Дмитрий Мякинин
апрель 2019.
3031

Настолько ли Иван Грозный, за жестокость прозванный Васильевичем, был жесток по сравнению с другими современными ему европейскими правителями?

Ответить
Ответить
Комментировать
0
Подписаться
4
8 ответов
Поделиться

Думаю, людей больше пугают не последовательные тираны, беспощадно расправляющиеся со своими политическими противниками, а бессистемные хаотично-злые садисты. Одно дело, если режим репрессирует по какому-то последовательному и понятному признаку - например, убивает демократов, евреев, кулаков, дворян, феминисток или суннитов. Это очень плохо для тех, кто принадлежит к этим категориям населения, но все остальные чувствуют себя более менее в безопасности. Совсем другое дело - жить при Калигуле, Иване Грозном, или Владе Дракуле, и знать, что ты можешь быть совершенно обычным человеком, не принадлежащим ни к каким меньшинствам, не интересующимся политикой, и лояльным к правителю, но все равно, однажды, когда ты будешь идти по улице по своим делам, тебя могут схватить, и затравить медведями, или посадить на кол. Просто так. Бессистемные и непредсказуемые зверства содрогают даже самые послушные и конфирмные общества, и правители, развлекавшиеся подобным, входят в историю как самые страшные тираны.

Artem Yarenkoотвечает на ваши вопросы в своейПрямой линии
18
-5

Это набор фейков из пропагандистских памфлетов Курбского и иже с ними.

0
Ответить

А кто такой Курбской?

0
Ответить
Ещё 1 комментарий

Курбский, автозамена на телефоне

0
Ответить
Прокомментировать

Какое еще "в десять раз меньше"? По разным источникам во время Варфоломеевской ночи погибло от 5 до 30 тысяч гугенотов. Забавное совпадение, примерно такими же числами оценивается число жертв Новгородского погрома. И в том и в другом случае истина где-то посередине, в районе 12-15 тысяч.

5
0
Прокомментировать

При жизни его "Грозным" не называли. Это прозвище приклеилось  уже после смерти. Был ли жесток? - да,  конечно. По сравнению с другими правителями той же эпохи - это вопрос спорный. Смотря как сравнивать.
В Англии того времени казнили народу ощутимо больше, чем при Иване. По количеству казненных ни чем не выделялся среди других монархов. Но Грозный лично принимал участие в пытках и казнях. И в этом он кажется лидер.

2
-1

У нас нет данных, что он лично принимал участие, он допрашивал - да, как и все остальные руководители того времени, если расследовали заговор элиты, а это был первоначально именно заговор элиты, что ему не забыли и сделали упырем. Тот же Петр первый больше народа извел, но сегодня он один из лучших правителей.

+2
Ответить

Петр первый извел больше. Здесь Вы абсолютно правы. Не спорю. И лично я не считаю его одним из лучших правителей. По Ивану 4-му остались документы. И прямые указания по применению пыток к различным людям. Об их подлинности можно спорить. Но мне кажется это не столь важно, принимал ли он участие или нет. Если один упырь убил 100 000 человек, а второй всего 1 000, то это оправдывает второго и он как бы уже не упырь?

+1
Ответить
Ещё 7 комментариев

У Вас странные представления о личности правителей. Наполеон, Цезарь, Александр, Чингизхан, Константин, Вашингтон и т.д. и т.п., все великие правители упыри, вообще все правители упыри и из них Грозный самый добрый и пушистый, как Вы думаете, почему известны подобные подробности? Да потому, что он по каждому молебен заказывал и всего уничтожил около пары тысяч человек и  свою ответственность на прямую понимал и это очень необычно для любого правителя. Он просто всю эту сволоту недорезал из бояр, в отличии от Петра 1, поэтому он в нарративе элиты плохой, а Петр 1 хороший.

История это одна сплошная грязь и кровь и мы потомки тех, кто убивал, а не тех, кого убивали, если Вас это шокирует, то просто не изучайте историю.

0
Ответить

Оставьте свои советы кому что изучать -  себе, Евгений. Иван Грозный для Вас белый и пушистый - пожалуйста. Петр 1 классный император - ну и гордитесь им. Сталин - эффективный менеджер из той же оперы. Это сугубо Ваше мнение. Я не несу цели переубеждать кого-то. Если в пытках замучают Ваших близких, а затем закажут по ним молебен сомневаюсь, что Вам от этого станет легче.

Я выражаю свою точку зрения, Вы свою. Мне кажется довольно бессмысленным вступать здесь в спор. В политическом диспуте можно привести пару аргументов, чтобы оппонент немного отошел от своей точки зрения. В историческом - вряд ли. Слишком большой объем информации надо перелопатить и выложить друг другу.

0
Ответить

Инженер Механик

Где Вы увидели, что Иван Грозный и иже с ними белые и пушистые? Это кровавые челы, перебившие множество народа, это неотъемлемый признак великого правителя.

Не переносите дискуссию на чьи-то мнения аля постмодернисткого мира. Назовите хоть одного историка, которые считали Цезаря не великим правителем, он был настолько велик, что его именем долгое время, вплоть до сегодняшнего дня называют правителей.

И не переносите личное на общее.

Если под пытками замечают кого-то из моих близких, то это будет моя личная трагедия, но не трагедия для всей страны, если Вы до сих пор этого не понимаете, то как Вы можете тогда изучать историю? Это цепочка событий, состоящая только из личных трагедий, а на общественном уровне - это группа одних убивает группу других и все по этому поводу радуются и мы потомки победителей - это конечно очень грубо, но принцип такой.

0
Ответить

"вообще все правители упыри и из них Грозный самый добрый и пушистый" - Ваши слова)).  Это к вопросу - где я увидел такую фразу.)) Правда перепутал и вместо слова добрый написал белый. Уж извините.

"Если под пытками замечают кого-то из моих близких, то это будет моя личная трагедия, но не трагедия для всей страны" - для Вас это так, для меня "страна" довольно абстрактное понятие. Я не готов жертвовать собой или своими близкими ради какого-то всеобщего блага и процветания страны, общества, государства. И после этого гордиться этой самой страной. Для меня вообще гордость страной - непонятное выражение. Я не имею реального отношения к делам своих предков. Я не участвовал в этом. Могу одобрять или не одобрять их поступки со своей точки зрения. А переманивать на себя кусочек их славы и известности считаю неприемлемым.

0
Ответить

"вообще все правители упыри и из них Грозный самый добрый и пушистый" - Ваши слова)).  Это к вопросу - где я увидел такую фразу.)) Правда перепутал и вместо слова добрый написал белый. Уж извините.

Это просто фигура речи, это значит, что он убил меньше народа, не только в абсолютных, но и в относительных цифрах, ничего более, это сравнение с другими правителями в такой же ситуации заговора.

А Вы мне приписываете слова, что он был ангелом во плоти.

"Если под пытками замечают кого-то из моих близких, то это будет моя личная трагедия, но не трагедия для всей страны" - для Вас это так, для меня "страна" довольно абстрактное понятие. Я не готов жертвовать собой или своими близкими ради какого-то всеобщего блага и процветания страны, общества, государства. И после этого гордиться этой самой страной. Для меня вообще гордость страной - непонятное выражение. Я не имею реального отношения к делам своих предков. Я не участвовал в этом. Могу одобрять или не одобрять их поступки со своей точки зрения. А переманивать на себя кусочек их славы и известности считаю неприемлемым.

Открою для Вас секрет, никакого патриотизма среди элиты тогда не было, все преследовали свои интересы (что во многом и сегодня происходит), это феодальная эпоха и понятия русских как нации не существовало. Никого не спрашивали хочешь ли ты умирать, тебя просто убивали.

То, что Вы написали - это взгляд современного простого человека, он от слова совсем не имеет отношения к исторической реальности того времени.

0
Ответить

Открою Вам секрет. Патриотизма среди элиты не было никогда. О нем вспоминают в условиях, когда необходимо сплотить население для выполнения определенных своих целей.

Про Русскую нацию я не писал вообще ничего. Не знаю, зачем Вы приводите мне этот пример. Но здесь я с Вами полностью согласен. Вполне понятно, что в средние века тверичи резали рязанцев с не меньшей охотой, чем поляков или москвичей.

Так вот про реальность того времени: Иван 4 такой же упырь как и все остальные. Да, он вроде как извел народу меньше, чем его современники в Англии или Испании. Но от этого для меня он не стал меньшим упырем. Плюс создал опричнину. По сути сделал государство в государстве. И произвол там был на много более масштабным. Но Сталин вообще никого не казнил и даже приговоры не подписывал. И это значит что он не виновен.

0
Ответить

Про Русскую нацию я не писал вообще ничего. Не знаю, зачем Вы приводите мне этот пример. Но здесь я с Вами полностью согласен. Вполне понятно, что в средние века тверичи резали рязанцев с не меньшей охотой, чем поляков или москвичей

Потому, что можно в пример привести абсолютно любую популяцию Европы. Не было наций вообще, никто не парился, что чувак с современной Германии мог править в Испании например. Самоидентификация в то время по степени значимости:

  1. Место, вплоть до конкретной деревни

  2. Синьор

  3. Религия

Так вот про реальность того времени: Иван 4 такой же упырь как и все остальные.

Да

Да, он вроде как извел народу меньше, чем его современники в Англии или Испании.

Этот "народ", а это был не народ, не надо придумывать, хотел извести его и сделал бы это, если б не перехватили переписку, когда он пошел в поход.

Но от этого для меня он не стал меньшим упырем. Плюс создал опричнину. По сути сделал государство в государстве.

Какое государство в государстве?!?!?

Вы о чем вообще? Это был грубо говоря спецназ, выведенный из под местнического статуса. Это сегодня нацгвардия, которая действовала очень эффективно и не дала например в Новгороде развязать полноценную войну, всего пару тысяч замочив.

И произвол там был на много более масштабным. Но Сталин вообще никого не казнил и даже приговоры не подписывал. И это значит что он не виновен.

Произвол ВСЕГДА в подобных структурах бывает масштабным, вне зависимости от времени и места.

В чем виновен Грозный? В чем виновен Сталин? Они делали свою работу, делали ее хорошо, работа была разной, механизм одинаковый. Если бы сегодня повторилось та же ситуация, то было бы абсолютно тоже самое, масштабы только побольше.

Запустите сегодня борьбу с коррупцией по настоящему и 37 год, а тем более опричнина, Вам покажется детским садом. А это была как раз коррупция с элементами предательства.

Вы жалеете проворовавшихся чиновников? Они не должны сидеть?

0
Ответить

Я жалею любого человека, насильственно лишенного жизни.

У нас есть должностные обязанности Грозного или Сталина? Чтобы оценить на сколько хорошо они выполняли свою "работу"? Это Ваша субъективная оценка. Моя - иная. Я вижу основную задачу главы государства в повышении жизненного уровня на подвластных ему территориях. Не повышении одних категорий за счет других, а общего уровня. То есть роста экономики. Плюс гарантии безопасности и собственности граждан. Про Ивана 4 в этом аспекте говорить нет смысла. Тогда таких понятий практически не существовало. Во времена Сталина - уже другая политическая система виток развития общества. Но в моем понимании похвалы заслуживает то, кто добился наибольшего роста благосостояния населения и наименьшего беззакония.

0
Ответить

У нас есть должностные обязанности Грозного или Сталина? Чтобы оценить на сколько хорошо они выполняли свою "работу"?

Да

Это Ваша субъективная оценка.

Да ладно, это зафиксировано в документах того времени. В указах и конституции соответственно. И если например Ивана 4 Вы бы не назвали государем или царем, то Вас бы попросту казнили. Точно так же, как и везде в империях того времени.

А результаты этой работы можно посмотреть - самый большой прирост территории, развитие экономики, выживание того самого народа, рост населения и т.д.

Я вижу основную задачу главы государства в повышении жизненного уровня на подвластных ему территориях.

Так и было во времена Сталина, а переносить это во времена Грозного - это нонсенс, никто такой хренью, как благосостояние людишек напрямую не заморачивайся, цель была в личных интересах, просто эти интересы напрямую совпадали с интересами всего общества.

Не повышении одних категорий за счет других, а общего уровня.

Так и было.

То есть роста экономики.

Так я об этом и говорю

Плюс гарантии безопасности и собственности граждан.

Для безопасности они оба сделали столько, сколько никто в истории.

Про Ивана 4 в этом аспекте говорить нет смысла. Тогда таких понятий практически не существовало.

Да, согласен

Во времена Сталина - уже другая политическая система виток развития общества. Но в моем понимании похвалы заслуживает то, кто добился наибольшего роста благосостояния населения и наименьшего беззакония.

Уж степень беззакония они оба уменьшили в наибольшей степени и это дало рост благосостояния.

Они фактически перебирали людишек, то есть мочили элиту за их проступки, а элита не прощает тех, кто навязывают ей ответственность. Когда чиновника наивысшего уровня аля премьер-министра или руководителя региона за его проступки, а именно беззакония, халатности и коррупцию сажают, а в критическое время для страны убивают, это наивысший пример соблюдения законов. А Вы ориентируетесь на как раз точку зрения тех, кто творил беззаконие.

+1
Ответить
Прокомментировать

Васильевич это отчество, а вот Грозный-за характер. Жестокие все правители-работа такая, а этот был часто даже очень толковым.  Ну приходится гонять толпу ленивых жадных мудаков-издержки профессии

Николай Петровичотвечает на ваши вопросы в своейПрямой линии
2
-1
Прокомментировать

Есть тема что гроза была в грозу  ИВ родился.

Остальное  мир был жесток   с Владом Цепешем жесток  с Иванов Васильевичем  жесток

Но  если  найти кто круче из современников  то Лиза Батори

0
0
Прокомментировать
Читать ещё 3 ответа
Ответить
Читайте также на Яндекс.Кью
Читайте также на Яндекс.Кью