался недостаточно силен. Любой из нас мог бы оказаться недостаточно силен. То же верно и для советского народа. Вы любите советскую классику, должны помнить и «всех учили, но почему ты оказался первым учеником?». Оказаться слабым не стыдно. Стыдно быть первым учеником.

Мы с вами не в первый раз общаемся и я не думаю, что вы плохой или подлый или безнравственный человек. Но так вышло, что сказанная вами фраза кажется мне неудачной - потому, что звучит, как я обрисовал выше. Я не думаю, что вы именно такой смысл и хотели в нее вложить. Я думаю, что в пылу полемики вы просто не увидели этого, а сказать хотели совсем иное. Сказать, что

человек, оценивая своё поведение, должен, на мой взгляд, ощущать и свою ответственность, и свою вину за "неправильность" и неправедность жизни вокруг.

Должен. Но не за то, что слаб и не смог, а за то, где был достаточно силен и не сделал. И гораздо более удобным для того, чтобы это сказать, мне кажется мой понятийный аппарат, а не ваш. Потому что я не вижу ни одной мысли, которую я не мог бы сформулировать в нем, кроме тех, которые и хорошо, что мой аппарат не позволяет сказать - мыслей о том, что нет разницы между виной раба и виной рабовладельца. Эта разница есть, вина раба называется ответственность и раб ответственнен за то, что не был достаточно силен, но не виноват в этом. Разница в звучании кажется мне достаточно важной, чтобы я счел за труд написать обозначающий ее ответ.

А что до Анны - мы с ней никак не связаны, но я увидел ее реплики, понимаю, чем они вызваны и решил написать свой ответ вместо того, чтобы комментировать ваш.

0
Ответить

Но не за то, что слаб и не смог, а за то, где был достаточно силен и не сделал.

Добавлю к этой фразе, что нахожу более продуктивным возлагать на человека лишь некоторую ответственность и ждать, что он с ней справится, чем взвалить на него всю тяжесть мира, под которой он предсказуемо рухнет. Это демотивирует значительно больше, чем мотивирует. Чем была религия во все времена, как не средством снять с человека часть этой ноши, чтобы он мог вносить свой маленький вклад вместо того, чтобы не внести никакого?

0
Ответить

"... фраза «раб виновен» мной читается как «раб виновен в том, что был недостаточно силен». А я считаю, что такая фраза - подлость по отношению к тем, кто оказался недостаточно силен". 

Никита,  я не могу Вам запретить понимать или читать мои слова так, как Вам  угодно (или удобно). Но мне думается, что негоже рождённую Вами трактовку оценивать. Если уж есть такая нужда, то давайте оценку оригиналу, так сказать, а не собственному пониманию моих мыслей. 

Вот цитата из моего первого комментария, обращённого к Вам : "Если вести речь о поведении раба в отношении хозяина, то совсем не обязательно говорить, что он или подчиняется воле господина, или учиняет бунт. Подчинение ведь бывает разным. Когда имеет место подобострастие, целование рук и тому подобные демонстрации покорности, то именно они "помогают" господину считать эксплуатацию и то, что ей сопутствует, вполне нормальным явлением". 

О понятийном аппарате. Вы уверенно чувствуете себя в своём аппарате, а я - в своём. И подобная уверенность, по моему мнению, ничего не доказывает. 

Теперь о "тяжести мира". Думаю, что  здесь весьма уместно процитировать Сартра, мысли которого очень близки моим (можно наоборот). 

«Человек несет всю тяжесть мира на своих плечах: он ответствен за мир и за самого себя как за определенный способ бытия… Поэтому в жизни нет случайности. Ни одно общественное событие, возникшее внезапно и увлекшее меня, не приходит извне: если я мобилизован на войну, это есть моя война, я виновен в ней и я ее заслуживаю. Я ее заслуживаю прежде всего потому, что мог уклониться от нее – стать дезертиром или покончить с собой. Раз я этого не сделал, значит, я ее выбрал, стал ее соучастником». 

Со мной, таким образом, Галич и Сартр. Я рад такой компании. Хотя при желании эту компанию легко увеличить.

0
Ответить

если я мобилизован на войну, это есть моя война, я виновен в ней и я ее заслуживаю. Я ее заслуживаю прежде всего потому, что мог уклониться от нее – стать дезертиром или покончить с собой. Раз я этого не сделал, значит, я ее выбрал, стал ее соучастником

Сартр говорил, что виновен он. Вы говорите, что виновен раб. Понимаете разницу?

Никита,  я не могу Вам запретить понимать или читать мои слова так, как Вам  угодно (или удобно)

Если два совершенно разных человека вытащили из ваших слов один и тот же смысл, которого вы туда не закладывали, может быть, что-то не так с этими словами и их надо поправить, чтобы этот смысл из них не извлекался?

0
Ответить

"...если я мобилизован на войну, эта война является моей  войной, она в моем образе, и я ее заслуживаю. Я заслуживаю ее с самого начала, потому что я мог бы всегда уклониться от нее посредством самоубийства или дезертирства; эти крайние возможности должны быть перед нами, когда речь идет о том, чтобы рассмотреть ситуацию". 

Эта более полная цитата из Сартра внятно говорит о том, что философ, через запятую употребляя местоимения "я" и "мы" (нами), ведёт речь не лично о себе, а о человеке вообще. Что, впрочем, является  характерным приёмом мыслителей - чтобы лучше рассмотреть ситуацию. 

Сартру вторит и советский академик Александр  Панченко :"Лакеи и холопы говорят: «Такое было время». Время всегда плохое, а справляемся мы с ним или нет — зависит от нас. Оставаться порядочным человеком при советской власти было позволительно, хотя и не для всех...при любом самом гнусном режиме два-три места для порядочных людей зарезервировано." 

Теперь о "вытаскивании смысла". Здесь мне тоже поможет цитата :" Во мне, а не в словах Монтеня содержится то, что я в них вычитываю". Блез Паскаль. Хотя эта цитата, мне кажется, может помочь и в ситуации с трактовкой высказывания Сартра.

0
Ответить

Я готов обвинять людей лишь в том, в чем сам не виновен. Вот когда уклонитесь от войны самоубийством, тогда и поговорим.

0
Ответить

По поводу "уклонения от войны самоубийством" - это к Сартру. Да и вообще, разговор с самоубийцей выходит за рамки моего понимания.

Теперь о "готовности обвинять людей". Я лично вообще не готов обвинять и не хочу этого делать. Но я готов разговаривать практически на любые темы, которые покажутся мне интересными и важными. И если в контексте разговора возникнет тема "вины", то и её готов обсуждать. Не вижу, так сказать, препятствий. 

"Я готов обвинять людей лишь в том, в чем сам не виновен".

Так в чём проблема, Никита? Ещё раз   цитата из меня :"... подобострастие, целование рук и тому подобные демонстрации покорности...". Получается, что коли таких вещей человек себе не позволяет, то он может приступить к обвинениям.

0
Ответить

Но разговор был о рабстве. А рабство лишь в некоторых случаях вызвано подобострастием и демонстрацией покорности, а в подавляющем большинстве случаев вызвано сламыванием воли человека путем физического и психического насилия.

Когда вы говорите «раб виновен» без уточнений, получается тот смысл, который получается. Когда вы уточняете, что вы только про подобострастие и покорность, то оказывается, что к большинству рабов ваш тезис отношения не имеет.

0
Ответить

Вы меня извините, Никита, но рабство ни в каких  случаях  не может быть вызвано подобострастием и демонстрацией покорности. Я в полемике (точнее её подобии) с Анной внятно сказал, что речь идёт не о  способах попадания в рабство, а о поведении раба, находящегося в этом печальном состоянии. Или, точнее, о поведении раба, которое влияет на хозяина. Я согласен, что вместо трактата о рабстве ограничился лишь констатацией того, что мне представляется фактическим положением дел. Но уточнения, так необходимые Вам, последовали далее. Они были и веточке комментариев, адресованных Анне и также в веточке, адресованной Вам.

0
Ответить

Вот видите, как хорошо, что есть мой ответ и комментарии Анны. Без них уточнений бы не последовало и люди могли бы решить, что вы считаете, что рабы - это такие люди, которые «молчаливо согласились быть рабами». Я бы не хотел, чтобы вы слыли человеком, который так думает, хотя на самом деле он не думает так.

0
Ответить

Никита, я ценю  Ваш большой вклад в недопущение возможного мнения обо мне как о подлеце. Тем не менее люди могли решить всё что угодно и мой оппонент - яркое тому подтверждение, ведь  о "молчаливом согласии быть рабами" я не говорил.

0
Ответить

Раба, как видно, я тоже отношу к виновникам, поскольку именно при его молчаливом согласии становится возможной эксплуатация.

А о молчаливом согласии на что в таком случае шла речь?

0
Ответить

Резонный вопрос, но для начала уточните, насколько однозначна, по Вашему мнению, формула "согласие быть рабом"? Что она, собственно, означает?

0
Ответить

Был задан вопрос «Реальные цели человека - это выживание и размножение?».

И Юрий Тихонравов ответил так : «А как же удовольствие? Ради него зачастую жертвуют и выживанием, и размножением. А любопытство? То же самое. А слава? То же. А власть? А самореализация? А врагов к ногтю?». «Врагов – к ногтю». И это он не о себе, а о человеке вообще. Представляете? Кошмар! Надеюсь, комментаторы не оставят его без внимания и  выдадут ему по первое число.

0
Ответить

Вот вроде вас эмоциями не проймешь, а этот коммент выглядит как чистейшее их проявление.

Среди людей вообще есть и такая мотивация, как «врагов к ногтю». Мне очень хочется верить, что вам и без меня ясна разница между фразой, о которой мы копья ломаем и этой.

0
Ответить

Сожалею, Никита, но я никакой принципиальной разницы не вижу. Хотя  "врагов к ногтю" - это, пожалуй, покруче, чем мои словесные выкрутасы.

0
Ответить

Я не вижу в словах Юрия стремления сказать, что все люди обладают такой целью в жизни или что такая цель в жизни - что-то хорошее. Я не вижу в ней и намека на это, а если бы увидел, то, вероятно, возразил бы. Не личным примером, каюсь, грешен, но все таки.

0
Ответить

Что имея простую и доступную возможность рабом не быть, люди предпочли ими быть. А не что люди, сломанные физически и психически, потеряли волю к сопротивлению.

0
Ответить

Понял Ваши разъяснения формулировки. Но напоминаю, что у меня речь шла о молчаливом согласии на эксплуатацию. А она, т.е. эксплуатация, станет  осуществляться, когда раб  начнёт трудиться на  господина, а этот господин будет жить за счёт труда раба. Ваше же первое разъяснение, которое Вы считаете единственно возможным, может относиться  к моменту захвата война в плен (главный способ попадания в рабство). Но опять же явным перебором является умозаключение (которое Вы приписываете мне), что "люди предпочли быть рабами". Они предпочли остаться в живых, а что их ждёт впереди - так они об этом, я думаю, если и имели представления, то самые смутные. Второе же разъяснение как раз и укладывается точно в мои рассуждения.

0
Ответить

когда раб  начнёт трудиться на  господина, а этот господин будет жить за счёт труда раба.

И это в большинстве случаев происходит не потому, что имея простую и доступную возможность рабом не быть, люди предпочли ими быть, а потому, что люди оказались сломаны морально и физически. Потому что на самоубийство тоже нужна воля и немалая.

Ваше же первое разъяснение, которое Вы считаете единственно возможным

Я не считаю его единственно возможным. Я считаю, что когда два человека независимо друг от друга читают ваши слова как "раб виноват в том, что был сломан давлением" - с выбранными словами что-то не так и в консерватории надо что-то подправить, если вы не хотите, чтобы ваши слова так читались. Вы очевидно не хотите, но признавать, что формулировка была неудачной, раз к ней потребовались дополнительные пояснения, не хотите тоже.

Второе же разъяснение как раз и укладывается точно в мои рассуждения.

Тут проблема в том, что если ваше "молчаливое согласие" приравнять по смыслу к "люди, сломанные физически и психически, потеряли волю к сопротивлению", то окажется, что вы относите раба к виновникам за то, что он потерял волю к сопротивлению. И вот именно такой смысл, просвечивающий из ваших слов и вызывает острое желание не согласиться с ним.

0
Ответить

"Потому что на самоубийство тоже нужна воля и немалая".

Не буду спорить с этим соображением. Однако ещё раз повторю, что когда, например, война брали в плен, то дальнейшая его судьба была достаточно туманна. И в нём, я думаю, жила надежда. Возьмём, например, ситуацию с восстанием рабов. Прежде чем угнетённые  поднимутся на  восстание они, как минимум, переживут и пленение, и все "прелести" рабского состояния. И потом утолят свою жажду мести. А также заслужат уважение тех, кто осмелился выдвигать некоторые претензии "молчащим".

"... формулировка была неудачной, раз к ней потребовались дополнительные пояснения".

Да, и Вам, и Анне я давал пояснения. Но давайте разберём эту ситуацию. Вот мои слова :    "«Эксплуатация - это данность или, иначе, система отношений, существующая между людьми на протяжении очень долгого времени. Формы эксплуатации меняются, а содержание остаётся неизменным - один трудится на другого, а этот другой, так или иначе, живёт за счёт этого труда. Степень же эксплуатации может быть разной и при её достаточно высокой величине можно говорить и о вине участников процесса. Например, рабовладельца и раба. Раба, как видно, я тоже отношу к виновникам, поскольку именно при его молчаливом согласии становится возможной эксплуатация...". Любому непредвзятому человеку должно быть понятно, что речь я веду об эксплуатации, которая, естественно, возможна только, когда раб трудится на хозяина и также говорю о вине молчащего раба . О способах, которыми свободного человека превращают в раба, я речи не вёл. И тогда, и сейчас я не вижу в этом малейшего смысла. Однако вот слова  Анны, обращённые  ко мне : "То есть вы верите, что когда кочевники нападали на деревни, привязывали женщин к седлам и увозили, те при этом МОЛЧАЛИ? Когда неграми набивали трюмы и увозили их на плантации, они МОЛЧАЛИ? Когда военнопленных связывали цепью и отправляли на каторжные работы, они МОЛЧАЛИ?. Это первая реплика, а вот и вторая, ещё более показательная :«Вы высказали мнение, что рабы сами виноваты в том, что их обратили в рабство…». Если достаточно простые  строки человек понимает как хочет или, точнее, не понимает, то почему именно ко мне Вы обращаете свои претензии? И для чего  не один раз сочли нужным упомянуть, что и Анне потребовались пояснения? Компания дело, конечно, неплохое, но только не в этом случае. Да и вообще истина, как Вы знаете, от количества голов не зависит.

До кучи добавлю и Вашу реплику :" Я думаю, нам обоим ясно, что подавляющее большинство рабов в истории становилось рабами не потому, что были подобострастны, а потому, что были принуждены". Т.е. отсюда можно вполне обоснованно сделать вывод, что я где-то сказал, что рабы стали рабами, потому что были подобострастны. Но такого я, естественно, не говорил. Но коли Вы подобное заявляете, то я даю пояснения. А может вместо того, чтобы выдвигать претензии в мой адрес,  Вам лучше их обратить в свою сторону?

"... вы относите раба к виновникам за то, что он потерял волю к сопротивлению".

Да, именно так. Только надо обязательно добавить, что он ещё и демонстрирует хозяину эту потерю воли. 

"Я не вижу в словах Юрия стремления сказать, что все люди обладают такой целью в жизни или что такая цель в жизни - что-то хорошее. Я не вижу в ней и намека на это, а если бы увидел, то, вероятно, возразил бы. Не личным примером, каюсь, грешен, но все таки".

А я вообще не вижу "стремления" или его отсутствия. Я могу говорить только о словах, которые прочитал. Юрий внятно выразил своё мнение. И если его изложить в нескольких словах, то оно будет звучать так  - "Одна из реальных целей человека - врагов к ногтю". На всякий случай поясняю, что врагов - к  ногтю означает их уничтожение. И Юрий, как видно из его слов, не говорит что это хорошо или плохо. По-видимому, для него это данность. Как дождь за окном.

0
Ответить

Любому непредвзятому человеку должно быть понятно, что речь я веду об эксплуатации, которая, естественно, возможна только, когда раб трудится на хозяина и также говорю о вине молчащего раба

Да, эксплуатация возможна только тогда. И в подавляющем большинстве случаев состояние раба, при котором он трудится на хозяина, достигается посредством ломания воли раба, а не его добровольным сотрудничеством. И да, сломанный раб молчит. Иногда до конца своей жизни молчит. А раз молчит, виноват. А раз он молчит, потому что сломан, то виноват в том, что сломан. Так выходит.

0
Ответить

Примерно так оно и есть. Нужно, конечно, убрать "добровольное сотрудничество" как явную несуразицу и при вынесении приговора рабу не забывать, что он - участник отношений с хозяином, который, активно ломая волю раба и осуществляя эксплуатацию, естественно, виноват в происходящем неизмеримо больше несчастного бедолаги. 

Остальные мои рассуждения, которые оставлены Вами без ответа,  стало быть признаны резонными.

0
Ответить

Остальные мои рассуждения, которые оставлены Вами без ответа,  стало быть признаны резонными.

Остальные ваши рассуждения мне просто лень комментировать. Этому разговору не видно ни конца ни края, он уже начал меня утомлять, мы вряд ли друг друга переубедим, а обсуждать вашу обиду на то, что в этом вопросе мой ответ есть, а в том - нет, мне совсем не хочется.

Примерно так оно и есть.

Вот это и есть камень преткновения. Я считаю, что говорить "человек виноват в том, что его сломали" - по меньшей мере некрасиво. Вы считаете, что оговорка "но рабовладелец виноват в происходящем неизмеримо больше" делает подобную формулировку вполне оправданной. Я считаю, что разница их ответственности такова, что к рабу неуместно применять слово "вина", вы считаете, что уместно, сколь бы ни была велика эта разница. Похоже, что это вопрос э~~сте~~тики.

0
Ответить

"...обсуждать вашу обиду на то, что в этом вопросе мой ответ есть, а в том - нет, мне совсем не хочется".

Никита, ещё древние говорили, что для всего есть слово и для всего есть жест. И для того, чтобы говорить  об обиде, подлости, эмоциях, этике (эстетике), оговорках оппонента  и прочих "важных" вещах  нужны, как минимум, веские основания.  Правда, нужно кое-что ещё, но об этом лучше промолчу. 

Однако один вопрос у меня всё-таки остался. Вы очень много времени потратили на то, чтобы показать неправильность моей изначальной формулировки. Так вот вопрос такой - была ли у Вас  подобная ситуция с каким-нибудь другим пользователем? Если была, то подскажите,  пожалуйста, что это был за пользователь и какая проблема обсуждалась ? Если же подобной ситуации не было, то почему именно со мной Вы так долго и упорно разбирались?

0
Ответить

Вы очень много времени потратили на то, чтобы показать неправильность моей изначальной формулировки. Так вот вопрос такой - была ли у Вас  подобная ситуция с каким-нибудь другим пользователем? Если была, то подскажите,  пожалуйста, что это был за пользователь и какая проблема обсуждалась ? Если же подобной ситуации не было, то почему именно со мной Вы так долго и упорно разбирались?

Во-первых, я лишь написал ответ, вы сами сочли нужным мой ответ прокомментировать. И считаете нужным до сих пор, в то время как я все еще считаю нужным вам отвечать. Причина, по которой я так считаю, в наличии у меня презумпции по отношению к вам, как к человеку добросовестному и интеллектуально честному. Вы думаете так, как думаете, и думаете так не потому, что вам плевать на мораль.

Подобный разговор с месяц назад или около того я имел с Андреем Авраменко, на очень схожую тему - является ли демократия и рыночная экономика "просто выбором", который одни страны "просто выбрали", а другие "просто не выбрали". В формулировке Авраменко одни страны выбирают быть богатыми, другие выбирают быть бедными и те, кто выбрал быть бедными, сами это выбрали, могли бы и другой выбор сделать. По отношению к Андрею у меня тоже есть презумпция.

Я, как можно заметить, испытываю стойкую органическую неприязнь к подобной позиции. Но поскольку в конечном счете выбор этой позиции или какой-то другой - э~~сте~~тический, я не думаю, что существуют такие логические доводы, которые бы неизбежно приводили человека к выбору конкретной позиции в этом вопросе.

Здесь уже сказано достаточно, чтобы люди, читающие нас с вами (кому еще не надоело) могли сделать свой собственный выбор, чья позиция ему кажется ближе и более совпадающей с нравственным законом внутри него (если внутри него этот закон в принципе есть).

0
Ответить

Ну хорошо, Никита. Не могу сказать, что Ваш ответ меня удовлетворил,  есть в нём  умозаключения , с которыми я опять же несогласен, но, наверное, пора заканчивать наш затянувшийся диалог. Надеюсь, что мы с Вами ещё не раз пересечёмся.

0
Ответить

Я конечно свою аргументацию  проиграл, но все же мне хотелось бы кое что добавить.

Мне кажется, Никита, у вас такое понимания вины: Если что-то неприятное случилось, нужно найти у кого было больше всего возможностей недопустить «проблемы».

И если посмотреть на вину каждого участника, то очевидно же, в случившемся виноват тот кто имел больше всего возможности это предатвратить или кто имел в руках плеть. А так как в сравнение с ним вина остальных мизерна, то их можно не принимать во внимания, достаточно сделать козла отпущения из того кто имел силу, а остальные могут выходить сухими из воды. 

«Немножко отвлечения:» помните когда был пожар в Зимней вишне, как первым делом обвинения и гнев обрушился на «непутевых пожарников», ( хотя позже было доказано что они сделали все возможное). Как их обвинили, так как у них было больше всего возможностей исправить положения но не получилось.

Уже только позже стали присматриватьс к тем кто был «виноват» чуть меньше, к проверяющим технику безопасности, строителям и так далее.

Так и с рабством, может показаться главный виновник, пред которым преступления других меркнут, очевиден, вот он с кнутом! А ведь на деле товары и услуги создаваемые рабами использовались всем обществом. Вы же не обвиняете в сталинских репресиях одного лишь Сталина, который заставил всю страну окунуться в кровавую резню, не сталин всюду нажимал курок. ( да знаю, Сталин дурак/зло и так далее)

0
Ответить

Если что-то неприятное случилось, нужно найти у кого было больше всего возможностей недопустить «проблемы».

Здесь есть коннотации, от которых я хотел бы избавиться. Не "неприятное" - это слишком широко. Случилось явление, повторения которых мы бы не хотели. Куда нам нажать, чтобы избежать повторения этих явлений? На виновного в нем. Не "нужно" найти, а бывает такое, что виновный есть. Не всегда это так.

И вот когда это так - можно, конечно, сказать "граждане! мы все виновны в том, что Вася убил Петю. мы все это допустили, все этому способствовали. отпустим Васю с миром и будем впредь жить дружно!", но так не работает. Это ничем не отличается от логики "почему вы подаете нищему тут, когда в Африке дети голодают". Если такой логикой пользоваться, то никто никогда не будет ничего делать, потому что всегда есть какая-то Африка, всегда есть какие-то дети, а ответственность на всех - это как общественное имущество, если оно общественное, то ничье, так уж это работает.

Вот у нас есть рабство. Я говорю - поскольку ответственность рабовладельца за существование рабства несоизмеримо выше, то можно наши усилия по борьбе с существованием рабовладельческой системы направить на рабовладельца, а не на раба.

Можно прямо сейчас принять закон, запрещающий рабство, придти к рабовладельцу и отпустить всех его рабов. И да, уже после этого можно стараться воспитывать людей так, чтобы они в будущем не допускали рабства - но воспитывать их так, чтобы они не брали рабов, имея силу сделать это, значительно проще, чем воспитывать людей так, чтобы они не становились рабами, оказавшись под принуждением к этому.

А что говорит Владимир? Как читаются его слова? Что вот если бы все рабы решили, что смерть лучше рабства, то никто бы не брал рабов, а так сами виноваты, и так далее. Мой путь кладет рабству конец. Его путь просто оправдывает рабство.

Хорошо, когда человек силен, смел и готов употребить свою силу и смелость на благо других. Но когда это не так - это повод человеку помочь, коль скоро ты силен и смел, а не говорить "сам виноват". И не иметь достаточно силы и смелости совершенно точно не то же самое, что иметь их, но употребить во зло.

0
Ответить

И вот когда это так - можно, конечно, сказать "граждане! мы все виновны в том, что Вася убил Петю. мы все это допустили, все этому способствовали. отпустим Васю с миром и будем впредь жить дружно!", 

А чем лучше ваш вариант? Казним Васю и будем жить в мире, если каждый, как вы говорите был причастен к убийсвто, что толку что только Вася нажал на курок когда все смотрели? Завтра когда в этой же компании случиться что-то этакое казним Петю? Я в принципе не предлагаю ничего нового, статья за соучастие в преступлении давно существует. Я лишь говорю что в преступлении «рабовладенни» есть много соучастников и тех кому просто выгодно поддерживать такой порядок. По этому прийти и наказать самого виноватого не поможет исправить других. 

Тут даже не о том что нужно сделать виноватых рабов. А о том что нельзя кого-то объявить главным злом и ждать что после его устраннения все исправиться. Нужно понимать что ты и сам мог бы оказаться на его месте.

0
Ответить

Во-первых, я противник смертной казни.

Во-вторых, я противник правосудия, как мести. Наша задача - не наказать Васю, наша задача сделать так, чтобы Вася больше никого не убил и, по возможности, вернулся к нам полноценным членом общества. И чтобы другие никого не убивали. Если при этом можно обойтись без наказания - тем лучше. Скандинавы к этому идут, большие молодцы.

нельзя кого-то объявить главным злом и ждать что после его устраннения все исправиться. Нужно понимать что ты и сам мог бы оказаться на его месте.

Именно, что на его месте. Проще воспитывать людей так, чтобы как можно больше их, оказавшись на месте рабовладельца, не стали рабовладельцем, чем воспитывать людей так, чтобы оказавшись на месте раба, они не стали рабом. Потому что не быть рабовладельцем проще, чем не быть рабом. Потому что ответственность рабовладельца выше, чем раба. Потому что любого можно сломить и принудить к труду, но никто не принуждает людей быть рабовладельцами. А там, где их именно что принуждают, тратя на это принуждение силы, сопоставимые с принуждением к труду, там и разговор будет другим - как будет другим разговор в случае, когда человека принудили быть убийцей.

0
Ответить

Вот и вскрылась то что мне кажется главной проблемой.

Я согласен что очень важно не допустить рабства, убийства и прочего. 

Но то что предлагаете вы, в разы хуже самого гнусного зпреступления.

Вы предлагаете, вместо того чтобы учить человека быть чём-то хорошим и полезным для обществ, предлагаете учить человека «не быть» вором, убийцей, насильником, рабовладельцем. 

И когда его спрашивают, а что ты умеешь Вася? «- я умею не быть вором, насильником.» «-а будешь ли ты делать что-нибудь?» « - нет я ничего не буду делать потому что могу стать мерским агресором или вором».

Вы сами сказали что идея доведённая до логического конца становиться абсурдной, так и ваша задумка воспитать НЕрабовладельца становиться отвратительной чем само рабство. Забавно что вы не хотите наказывать всех, а на деле выходит что наказав того одного во главе, вы запрещаете все присущие ему модели поведения, и не важно что быть властным нужно не только рабовладельцу. Теперь всем запрещается властвовать.

( прошу не переходить на личности, я знаю что это мое субъективное мнения, как и любое ваше впоинципе)

0
Ответить

Вы предлагаете, вместо того чтобы учить человека быть чём-то хорошим и полезным для обществ, предлагаете учить человека «не быть» вором, убийцей, насильником, рабовладельцем.

Очень странный поворот. Я предлагаю учить человека не быть рабовладельцем вместо того, чтобы учить его не быть рабом. Вы откуда то вытащили "вместо быть полезным для общества". Это сугубо ваш домысел, я ничего подобного не говорил.

0
Ответить

Мне нужно признаться. Я на самом деле хотел бы видеть себя рабовладельцем, по этому мне нужно оправдать эту ипостасью в глазах таких, борцов за свободу как вы. Жаль у меня ничего не получается, но как настоящий приспешник зла я ещё вернусь...

0
Ответить

Есть еще и в-минуспервых. Любая идея, доведенная до логического конца, становится абсурдом. Мы люди, а не вычислительные машины и я предпочту  таковым и оставаться и логику не абсолютизировать. Милосердие многим кажется совершенно не логичным.

0
Ответить

Мне хватило смелости признаться, что ваши аргументы оставили меня без  возможности возразить. Вижу вам такое не позволяет гордость. И зачем демонизировать собеседника?

0
Ответить

И я ценю вашу смелость, редкую в наше время. Но я не считаю, что аргументы Владимира оставили меня без возможности возразить, о чем за меня свидетельствуют мои возражения.

0
Ответить

Тогда извиняюсь, мне показалось что вы решили отмахнуться от дальнейшего разговора. Пойду возьму еще попкорна, шоу должно продолжаться.

-1
Ответить

"Мне кажется удобным такое определение - вина это степень ответственности, при которой степенью ответственности остальных можно пренебречь"

Вина человека, как субъективная категория его отношения к совершенному деянию, определяется судом согласно действующей на данной территории норм права. Предполагающих наложение санкций.

Виной других лиц можно пренебречь если их действия входят в круг обстоятельств исключпющих преступность деяния

0
Ответить

Разве мы тут про юридическую сторону вопроса?

0
Ответить
Ещё 1 комментарий

Нет про фактическуб

0
Ответить
Ещё 1 комментарий

"Несет ли жертва ответственность за то, что стала жертвой? Несет."

Ответственность это возможность которая дается на данный настоящий момент, человеку который признан дееспособным или в других случаях установленных законом.Ответственность человек несет за невыполнение возложенных на него государством обязанностей в зависимости от его статуса и квалификации

0
Ответить
Прокомментировать

Конечно следует уточнить о каком рабовладении идёт речь, но ответить можно с двух позиций.

1) никто не виноват. И раб и рабовладелец родились и живут в системе где рабство это норма и обе стороны воспринимают это как норму. В таком случае вопрос о виновности может ставить только внешний наблюдатель, который не разделяет систему ценностей рабовладельческой культуры.

2) виноват рабовладелец. Поскольку он находится в позиции силы и следовательно использует свою позицию для собственной выгоды. Он может отказаться от своей позиции рабовладельца, отпустив раба, но не делает этого и живёт за счёт страданий другого человека. Так что виноват он.

Александр Фокинотвечает на ваши вопросы в своейПрямой линии
5
0

Александр, скажите, пожалуйста, откуда берутся страдающие рабы, если и рабы, и их хозяева  воспринимают рабство как норму?

0
Ответить

они страдают персонально, например если хозяин бьет раба, но глобально никто не ставит под сомнение идею рабства. Например, как сейчас когда муж бьет жену, жена страдает, но при этом может думать что такой порядок естественный

0
Ответить
Ещё 1 комментарий

Ну, персонально они воспринимают  идею рабства как норму. Страдание же, на мой взгляд, возникает как своеобразная реакция на ненормальность ситуации. 

Кстати, о ситуации с супругами. Муж бьёт жену; как Вы сказали,  она страдает, но терпит. А как её терпение сказывается на активности  мужа- истязателя или, прошу прощения ,никак не сказывается?

0
Ответить
Прокомментировать

Виноваты оба! Кто умней? Тот виноват больше! 

Постигая Истину, автоматически, уходишь от, слепой, веры к сути Мироздания, где нет Смерти Души?! Человек - животное, у которого тело командует Душой, физически, не в состоянии понять Свет Истины Бога! 5-а Раса Человечества - мир зла скоро уступит своё место миру добра - Сознанию - 6-й расе Сверх Человека - Полубога!  Скоро Россия станет Святой Русью, Которая распространится от океана до океана, где все будут разговаривать на Русском языке - Языке Бога! Дурак - грубое изложение сути антихриста! Конформисты - предатели Идеалов Человечества и Бога: братства, равенства, свободы. Истины, доброты, терпения - "Узкие врата Премудрости Божьей, " Которые не проходят 70% населения Земли, как антиподы Бога - антихристы! Ваши знакомые не потеряли Совесть - Связь с Богом! "Пал, пал Вавилон (все церкви мира зла - 5 чувств), великая блудница (с политической властью)..." - Откр. 18:2. Будущая "Религия" мира добра - Сознания - Истина - Закон общественного развития - Закон о Критике! Настоящей демократией может быть, только, ПРЯМАЯ демократия, ПРЯМАЯ политическая власть народа, суть которых - Самоуправление народа СНИЗУ - Параллель народной власти - Общие собрания, всех, административных и производственных уровней управления, политическая воля которых, как Решение суда, обязательна для исполнения Вертикали власти - бюрократами - исполненцами политической воли народа! Представительная лжедемократия, суть которой лжевыборы - мимикрия политической власти рабовладельцев над рабами - добровольцами, когда за преступления и ошибки "вожака платит стадо", дорогой ценой и за свой счёт?! Что скоро реализуется в реальности через идущую, Созидательную революцию Сознания, Которую формулирует Бог и Его пророки, выполняют Их волю достойные, Сознательные люди, развивается народ! Лишь тот народ достоин счастья и свободы, который может ГЕНЕРИРОВАТЬ, свою, политическую волю, может Её Защищать, может Извлекать из Ничтожного Драгоценное, знать, своё, будущее, гордясь, а не гнушаясь, своими, Героями! "Никто не даст нам избавления: ни Бог, ни царь и не Герой! Добьёмся мы освобождения, своей," .. Прозревшею Душой! Меняется Сознание, меняется политическая власть?!

2
0
Прокомментировать

В целом, кому плохо тот и должен рыпаться.

это же логично.

Рабовладельцу то чего переживать? у него всё хорошо.  

Понятие "справедливость" - вообще не очень то устойчивое, потому что у каждого человека потребности разные  а значит всё таки о своих потребностях человек должен в первую очередь заботится сам, а не ждать что это за него сделают.

Ксандр Жмуровотвечает на ваши вопросы в своейПрямой линии
3
-2

Ксандр, автор спрашивает не о справедливости, а о вине.

0
Ответить

я просто заранее отсекаю всё лишнее.

потому что как только скажешь про вину - обязательно появятся адепты справедливости

+2
Ответить
Ещё 1 комментарий

Ну, адепты появились ... и что?

0
Ответить

Вопрос не в том, кто должен рыпаться, а в том кто виноват.

+1
Ответить
Прокомментировать

Эксплуатация - это данность или, иначе, система отношений, существующая между людьми на протяжении очень долгого времени. Формы эксплуатации меняются, а содержание остаётся неизменным - один трудится на другого, а этот другой, так или иначе, живёт за счёт этого труда. Степень же эксплуатации может быть разной и при её достаточно высокой величине можно говорить и о вине участников процесса. Например, рабовладельца и раба. Раба, как видно, я тоже отношу к виновникам, поскольку именно при его молчаливом согласии становится возможной эксплуатация. Понятно, что вина рабовладельца при этом гораздо выше.

Владимир Медведковотвечает на ваши вопросы в своейПрямой линии
3
-2

Раба, как видно, я тоже отношу к виновникам, поскольку именно при его молчаливом согласии становится возможной эксплуатация.

МОЛЧАЛИВОМ? То есть вы верите, что когда кочевники нападали на деревни, привязывали женщин к седлам и увозили, те при этом МОЛЧАЛИ? Когда неграми набивали трюмы и увозили их на плантации, они МОЛЧАЛИ? Когда военнопленных связывали цепью и отправляли на каторжные работы, они МОЛЧАЛИ? 

Вы что там покурили вместе с Андреем Маслаком? Надевайте панамку, кажется, припекает.

-1
Ответить

вопрос не в молчании а в действиях.

Ганди прекрасно показал, как при отсутствии возможности воевать рабство может быть закончено банальным отказом работать и естественно, смертью.

Англичане довольно быстро посчитали убытки и пришли к выводу, что рабство более не прибыльно а потому и не нужно.

Индейцы в америке кстати, тоже как рабы не прижились, слишком гордые были.

Поэтому то негров и завозили.

+1
Ответить

Анна, меня эмоциями не проймёшь. Я  предпочитаю аргументацию, основанную на знаниях и  рассуждениях. А вера пусть отдыхает. Мне она без надобности.

Теперь отвечу на Ваши, так сказать, эмоции. Объясняю, что когда людей хватают  какие-либо супостаты, а потом связывают (привязывают), складывают в кучи и прочее, то они (люди) пока ещё не рабы. Таковыми они станут, когда начнут в том или ином качестве служить господину. И когда у абсолютного большинства таких людей поселится в головах стойкая уверенность, что служба господину есть норма их жизни. Лишь отдельные рабы не молчали, а поднимались на борьбу в той или иной форме. А молчание большинства,  наряду с другими причинами, убеждало господ в приемлемости существующего положения вещей. 

Вот так, всё чинно и благородно. И никаких эмоций.

+1
Ответить
Ещё 8 комментариев

Вот так, всё чинно и благородно. И никаких эмоций.

И никаких знаний тоже. Вы свои диванные рассуждения приберегите для более благодарных слушателей. 

Лишь отдельные рабы не молчали, а поднимались на борьбу в той или иной форме.

Лишь отдельные люди могут открыть хотя бы школьный учебник или википедию и прочитать о том как обращали в рабство и что делали для предотвращения и подавления восстаний.

Я  предпочитаю аргументацию, основанную на знаниях и  рассуждениях

Что-то пока не заметно.

0
Ответить

Ну, замечательный шаблон - "диванные рассуждения" совсем не тянет на аргумент, а является лишь попыткой продолжить серию эмоциональных выпадов против моей скромной особы. 

Что же касается школьного учебника, то хотя бы его я знаю хорошо. И знаю как обращали в рабство и прочее. Но мы  ведь как будто о другом говорим. Вы прочитайте ещё раз вопрос, который автор нам задал. От него и танцуйте. Тем более Вы сегодня в игривом настроении.

+2
Ответить

И знаю как обращали в рабство и прочее. Но мы  ведь как будто о другом говорим.

Нет, мы говорим ровно об этом. Вы высказали мнение, что рабы сами виноваты в том, что их обратили в рабство, т. к. пленение, клеймение, пытки, угрозы убийством семьи и экономическое закабаление происходили якобы с их "молчаливого согласия". Подобное "мнение" настолько невежественно, что слова про "аргументацию, основанную на знаниях и  рассуждениях" вызывают сочувственную усмешку. 

Тем более Вы сегодня в игривом настроении

Мне б такую игривость как у вас. Не знаю что вы выращиваете в своем саду, но у меня увы только герани и аспарагус. А они сочинять псевдоисторию не помогают...

+1
Ответить

"Вы высказали мнение, что рабы сами виноваты в том, что их обратили в рабство, т. к. пленение, клеймение, пытки, угрозы убийством семьи и экономическое закабаление происходили якобы с их "молчаливого согласия". 

Сожалею,  Анна, но я  такого мнения не высказывал. Т.е. в очередной раз внятно повторю, что речь идёт о характере отношений между рабами и господами и о том, что из этого характера вытекает. Каким образом люди становились рабами в данном случае значения не имеет. Более того, думаю,  наш разговор и к истории не особо относится, потому что  главной (и единственной) категорией в нём является категория вины. Вот такая "псевдоистория".

Ну и на десерт цитата из Жана-Жака Руссо :"... В оковах рабы теряют все, вплоть до желания от них освободиться". Разумному, как говорится, достаточно.

0
Ответить

Сожалею,  Анна, но я  такого мнения не высказывал.

Сожалею, но высказывали. Вот, напоминаю, если запамятовали:

"Раба, как видно, я тоже отношу к виновникам, поскольку именно при его молчаливом согласии становится возможной эксплуатация."

Прямое обвинение жертв в насилии, совершенном над ними. Поздравляю, Владимир, вы пробили дно.

Каким образом люди становились рабами в данном случае значения не имеет.

Имеет. Быть рабом - это не выбор (как бы вы ни пытались выдумывать альтернативную реальность, где это не так).

0
Ответить

Так, стало быть "альтернативная история" перешла в "альтернативную реальность". Уже неплохо. И тем не менее у нас идёт разговор о психологии раба. А в психологии, если мне не изменяет память, Вы как будто специалист. По крайней мере, таковым себя представляете. Вот и попробуйте порассуждать о психологии раба. Без эмоций,  обвинений, неуместных соображений о том, что послужило причиной попадания в рабство и прочего. Исходите из той данности, что человек является рабом и имеет психологию раба. И подумайте о влиянии этой психологии на психологию господина. 

И заодно, если Вам нетрудно, прокомментируйте, пожалуйста, ранее приведённое мною высказывание Руссо. 

Если же на мои вопросы Вы ответить не можете, то внятно об этом скажите, не зацикливаясь на "диване", "дне" и им подобных категориях.

0
Ответить

У нас не идет разговор о "психологии раба". Не надо менять задним числом тезис. Вы возложили вину на рабов за то, что они рабы. Прекрасно при этом зная, что рабами делают насильно (или по факту рождения), и это НЕ выбор.

Высказывание Руссо вполне логично и имеет право на существование. Только вы с его помощью что пытались сейчас аргументировать? Что люди ВИНОВАТЫ за то, что на их деревню набежали кочевники и силой и угрозами принудили к рабству? Вообще не тянет на аргумент. Будете ещё пытаться?

0
Ответить

Я прекрасно знаю не только то, "что рабами делают насильно (или по факту рождения), но и то, что рабом можно было стать и задолжав (долговое рабство), и будучи, например, сыном должника и т.д. Но не в этом дело, Анна. Вы упорно не хотите говорить по сути вопроса, всякий раз находя какие-то отговорки. Сейчас уже завели речь о "подмене тезиса". Тезис, кстати, автор не сформулировал. Более корректно поэтому говорить о вопросе.

Нас спрашивают о том, кто виноват в рабстве. Я отвечаю, что вина лежит на обеих сторонах . И отмечаю при этом, что вина рабовладельца гораздо  больше. Ваша высокая нравственность выразила бурное несогласие с моим ответом.  Тем не менее, если вернуться к сути вопроса, то помочь ответить на него должна не история, а психология, поскольку речь надо вести именно о психологии раба или его особом менталитете, который и позволял нашему несчастному герою выстраивать то отношение к хозяину, которое мне дало возможность говорить о вине раба.

0
Ответить
Прокомментировать
Читать ещё 3 ответа
Ответить
Читайте также на Яндекс.Кью
Читайте также на Яндекс.Кью